Прививка против covid-19

Прививка против covid-19 | Программы | ОТР

Подробно расспросили экспертов о правилах вакцинации, эффективности и безопасности вакцины

2020-12-16T10:24:00+03:00
Прививка против covid-19
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента РФ по медицинской части, доктор медицинских наук

Ольга Арсланова: Но только после того, как схлынет волна коронавируса.

Константин Чуриков: А она схлынет, потому что государство уже сформулировало правила распределения вакцин для профилактики коронавирусной инфекции. Накануне Михаил Мишустин подписал соответствующее постановление, вот оно у меня в руках, 3 страницы, но это очень важно. Значит, прописывается в этом постановлении необходимость того, чтобы Минздрав в течение 2 дней после, скажем так, получал, постоянно получал из регионов сигналы, сколько осталось вакцин, и каким-то образом эти остатки распределял. Еще сообщается, что по поручению правительства Минздрав составил план распределения вакцин по стране на ближайшие 3 месяца. Вот в декабре регионы должны получить 480 тысяч доз препаратов, 480 тысяч.

Ольга Арсланова: Сейчас идет уже, как мы помним, первая волна вакцинации, прививают в первую очередь педагогов, медицинских работников, социальных работников. Дальше постепенно начнут прививать уже всех желающих.

О том, как проходит сейчас вакцинация в разных регионах нашей страны, наш сюжет.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Мы всегда даем слово зрителям независимо от того, какое мнение, вот и в этом сюжете тоже звучали самые разные мнения по поводу вакцины, пожалуйста, воля ваша. Единственное, когда речь идет все-таки о здоровье, надо понимать, что все-таки лучше слушать не каких-то там людей из магазина, а все-таки врачей, которым вы по идее должны доверять.

Ольга Арсланова: Обращайтесь к своему участковому терапевту как минимум.

Константин Чуриков: Проконсультируйтесь со специалистом.

Ольга Арсланова: А у нас на связи прямо сейчас заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента по медицинской части, доктор медицинских наук Андрей Степанов. Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Андрей Степанов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну вот в сюжете рассказали нам о том, что в Челябинске тысяча вакцин ушли за 2 дня, люди прививаются. Может ли это сказать о том, что в целом никаких проблем пока что с вакциной нет? Ни побочных эффектов, антитела вырабатываются? То есть можно сказать, что вот этот первый шар пробный удачный?

Андрей Степанов: Ну, безусловно, раз СМИ не засыпаны сообщениями о том, что все проходит плохо, а здесь, знаете ли, шило в мешке не утаишь, все равно при нынешнем развитии интернета и всех социальных сетей нельзя скрыть правду, как она есть на самом деле. Безусловно, все вакцины, которые вводятся, безопасны, они не вызывают никаких побочных явлений.

То, что иногда болезненно в месте укола, или небольшой подъем температуры, или кратковременное плохое самочувствие, – это не относится к побочным действиям, это ожидаемые реакции. И уже мы знаем, сталкивались с этими реакциями от введения вакцин, которые уже применяем сто лет в обед, поэтому здесь ничего нового мы не видим. Как это будет на выходе с выработкой именно иммунитета, к возможности повышения сопротивляемости коронавирусу, это покажет время.

Константин Чуриков: Ага.

Ольга Арсланова: А я правильно понимаю, Андрей Алексеевич, что мы сейчас боремся вот этой вакциной за то, чтобы человек вообще не заразился? Или мы боремся за то, что он, возможно, заразится, как при вакцинации от гриппа, но у него меньше шансов на развитие очень серьезных, тяжелых осложнений и летального исхода?

Андрей Степанов: Ну, вы совершенно правильно, так сказать, второй вариант нам предложили. Потому что в медицине нет 100% никогда. Сказать, что человек не заразится и не заболеет, ни одна вакцина не может гарантировать. Гарантировать может вакцина, что не произойдет тяжелого течения заболевания. Как, например, когда прививаются от менингита менингококкового, мы можем гарантировать, что не будет течения молниеносного, в молниеносной форме этого заболевания, так же как от гриппа, он, скорее всего, не приведет к смерти, если человек был привит, вот этого мы добиваемся вакциной. Ну, в идеале, конечно, он не заразится, а если заразится, то протечет совсем легко.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Степанов: Но зато не будет тяжелых форм.

Константин Чуриков: Так, Андрей Алексеевич, много вопросов от зрителей. Самый частый сейчас, на данный момент: если у человека уже есть антитела, надо ли ему прививаться?

Андрей Степанов: Ну, все зависит от количества этих антител. Иногда мы сталкиваемся с тем, что человек говорит: «Вот я еще в октябре тяжело болел, давайте посмотрим антитела». Ну да, на уровне 16 находим...

Ольга Арсланова: Парочка антител плавает.

Андрей Степанов: Да, но это не факт, что к этому коронавирусу. Ведь мы знакомы с коронавирусом достаточно давно, он входил в подборку наших сезонных заболеваний и каждый раз мигрировал по весне, по осени, но это были другие коронавирусы, с которыми мы уже знакомы. И вполне возможно, вот этот вот лабораторный показатель связан именно с тем, что когда-то кто-то чем-то переболевал, это был не коронавирус образца 2019 года.

Константин Чуриков: Еще можно короткий вопрос? Андрей Алексеевич, насколько я вот так посмотрел профили, вообще информацию о западных, зарубежных вакцинах, вообще какая тактика у властей, там тактика такая, что помимо врачей прививают еще пожилых людей, потому что они в группе риска. Вопрос: почему, что касается нашей вакцины «Спутник V» первой нашей, почему все-таки говорят о врачах, учителях, соцработниках, а о пожилых людях ничего не говорят пока?

Андрей Степанов: Ну, все-таки мы придерживаемся мнения, что пожилым людям лучше поберечься, а ни врачи, ни педагоги, ни социальные работники отсидеться дома в самый разгар пандемии не могут. Поэтому лучше начать с них, так сказать, прервать шествие вируса на уровне авангарда, для того чтобы не допустить его уже в тылы.

Константин Чуриков: То есть это не с тем связано, что могут быть какие-то противопоказания для пожилых людей?

Ольга Арсланова: Там вроде говорили, что следующая вакцина, которую «Вектор» делает, она как раз будет для пожилых более подходящей.

Андрей Степанов: Все вакцины проходят испытания на разных группах населения, в том числе возрастных, поэтому и на пожилых людях уже были проведены вот эти испытания, никаких негативных последствий не было.

Ольга Арсланова: Ага, то есть теоретически можно привиться при желании, когда будет массовая вакцинация, и пожилым людям тоже?

Андрей Степанов: Даже нужно.

Ольга Арсланова: А заразны ли те, кто прививаются сейчас? То есть будут ли эти люди вырабатывать вирус в окружающую среду?

Андрей Степанов: Очень хороший вопрос вы задали, потому что это многих беспокоит. Все вакцины, и «ЭпиВакКорона», и «Спутник V», они неживые, они не дают возможности размножаться в организме и заражать кого-либо других. Из живых вакцин мы на сегодняшний день применяем только, наверное, полиомиелитную вакцину, и то не для начала вакцинации, это уже как вишенка на торте, это идет завершение вакцинации, и действительно тогда детей, которые не были привиты вообще от полиомиелита, выводят на 60 дней, потому что действительно может быть заражение опосредованно вакциной. Здесь мы этого не боимся, никто никого заражать вакцинированный не будет.

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, может быть, некорректный вопрос, но интересно просто: вы сами планируете прививаться и прививались ли? И ваши коллеги из «ЦКБ с-поликлиникой»? Вообще какой процент вот тех, кто готов прививаться?

Андрей Степанов: Я принял участие в клинической фазе испытания вакцины «ЭпиВакКорона» новосибирской, я уже сделал первое введение вакцины, сейчас с нетерпением жду вторую.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Чуриков: Ощущения, что было при этом? Все в порядке? Нет никаких специфических ощущений?

Андрей Степанов: Жду не дождусь второго введения, ощущения самые приятные.

Константин Чуриков: О, вот так даже, здорово.

Ольга Арсланова: «Очень приятные».

Константин Чуриков: Так, давайте звонок послушаем.

Ольга Арсланова: Вот вопрос сейчас хотела задать.

Константин Чуриков: Да, давай-давай.

Ольга Арсланова: По поводу прививок у нас зрители интересуются. Массовой пока вакцинации нет, люди ждут, а зима, сейчас все равно грипп, и во многих поликлиниках предлагают прививки от гриппа, говорят, что в этом году это особенно важно, и прививки от пневмококка. Насколько вот эти прививки могут помочь в том числе и в профилактике коронавируса, осложнений от коронавируса?

Андрей Степанов: Лично я в душе танцую, потому что наконец-то государство повернулось лицом к санпросветработе по поводу популяризации вакцинации как таковой и от многих других заболеваний. Я все время говорю, что вот, допустим, в 2000-е гг. все было дано на откуп мракобесам, которые придумывали все ассоциации антипрививочников по разным поводам, всех агитировали отказываться от вакцинации, в связи с чем, собственно, знания о возможностях современной науки были совершенно утеряны, мы были на уровне каменного века. То есть встречались случаи дифтерии у детей, когда мы фактически, как у Антона Павловича Чехова были описаны, когда буквально дифтеритные пленки отсасывали у детей.

Сейчас государство, еще раз скажу, повернулось лицом, объясняет и рассказывает людям, что прививаться не только можно, но и нужно, и это, конечно, защитит нашу популяцию, даст нам возможность избежать заболеваний, от которых уже придуманы, к счастью, вакцины. К этому же относится вирус гриппа, к этому относится пневмококк, который у ослабленных, пожилых людей вызывает значительные осложнения. В связи с этим, конечно же, можно и нужно, бегите скорее.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Чуриков: Нам звонит Николай из Красноярского края. Николай, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Дело в том, что мне 73 годика, и я нахожусь на так называемой самоизоляции в деревне. Так вот, это самое, значит, здесь об этой вакцинации, в общем, ни слуху ни духу. Значит, вот хотелось бы знать, а вообще-то она будет здесь проводиться, в деревнях и селах?

Константин Чуриков: Спасибо, Николай, отличный вопрос.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, всюду ли дойдет вот это просвещение, всюду ли будет?

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, чтобы не получилась вакцинация по телевизору, что у нас там с объемами производства вакцины?

Андрей Степанов: Я думаю, что они постепенно выходят на запланированные уже уровни. Когда произойдет в деревне? Я думаю, немножко позже, чем в городе, но тем не менее туда тоже докатится и произойдет для тех, кто находится в самоизоляции в самых отдаленных деревнях.

Ольга Арсланова: Ага. Но все-таки в деревнях и риск заболеть немного поменьше, поэтому здесь все справедливо...

Константин Чуриков: Да, пусть туда докатится вакцина, а не коронавирус. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Степанов. Мы продолжаем.

Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем в эфир Михаила Костинова, это заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова Российской академии медицинских наук. Михаил Петрович, здравствуйте.

Михаил Костинов: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Константин Чуриков: Михаил Петрович, ну вот чтобы мы с вами, я не знаю, ну вот вы имеется в виду, врачи, ни говорили, ну все равно вот не переубедить, понимаете, глубинный народ. Нам сейчас пишет Михаил, которому 62 года, Краснодарский край: «Дома не сижу, прививаться не буду». Михаил Петрович, что вы скажете своему тезке Михаилу, который и по улицам ходит, и в магазины ходит, и прививаться не хочет?

Ольга Арсланова: Но это же необязательно, необязательно. Мы хотим Михаилу сказать, нашему зрителю: вас никто не заставляет, но... ?

Константин Чуриков: Да.

Михаил Костинов: Правильно. Дело в том, что вы можете жить и радоваться, но, если попадает эта гадость к вам, вы почувствуете, что такое хорошо, что такое плохо. А вот лучше спросите того вашего возраста, который перенес COVID-19, и он скажет вам, стоит или не стоит. Потому что, когда с телевидения говоришь, это не так воспринимается, лучше видеть или почувствовать, и тогда после этого, как человек переболел, он скажет, будет или не будет, или он хочет еще раз переносить. Ну это есть психология у людей, поэтому не переубедишь, пока он сам не поболеет этой инфекцией.

Ольга Арсланова: Все-таки мы видим, что сейчас не только Россия, некоторые уже страны в мире, многие начали вакцинацию. Говорит ли это о том, что все вакцины, которыми сейчас прививают, достаточно изучены и абсолютно точно безопасны?

Михаил Костинов: Ну, до конца нет, но первая и вторая фаза, в которые исследуются очень детально все иммунные механизмы, которые изучаются, и аутоиммунитет, и клеточный, и так далее, и так далее, пока что они пока безопасны. Но есть одно «но», на которое и существует третья фаза, которая уже не на ограниченном количестве людей, а берется 35–45 тысяч, изучаются вот те редкие явления, которые возможно выявить на 1 тысячу вакцин, вот делается вакцина. Но все равно эти явления, если они будут, то они будут очень редкие, поэтому берется 40 тысяч людей для вакцинации. Что касательно, если бы это было плохо, то это выявляется на животных, когда делались доклинические испытания, выявляется на первой фазе, выявляется на второй фазе, а это полевые испытания как раз дают то, что вероятность, редкие-редкие случаи, которые могут встречаться и без вакцинации.

Константин Чуриков: Ага.

Михаил Петрович, я не знаю, насколько это правдивая информация, я смотрел на одном зарубежном ресурсе, и там публиковали профиль каждой из вакцин, которые сейчас известны, там уже либо внедряются, либо уже вот-вот. И значит, я обратил внимание, что, скажем так, многие наши конкуренты, если не все, у них было не так много испытуемых, как у нас. Вот сколько, значит, добровольцев прошли испытания вакциной «Спутник V»?

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что первая и вторая фаза, там было ограниченное, по-моему, где-то около 100, по-моему, потому что я читал литературу, которую они выпускали по испытанию первой и второй фазы, на 87 человек. Может быть, там было и больше, но пока такими данными не владею. И как раз вот эти данные, которые опубликовали за границей, они показывают, какая частота реакций. Если сравнивать, частота реакций нашей вакцины намного ниже, чем у тех же англичан и тех, который Pfizer, это все показано.

Дальше. Как меняются клеточные механизмы? Они активизируются, то, что должно быть. Как формируется иммунитет после первой дозы, где-то около 50–60%, правильно, так и у иностранцев, но введение второй дозы очень сильно вырабатывает иммунитет. Но как у нас, так и за границей возникает проблема по оценке иммуногенности, потому что каждый производитель использует свою систему, и тогда мы не можем точно сказать, какая из этих вакцин более иммуногенная.

Константин Чуриков: Михаил Петрович, вопрос был только в том, какой вакциной, скажем так, какая вакцина чаще всего... Нет, как бы это сформулировать... В общем, у какой вакцины больше всего было добровольцев, вот. Сколько человек ее проверили на себе?

Ольга Арсланова: Самые обширные испытания.

Константин Чуриков: Да.

Михаил Костинов: Я понял. У всех одинаково, потому что это прошла регистрация экстренная, быстрая, поперек пандемии, здесь некогда...

Ольга Арсланова: Ну то есть там особые условия, да, понятно.

Михаил Костинов: Правильно, и все получили регистрацию при третьей фазе, третья фаза и регистрация вакцины, что действительно может работать.

Ольга Арсланова: Да.

Михаил Костинов: И у нас, и за границей, и так далее.

Ольга Арсланова: Понятно. Ну хорошо, значит, здесь мы не отстаем.

Михаил Петрович, расскажите перспективы, реалистичные перспективы внедрения вакцины. То есть насколько будет вырабатываться иммунитет, сколько он будет работать? К чему это приведет? То есть мы сможем победить пандемию благодаря вот этой вакцинации, или там возможны нюансы?

Михаил Костинов: Ну, дело в том, что никто этого не знает. Главная цель этой вакцины – конечно, создавать иммунитет, и чем больше будем вакцинировать, тем, вероятно, будет формироваться вот этот так называемый специфический иммунитет. Сколько будет храниться, тоже бог знает.

Но есть одно «но», что все вакцины, как наши, так и импортные, очень сильно влияют на клеточный иммунитет. Не зря вот сейчас были сведения, что в России разработан тест для определения клеточного иммунитета. Что это означает? Клеточный иммунитет сохраняется больше, чем антитела, которые выявляются, вот этот иммуноглобулин G. Что это означает? Может быть, через месяц, два, три или полгода, год исчезнут антитела, но клеточные механизмы, клеточная память остается. А сколько сохраняется? – бог знает, может быть год, два, три, четыре и так далее.

Другое дело, что сможет эта клеточная память защищать на 100% человека? Я думаю, что нет. Почему не на 100%? Потому что все зависит от иммунной системы. И есть факт один, и сейчас уже и за границей доказано, я читал литературу, что те, которые привитые, примерно болеют около 5% людей, заболевают, причем все болеют в легкой форме по сравнению с теми, которые получали не вакцину, а плацебо, которые 95%, из которых тяжело болеют. Факт есть факт.

Ольга Арсланова: Ну то есть все-таки работает, работает, факт налицо.

Михаил Костинов: Конечно.

Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители. Есть же информация, да, о том, что повторно можно заразиться коронавирусом, есть такие случаи, поэтому спрашивают, можно ли вакцинироваться после коронавируса. «Болела в мае средней тяжести с пневмонией», – зрительница, которой 66 лет.

Михаил Костинов: Давайте я объясню. Дело в том, что в наши протоколы они не хотят брать, за границей это уже изучено. Как это доказано? Если человек переболел бессимптомно и не знал, что болел, титр антител низкий, низкий, то вакцина формирует иммунитет как у тех, которые начинают с нуля. То есть вакцина не подавляет тот иммунитет, который был у человека, потому что иногда, при других вирусных вакцина подавляется иммунитет истинный после болезни, здесь нет. И также показано, что даже если нечаянно мы делаем прививку человеку в бессимптомной форме, но титры антител были высокие исходно, но здесь сумасшедшее нарастание титра антител.

Здесь возникает вторая часть: а что надо делать на следующий год, те, которые были привиты, или те, которые переболели, одна доза вакцины или две дозы? Мое мнение, что те, которые переболели или привитые, вероятно, в будущем не будут нуждаться в двух дозах вакцины, достаточно одной бустер-дозы, и тогда формируется очень сильный иммунитет. Мы сейчас делаем две дозы как наши, как иностранцы, потому что мы стерильны к этому вирусу и одна доза не формирует 100%-й иммунитет, вот почему нужно две дозы вакцины.

Константин Чуриков: Михаил Петрович, а сколько продлится защита от этого поганого вируса? Я видел информацию, что якобы их вакцины дают защиту на 4–5 месяцев, это вроде бы даже Гинцбург говорил, а наша вообще на все 2 года, я имею в виду «Спутник V».

Михаил Костинов: Конечно, каждый хвалит свой препарат. Никто не знает. Я как раз объяснил, что есть...

Ольга Арсланова: Ну потому что, да, еще...

Михаил Костинов: ...две формы иммунитета, есть гуморальный иммунитет, который антитела, а есть клеточный, который еще никто не изучал, сколько он может сохраняться.

Константин Чуриков: Ага.

Михаил Костинов: Клетки памяти.

Ольга Арсланова: Да, времени еще мало прошло.

Михаил Костинов: Это может быть и год, может быть и два, может быть и три.

Ольга Арсланова: Вот как раз через год, два или три мы и узнаем, когда всех вот этих обследуем людей.

Михаил Костинов: Правильно.

Ольга Арсланова: Нам позвонила Валентина из Ставрополья. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире, ваш вопрос.

Зритель: Спасибо.

Я бы хотела вот что уточнить. Вот все время слышу про прививки по телевидению, смотрю за этим, но нигде ни разу не слышала, чтобы сказали, что при хронических заболеваниях можно делать прививки или нет, например мочекаменная болезнь, стенокардия. Об этом никто не говорит.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ольга Арсланова: Давайте перечислим, при каких заболеваниях лучше даже не начинать.

Михаил Костинов: Короче, при всех хронических заболеваниях есть общие правила для введения вакцин и препаратов. Значит, если у человека есть обострение хронических заболеваний, то через 2–4 недели я могу делать любую вакцину, и живую, и убитую вакцину, и так далее.

Что касательно коронавирусной инфекции, у нас немножко поздний старт. За границей начали заниматься «хрониками», людьми 65–85 лет, со второй фазы, у нас чуть-чуть позже, мы опаздываем, мое мнение такое, где-то на полгода. Потому что в дизайн исследования когда прошли около 10–20 тысяч людей здоровых, 18–60 лет, надо было поднять вопрос, чтобы делать вакцинацию людей уже старшего поколения и «хроников». У нас начали делать когда? – вот сейчас, недавно.

По идее они не являются противопоказаниями, но есть одно «но», что у таких «хроников» будет иммунитет, но иммунитет будет немножко ниже, чем у обычных, здоровых, без хронических заболеваний, потому что это естественно. Если, значит, нет хронических процессов, то вакцинацию можно делать. Пока что мне известно про вакцину «ЭпиВакКорона», вот это можно делать, она уже есть, показания, и начинается группа исследования. Но опять окончательная точка будет дана, то есть все будет известно, когда пройдут определенные, сколько там, 500–600, 800 человек, из которых, допустим, 100 с сахарным диабетом, 100 со стенокардией, 100, допустим, бронхолегочной патологией, те, у которых заболевания почек и так далее.

То есть вакцина я не думаю, что является противопоказанием для «хроников», не является, потому что «хроники» в первую очередь нуждаются. Здоровый выживет, молодой, а вот «хроник» или люди старшего поколения, где иммунная система другая, здесь под вопросом. Если даже будет благоприятно, но это будут осложнения.

Ольга Арсланова: То есть парадоксально, но хроническим больным прививаться нужно в первую очередь.

Михаил Костинов: Конечно.

Константин Чуриков: Мне понравилось, как вы сказали, что мы выживем...

Михаил Костинов: Весь мир, весь мир создан, и дают рекомендации, «хроники» являются приоритетной группой для вакцинации, потому что, опять повторяю, здоровый человек выживет, потому что так построена иммунная система. Там, где есть патология, значит...

Ольга Арсланова: Здоровый человек выживет, а «хроникам» поможем.

Константин Чуриков: Давайте все выживем, да? Давайте кто сможет, кому хватит вакцины, давайте привьемся, давайте себя защитим. Спасибо большое, Михаил Петрович!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Михаил Костинов, завлабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова Российской академии медицинских наук.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)