Вакцина нашла героев

Вакцина нашла героев | Программа: ОТРажение | ОТР

Тестирования начнут среди добровольцев-военнослужащих

2020-06-02T17:22:00+03:00
Вакцина нашла героев
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Регионы. Что нового? Владивосток, Екатеринбург, Липецк
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Гости
Дмитрий Еделев
доктор медицинских наук, профессор
Александр Апт
доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научно-исследовательского института туберкулеза

Анастасия Сорокина: Министерство обороны сообщило о начале тестирования вакцины от коронавируса на добровольцах-военнослужащих. Почему исследователи не успевают опробовать препарат на 10 000 мышей, как делают обычно при клинических испытаниях, вот об этом и поговорим.

Александр Денисов: Спросите – откуда мы знаем про 10 000 мышей? Знаем. Сейчас все вирусологи. Президент сказал. Я вспомнил – у татар было войсковое подразделение численностью до 10 000, называлось тьмой. Так что нам нужна тьма мышей, армия мышей для испытаний.

Анастасия Сорокина: О вакцине сегодня зашла речь и на совещании в правительстве. Вице-премьер Дмитрий Чернышенко сообщил, когда предположительно начнется массовая вакцинация.

Дмитрий Чернышенко: Как вы знаете, работа над вакциной идет полным ходом. Мы очень ждем результатов. И специалисты говорят, что в случае успеха осенью можно будет уже начать массовую вакцинацию. Но пока нам всем нужно научиться жить с учетом тех рисков, которые несет инфекция.

Александр Денисов: Оказывается, уже осенью будет готова вакцина. Ну, предположительно.

Анастасия Сорокина: Вакцина-то готова будет, а вот будут ли готовы ее использовать наши зрители, хочется задать уже сейчас вам этот вопрос. Поэтому голосуйте, будете ли вы прививаться от Covid-19. Присылайте ответ «да» или «нет» на номер.

Александр Денисов: И звоните нам, пишите, высказывайте мнение. Нам очень интересно. Нам и экспертам. И первый эксперт у нас на связи – Дмитрий Еделев, доктор медицинских наук, профессор. Сейчас все у Дмитрия Аркадьевича и узнаем насчет вакцины. Дмитрий Аркадьевич.

Дмитрий Еделев: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Дмитрий Аркадьевич, вот мы тут уже про мышей немного рассказали, что пропускаем этот этап, насколько мы можем судить по сообщениям экспертам, что нужно проводить исследования на целой армии мышей. Чуть ли не 10 000 мышей должно быть. И потом уже переходить к клиническим испытаниям над людьми. Так ли это? И почему мы пропускаем этот этап?

Дмитрий Еделев: На самом деле то так. Это классическая схема исследования вакцин. Но хочу вам напомнить, что сегодня миллионы людей заболевших, сотни тысяч людей умерших. И этот счет продолжает расти. В России все-таки порядка 9-10 тысяч заболевших каждый день. И каждый день умирают люди. И поэтому принято решение пропустить этот этап. Наверное, это правильно. В России сегодня разрабатывается… Хочу напомнить, что во всем мире разрабатывается порядка 100 вакцин. Каждая десятая сегодня разрабатывается в России. Россия – одна из лидеров по разработке современных вакцин. Вы говорите о вакцине так называемого 48 Института министерства обороны. Но, кроме того, хочу вам напомнить, что в России разрабатывается 6 вакцин в рамках Росздравнадзора, 2 вакцины разрабатываются Министерством здравоохранения, 2 вакцины разрабатываются у нас частными разработчиками. Поэтому в России будет хорошая вакцина, уверен в этом.

Александр Денисов: Если подсчитать все российские вакцины, сколько уже наберется? Потому что я сбился со счета.

Дмитрий Еделев: Сегодня разрабатывается уже 11 российских вакцин. И это достаточно много. Могу вам сказать, что даже Америка не может похвастаться таким количеством разрабатываемых вакцин.

Анастасия Сорокина: Можно ли сейчас уже говорить о том, что эти вакцины будут соответствовать показателям в каждом конкретном случае? Потому что говорят, что вирус, во-первых, мутирует, он меняется, что все зависит от состояния здоровья человека, что пожилым людям нужен один препарат, детям – другой препарат. Будет ли тот самый набор вакцин, который подойдет в каждом индивидуальном случае? Или все-таки будет выбрана какая-то одна универсальная вакцина?

Дмитрий Еделев: Я вам хочу сказать, что разработка вакцин, к сожалению – это не панацея от той проблемы, которая есть. Да, разработка вакцины от такой болезни, как черная оспа, сработала крайне эффективно. И мы спаслись от этой опасной болезни. Но разработка вакцины от ВИЧ-инфекции, например, разработка вакцины от гриппа, к сожалению, чаще всего своей эффективности не достигает, и тех задач, которые ставятся перед ней, не выполняет.

К сожалению, сегодня мы четко видим уже два типа нового коронавируса. А китайцы говорят, что, вполне возможно, к концу года будет 148. Задумайтесь! 148. Это означает, что нужно будет разработать 148 разных вакцин. Поэтому разработка вакцины сегодня не отменяет те мероприятия, которые рекомендуют врачи. Это социальное дистанцирование, определенная изоляция, мытье рук наконец, ношение масок. И сегодня это в первую очередь те требования, которые вас обеспечат, обезопасят от новой коронавирусной инфекции. И я сейчас хочу еще один маленький нюанс сказать. Вы должны понимать, что когда появится вакцина, вакцинироваться в период пика новой коронавирусной инфекции нельзя.

То есть нам необходимо сначала снизить количество больных, достичь определенного предела, иначе вакцина убьет огромное количество людей.

Александр Денисов: А почему она убьет?

Дмитрий Еделев: Потому что если вакцинируется заболевший человек, то представьте, что кроме того, что есть заболевание, мы еще введем либо белки, либо ослабленную вакцину, которая усилит болезнь. Этого делать нельзя. Существует очень жесткое требование: в период пандемии вакцинировать вакциной тот вирус, который вызвал пандемию, нельзя.

Анастасия Сорокина: Сейчас же говорят о том, что очень многие вирус переносят бессимптомно. Это значит, что сначала будет этап массового тестирования, а потом уже вакцинации? Потому что очень много слухов и разговоров на тему того, что вакцинация будет в какой-то момент обязательной для всех.

Дмитрий Еделев: 46% россиян сегодня болеют новой коронавирусной инфекцией бессимптомно. Это не значит, что у них не происходит изменений. У них так же страдают легкие, так же страдает сердце, так же страдают почки, желудочно-кишечный тракт. Может быть, это меньше. То есть нет высокотемпературной реакции, нет одышки, нет нарушения ритма сердца. Но это все равно болезнь. То есть вирус живет внутри организма. В России идет огромный объем тестирования. И выходит на одно из первых мест в мире по тестированию. Я думаю, что если мы все будем делать правильно, то мы осенью сможем приступить к вакцинированию.

Александр Денисов: Вы знаете, вот мы провели опрос. Наши корреспонденты спросили жителей нескольких городов, будут ли они делать… Пойдут ли вакцинироваться. Давайте посмотрим, Дмитрий Аркадьевич, и продолжим обсуждение. Интересно, что люди рассказали.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Напоминаем, что мы запустили опрос. Вы тоже можете высказать свое мнение, будете ли вы делать прививку, вакцинироваться, когда будет возможность. Коротко на номер 5445 присылайте ответ «да» или «нет». Вот уже появляются первые результаты голосования.

Дмитрий Аркадьевич, очень много сообщений на ту тему, как раз о чем мы заговорили – про скорость разработки этой вакцины. Есть опасения, что из-за того что не будет совершен тот самый протокол этих клинических исследований, что это будет опасная вакцина. Можно ли как-то успокоить людей, которые боятся таких темпов разработки этого препарата?

Дмитрий Еделев: Да. Откровенно скажу. Я буду вакцинироваться. Сразу могу сказать. Я рекомендую прислушаться к врачу, который у вас в опросе участвовал, который тоже сказал: «Я буду вакцинироваться». Скажу откровенно: для тех, кто не верит, зайдите хоть раз в ковидную реанимацию и посмотрите на умирающих людей от этой новой коронавирусной инфекции, посмотрите, как они мучаются. Смерть от удушья – это страшная смерть. Могу вам сразу сказать. И я никому как врач не пожелаю такой смерти. Именно поэтому я хочу вакцинироваться. Я еще раз повторю: как и врачи всего мира будут вакцинироваться. Но здесь я бы вам хотел сказать и другое. Сегодня при разработке вакцины используются новейшие математические методы анализа, новейшие математические методы исследования, что позволяет сократить срок разработки вакцины в десятки, если не сотни раз, и перевести с 10, 15, 20 или 80 лет, как разрабатывалась, например, вакцина от оспы, буквально на несколько недель.

И сегодня эти вакцины будут абсолютно безопасны. Хочу напомнить, что вакцинация от гриппа дает осложнения в 1 случае на 1 000 000 вакцин. И та вакцина, которая разрабатывается сегодня в Российской Федерации, вакцина от коронавируса – я уверен, что будет безопасна. Потому что векторные вакцины (а это именно векторные вакцины), которые разрабатывают очень немногие страны мира. Даже Китай не разрабатывает таких векторных вакцин.

Александр Денисов: А что значит «векторная»?

Дмитрий Еделев: Векторная вакцина – это вакцина, в основу которой берется совершенно безопасный вирус. В него вшивается маленький кусочек новой коронавирусной инфекции. То есть он безопасен. Мы этот вирус носим в обычных условиях в своем организме. И этот безопасный вирус обучает нашу иммунную систему бороться с новой коронавирусной инфекции. То есть это вирусы, которые с нами живут миллионы лет. И эти вирусы абсолютно безопасны. Они не аллергенны, они не вызывают иммунного ответа нашего организма, но они обучают нашу иммунную систему. Это сегодня самая современная технология, которая существует на планете Земля.

Анастасия Сорокина: А если человек уже переболел, если у него есть антитела в крови, ему нужна эта вакцинация?

Дмитрий Еделев: К сожалению, я вам хочу напомнить, что всего примерно 15% переболевших новой коронавирусной инфекцией имеет достаточное количество иммуноглобулина G, антител для борьбы с повторным заболеванием. И поэтому примерно до 85% переболевших могут заболеть вновь. Поэтому я считаю, что им вакцина нужна.

Александр Денисов: Дмитрий Аркадьевич, нельзя не признать, что вы крайне убедительны. Безусловно, все ваши доводы производят впечатление. У меня такой вопрос. Вот вы сказали – будете прививаться. А в какой момент вы будете прививаться? Осенью? Ведь есть риск, что вторая волна тоже будет. Как вы выберете момент?

Дмитрий Еделев: Я буду прививаться в тот момент, когда министерство здравоохранения, наши медики, примут решение о том, что количество заболевших снизилось до допустимых пределов. И в этот момент прививка является безопасной. Это первое.

Второе. Я вам скажу честно, максимально откровенно. Этого вам скажет не каждый медицинский работник. После прививки я как минимум недельки две проведу дома вдали от новой коронавирусной инфекции, чтобы не усугубить ситуацию и у меня успел сформироваться иммунитет. Поэтому я после прививки проведу, скорее всего, самоизолирующие мероприятия.

Александр Денисов: Да, это очень интересный момент. А вы как планируете? Отпуск взять? Потому что сейчас врач так не может исчезнуть на 2 недели.

Дмитрий Еделев: К счастью, сегодняшние высокотехнологичные штучки позволяют мне сегодня консультировать в том числе и моих больных, моих пациентов дистанционно, давать советы, рекомендации. Сегодня дистанционные технологии развиваются очень быстро. У меня есть люди, которые сами сбрасывают свою температуру, сами сбрасывают свой пульс. Хочу напомнить, что появились всякие наручные часы, которые контролируют электрокардиографию, то есть снимают ЭКГ и так далее. Сегодня мир поменялся. И многих больных можно консультировать дистанционно.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Дмитрий Еделев, доктор медицинских наук, профессор. Как мы и обещали, будем разговаривать с вами в прямом эфире. Вот первые звонки. Любовь из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вакцинироваться не буду. Никому не посоветую. Ни родным, ни близким, ни знакомым, ни друзьям. По той причине, что вакцина должна быть опробована и последствия действия этой вакцины… мы должны быть уверены, что она после не даст нам каких-то еще худших осложнений, чем сам коронавирус.

В течение двух лет хотя бы нужно это все посмотреть, а потом уже решать.

Были такие ситуации, когда мои близкие и знакомые прививались от штаммов гриппа. И переболели гриппом намного тяжелее и со страшными осложнениями.

Александр Денисов: Любовь, вы слышали. Только что в эфире был Дмитрий Еделев.

Зритель: Слышала.

Александр Денисов: Его аргументы вас не переубедили?

Зритель: Нет, ни в коем случае. Потому что даже когда берут тесты, и то мы не знаем, как эти тесты довезут. Их берут из носа. И так далее.

Александр Денисов: А насчет реанимации, где люди умирают от удушья, тоже вас не убедил аргумент?

Зритель: Меня не убедило, потому что это люди, у которых ослабленный иммунитет и здоровье.

Александр Денисов: Понял вас. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Александр Апт, доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научно-исследовательского института туберкулеза. Александр Соломонович, здравствуйте.

Александр Апт: Добрый день.

Александр Денисов: Александр Соломонович, вас не удивляет, что вакцины еще нет, ну, такой, с завершенными исследованиями, а у людей уже есть убеждение, что делать ее ни в коем случае не следует. Звонила вам только что Любовь из Московской области.

Анастасия Сорокина: И пишут нам в большом количестве зрители.

Александр Апт: Вам Любовь из Москвы сказала совершенно другое. Она была гораздо точнее. «До тех пор, пока нет вакцины с проверенными свойствами». Она была абсолютно права. Она дала этому два года. Я даю, скажем, 18-20 месяцев. Сейчас примерно 70 вакцин в разработке по всему миру. Ручаюсь вам, что вакцина, которая не будет подтверждена во всех своих свойствах (эффективность, надежность, безопасность) и пока это не появится в The Lancet или The New England Journal of Medicine, такой вакциной…

Александр Денисов: Александр Соломонович, а вот мнение Дмитрия Еделева. Только что он нам рассказывал. Он сказал, что не время нам тут мышей пытать и мучить. И есть математическая модель расчета. То есть вы с этим не согласны, что это совершенно не довод, да?

Александр Апт: Дело в том, что мышей тут мучить нечего только в смысле безопасности препаратов. Нет на мышах модели коронавируса. Вот был бы – было бы замечательно. Но нету. Поэтому безопасность проверять можно на чему годно, и все равно она рано или поздно дойдет до приматов. Никуда не денется. Этот путь не изменить, не повернуть. Был случай (не такой давний), когда вакцину от лихорадки Денге начали применять, не испытав всех ее свойств, и несколько тысяч людей погубили. Но я как иммунолог крайний сторонник вакцинации вообще от всего, что можно. Но только тем, что проверено и работает.

А вот абы как, просто чтобы получить подряд на производство вакцин и вот так выпустить вакцину – никогда в жизни.

Анастасия Сорокина: Александр Соломонович, очень много сообщений от зрителей, которые говорят о том, что не доверяют отечественным производителям, что задумывались о том, чтобы сделать себе…

Александр Апт: В этом есть свой резон. Хотя и в отечестве можно найти совершенно нормально работающие группы совершенно нормально работающих людей. Тут не надо так уж сразу – «отечественным не доверяем». Да, скорее всего, вакцина будет в четырехугольнике США-Германия-Израиль-Франция (или Великобритания). Это скорее всего так и будет. Но люди работают, и пусть работают. Всяко бывает.

Александр Денисов: Вы знаете, вот Кемеровская область не согласна с Анастасией и с другими зрителями: «Если вакцина будет в сентябре, я за прививку. С детьми сделаю. Живем с надеждой на наших российских вирусологов».

Александр Апт: Вакцины в сентябре не будет. В сентябре будет кандидат на наименование «кандидат вакцинного препарата». Вакцины не будет: сертифицированной, одобренной и проверенной не будет.

Александр Денисов: А чем отличается кандидат от вакцины?

Александр Апт: Это вам нужно смотреть. Бумаг много. Я то их просматриваю. Там пойдет и от ВОЗ, там пойдет от даже всеми страшно любимого Роспотребнадзора. Там много чего пойдет. Но там будут регламенты. Их будет очень много. И тот, кто перескочит через регламент и, упаси господи, у него что-то сорвется, пойдет в тюрьму.

Анастасия Сорокина: А в чем опасность того, что, допустим, часть населения сделает себе эту вакцину, а другая принципиально от этого воздержится?

Александр Апт: Ни в чем.

Анастасия Сорокина: Просто сейчас Дмитрий Аркадьевич сказал, что он обязательно 2 недели проведет дома, самоизолируется, после того как сделает себе вакцинацию.

Александр Апт: Это его личное дело. Он только что рассказывал о рекомбинантной вакцине на основе аденовируса. Чего он боится, две недели дома сидеть? Только что было сказано. Рекомбинантная платформа. В нее вводятся какие-то кодирующие последовательности коронавируса генетическим способом. Он вакцинируется, как он только что сказал, вирусом, который живет с нами, как он выразился, миллионы лет. Хотя человек не то что миллиона лет не живет. Просто Homo Sapiens меньше лет, мягко говоря. Но я не знаю, почему он хочет… Это к нему, это не ко мне.

Александр Денисов: Ну, да. Он объяснил, сказал, что лучше предостеречься: а вдруг подхватит? И наложится одно на другое. Поэтому он 2 недели хочет дома посидеть.

Александр Апт: Что наложится одно на другое? Коронавирус на аденовирусную платформу?

Александр Денисов: Он имел в виду сделать в период, когда болезнь гуляет, сделать еще прививку, потом еще подхватить болезнь – будет опасно. Лучше 2 недели…

Александр Апт: Абсолютно не вижу за этим никакой биологии. Эти вирусы, скажем, платформа аденовируса и коронавирус, РНК-овый вирус другого типа – они… Что значит наложится? Тут нет биологии. Для меня это все общие слова.

Александр Денисов: Спасибо. Мы поняли.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Апт, доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научно-исследовательского института туберкулеза. Подводим итоги опроса.

Александр Денисов: Да. И еще у нас Нина на связи. Нина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Будете прививаться или нет?

Зритель: Конечно. Я очень рада, что я до вас дозвонилась, потому что у меня никогда не получалось. Конечно, прививки мы привыкли в советское время делать всегда от всех болячек. И у нас у всех есть на руке прививка от оспы, правильно?

Александр Денисов: Да, есть. Нина, спасибо вам за ваше мнение. Вы тоже, наверное, проголосовали в нашем опросе. А вот результаты. Мы спрашивали у вас: «Будете прививаться или нет?» «Да» ответили 23% зрителей, «Нет» - 77%. Пока нет. Может быть, и передумают. Может, Анастасия тоже передумает. А мы на них посмотрим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Тестирования начнут среди добровольцев-военнослужащих