Александр Денисов: «Валдайский клуб консерваторов». Владимир Путин выпустил на заседании дискуссионного клуба, который собирает политологов, экономистов, мыслителей из разных стран. В условиях, когда весь мир не может справиться и с самим вирусом, и с его экономическими последствиями, точнее выглядит диагноз, данный президентом: старые схемы дикого капитализма не работают, не спасают, но это не значит, что нужны радикальные, разрушительные меры, а скорее разумные, позитивные – консерватизм, как его формулировал Николай Бердяев. Владимир Путин, президент РФ: Консерватизм – это не то, что мешает идти вверх и вперед, а то, что мешает идти назад и вниз, к хаосу. Вот если мы так будем воспринимать консерватизм, то это будет хорошим подспорьем для развития. Ксения Сакурова: Что касается самого развития, то готовых рецептов, по мнению президента, ни у нас, ни у других стран пока нет. Главное – есть ли воля к развитию. Владимир Путин: Сама идея о том, что внутри нации должен быть движущий механизм развития, воля к развитию, к самоутверждению, она, на мой взгляд, имеет под собой основания. Мы наблюдаем, что некоторые страны сейчас на подъеме, несмотря на то что у них очень много нерешенных проблем. Ну, это такой вулкан бурлит, как на испанском острове все происходит, лава выбрасывается наверх. А есть те, у которых все затухло давно, и там только птички поют. Александр Денисов: Владимира Путина на заседании попросили уточнить, какой позитивный консерватизм он имел в виду, на какие традиции и ценности он должен опираться. Итальянская журналистка предположила, что, может, на традиции СССР. И попала в точку. Президент привел в пример своих родителей. Владимир Путин: Простые же люди были у меня мама и папа, и они не говорили лозунгами. Но я очень хорошо помню, как даже дома, в домашних условиях, в семье, в быту, обсуждая те или иные проблемы, они всегда – вот я хочу это подчеркнуть – всегда так или иначе, по-своему, по-простому, по-народному, но с уважением относились к своей стране. И это не какой-то показной патриотизм, не какой-то показной патриотизм, а это в нашей семье было внутри. Александр Денисов: Весь мир столкнулся с цивилизационным кризисом, делает цивилизационный выбор. Какой выбор делаем мы? Поговорим с Алексеем Алексеевичем Мухиным, генеральным директором Центра политической информации. Алексей Алексеевич, добрый вечер. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Александр Денисов: Очень интересное выступление, откровенное, начиная с того, что и рецептов мы не знаем, но у нас есть опыт. Это интересный, безусловно, поворот. Вот про волю. Когда президент сказал, что есть народы, у которых есть воля, не все так просто у них и в экономике, но тем не менее они развиваются. Сразу хочется спросить: а у нас эта воля есть? Алексей Мухин: Да, безусловно, президент Путин имел в виду Россию. Потому что, судя по удивлению наших оппонентов, которые считали, что после 90-х годов мы не поднимемся, и судя по тому, с каким опасением сейчас то же НАТО или наши западные партнеры относятся к России, к ее военному потенциалу и экономическому потенциалу, – все это от противного, что называется, говорит о том, что есть основания для таких опасений. А это значит, что мы для них становимся и стали уже серьезными конкурентами. А конкуренции страны, которые вводят санкции под разными предлогами, очень боятся. Это, действительно, своеобразный цивилизационный выбор, потому что Путин предложил очень хорошую модель национального развития, которая подразумевает оптимистический консерватизм, разумный консерватизм. Мы берем все хорошее из того, что было в прошлом и в настоящем, и строим будущее на базе этого хорошего. Я думаю, что на самом деле это действенный рецепт. И сейчас говорить о том, что мы… Ну, мы констатируем, что предыдущая формация – капиталистическая – из-за своей неэффективности разрушилась. Он об этом сказал. Но это всего лишь медицинский факт. Что делать для того, чтобы идти дальше? И Владимир Владимирович довольно четко сформулировал: мы берем все хорошее из нашего прошлого, в том числе из советского, мы делаем это базисом и делаем надстройку в виде образа будущего. Собственно об этом шла речь. В чем может состоять эта надстройка, эта конструкция? Внизу, в самом основании располагается человек. Он отдельно в своей речи говорил о том, что человек… новая роль человека в нынешней цивилизации – это самое важное, это то, что уже осмыслено. Изменяющаяся роль должна быть базовой. Затем – семья. Вы, наверное, заметили, что в последнее время, во всяком случае в последние два года Владимир Владимирович очень много внимания уделяет развитию семьи, семьи с детьми и так далее. Семья должна быть крепкой. Третий уровень – это общество. Общество, как и человек, должно быть здоровым и развитым, гражданское общество, институты. Это позволяет избегать революционных каких-то отклонений и деформаций, которые, безусловно, сопровождают любую революцию. Он неоднократно говорил о том, что эволюционное развитие предпочтительнее, нежели революционное, которое отбрасывает общество, каким бы развитым оно ни было, далеко назад. Ну и четвертый элемент конструкции – это сильное государство. Государство должно быть сильным, потому что именно оно позволяет различным членам общества развиваться, различным членам общества реализовывать себя и так далее. И оно, беря на себя определенные политические функции, придает стране, национальной модели поступательное развитие. Вот собственно и вся конструкция. Она, в принципе, довольно проста и не нуждается в каком-то специальном философском осмыслении. Она и консервативная одновременно, и в какой-то степени даже прогрессивная, потому что она не позволяет обществу, государству, семье либо отдельным членам общества морозиться и не развиваться. Она предоставляет для этого возможности. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, а прогрессивная ли эта модель в отношении капитализма? Вот президент сказал, что дикий капитализм изжил себя, это устаревшая форма, пагубная форма. Означает ли это конец традиционного капитализма в России? Потому что капитализма, вот мы сейчас даже видим, в период пандемии, кризиса, – это такой же малоимущий, как и все остальные. Он приходит за государственной помощью, за государственной поддержкой. Означает ли это конец традиционного капитализма? И как это будет выглядеть? Как он будет встроен в эту новую модель развития? Алексей Мухин: Ну смотрите. Дикий капитализм, его главным признаком является отсутствие социальной роли государства. Мы уже прошли эту фазу, мы ее миновали. И она была ужасная. Что тут говорить? Конечно, социальное государство на данном этапе не построено. Оно записано у нас в Конституции, и мы должны его построить для будущих поколений. Это наша задача. В том виде, в котором капитализм существует, с его прогрессизмом и так далее, он не функционален. Для этого достаточно посмотреть на Европу, достаточно посмотреть на Соединенные Штаты, чтобы понять, что прогрессивная составляющая ради самой прогрессивной составляющей, то есть разрушение семьи в угоду разным ЛГБТ-вещам, борьба с расизмом, которая превращается в расизм (я сейчас цитирую Владимира Путина и его Валдайскую речь), – все это приводит к тому, что выхолащивается сама цель, и черное становится белым, а белое – черным. То есть все становится с ног на голову. Вот та конструкция, которую я сейчас перед этим описал (человек – семья – общество – государство), она переворачивается сверху вниз, и начинают выбиваться отдельные звенья, особенно семья, которая связывает общество и отдельно стоящую личность. Александр Денисов: А с какой целью? Зачем это капитализму? Вот любой задастся вопросом. Ну, казалось бы, зарабатывайте себе деньги. Зачем вам это нужно – переворачивать? Алексей Мухин: В том-то и дело, что капитализм уже выродился в доминанту власть имущих, которые концентрируют, если вы заметили, особенно по ковидному периоду это стало очень заметно, они концентрируют практически 80–90% благосостояния всего человечества. И это является несправедливым. Это распределение несправедливое. Отсюда все эти психологические и политические деформации, которые возникают попутно. То есть когда новая нормальность воспевает ненормальность и делает ее нормальностью – все, с этого момента разрушается сама цивилизационная основа, и цивилизация идет к своей гибели. Что и констатировал Владимир Путин. Ксения Сакурова: Алексей Алексеевич, но ведь капитализм – это неоднородная история, да? И наш капитализм (все-таки в России тоже капитализм) отличается от капитализма американского, а тот отличается, например, от скандинавского. Правы ли мы будем, если мы в принципе откажемся от этого, а не возьмем опять же лучшее? Алексей Мухин: Ни в коем случае нельзя ни от чего отказываться. Во-первых, капитализм – это формация, которую мы знаем очень хорошо. Социализм – это тоже формация, которую мы знаем очень хорошо, которая дала нам очень много уроков и много возможностей для реализации. Коммунизм – это формация, которой мы не смогли достичь по какой-то причине, ну, по причине природы человеческой, но она осталась как бы ты таким светочем впереди. Вполне вероятно, что когда-нибудь мы ее достигнем. Поэтому мы должны взять то, что у нас уже имеется, весь опыт работы с социализмом, с капитализмом и создать социальное государство, для того чтобы достичь определенных новых цивилизационных укладов, которые, возможно, не будут называться ни капитализма, ни социализм, а, возможно, как-то по-другому будут называться. Но этот уклад будет более сбалансированным по сравнению с тем, который существует сейчас, потому что нынешняя ситуация критическая. Это кризис. Владимир Владимирович Путин говорил, что кризис дает новые возможности. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, а может быть, такой пример, такую параллель провести? На Энергетическом форуме президент заявил, что нам не нужны высокие цены на нефть, нам не нужны высокие цены на газ. Это, во-первых, разрушает и рынок мировой, и разрушает нас. Может быть, тут есть параллель? Вот когда мы перестали думать только о деньгах, только о высоких ценах, только о прибыли, у нас появилось время и на поддержку семей, и деньги появились, и появился профицитный бюджет. Есть взаимосвязь между ценностным и, грубо говоря, карманом? Все-таки как-то это взаимосвязано? Перестали думать о деньгах – они и появились у нас. Алексей Мухин: Ну конечно, конечно. Потому что те люди, которые думают о деньгах и уперлись только в деньги, они как раз и формируют либо самую несчастную часть человечества, то есть социально и финансово ущемленную, потому что они не достигли того, что они хотели, или думали, что хотели; и ту часть человечества, которая сконцентрировала эти самые средства и владеет гораздо большим, чем они даже вообще в принципе могут потратить. Это тоже несчастные люди. Истина где-то посередине – люди, которые ищут баланс. Президент говорил о том, что мы не заинтересованы в высоких ценах на энергоносители. Совершенно правильно, потому что нам нужен баланс – нам нужна справедливая цена и понятные правила игры. И когда у нас отнимают справедливую цену и отменяют понятные правила игры, вводя разные санкции, то это несправедливо. И мы настаиваем на том, чтобы было справедливо. Мне кажется, отработка этой национальной модели справедливости крайне важна сейчас, на данном этапе. Это то, о чем говорил президент. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, отключите вызов. У нас тут такие дела важные, обсуждаем судьбу страны. Алексей Алексеевич, Захар Прилепин как-то сказал про Владимира Путина… Поговорим про президента, потому что он и про себя много рассказал, про семью опять же. Он как-то высказал такую идею: для кого-то Путин в разные периоды слишком Путин, а для кого-то – недостаточно Путин. Может быть, сейчас тот период, когда кому-то покажется он недостаточно Путиным? Вот смотрите. Президент говорит о том, что нужно быть консервативным, избегать резких, радикальных решений. Одно из радикальных решений – обязательная вакцинация. Это кому-то видится слабостью государства, если мы не принимаем такое решение, и даже, может быть, цивилизационным выбором, опасным выбором, потому что каждый день по тысяче человек умирает. Как вы считаете, в данный момент такое отсутствие радикальных решений оправдано или нет? Или вот тут как раз консерватизм и эта модель, чтобы все было взвешено, без нажима, как президент часто так поступает, такую политику проводит? В данный момент она оправдана или нет? Алексей Мухин: Ну, во-первых, не надо выдумывать своего Путина, потому что сейчас каждый политик начинает выдумывать своего Путина и навязывать это мнение окружающим. Это крайне непродуктивно. Путин есть Путин. Мы голосуем за него раз в шесть лет, выбираем его в качестве национального лидера. И это правильно. Это общественный консенсус. Дальше Путин формулирует определенные правила игры, по которым развивается гражданское общество. Путин сказал, что нам не нужна обязательная вакцинация, в этом нет необходимости, но нужно убеждать людей, что это разумное поведение. Поэтому каждый должен за себя сделать выбор сам. По сути, Путин выступает таким своеобразным учителем, что ли, терпимости. Потому что когда Минюст или Оперативный штаб по борьбе с коронавирусом начинает выдвигать какие-то идеи о том, что надо всех схлопнуть, надо посадить всех на локдаун – все выздоровеют, но все умрут от голода. А Путин, как раз его роль состоит в том, после того, как мы делегировали ему часть политических полномочий, чтобы такого не произошло. Потому что эти ребята, чиновники, они готовы к самым радикальным действиям, чтобы добиться определенного результата, попутно жертвуя жизнями и здоровьем граждан. Я считаю, что обязанность Путина – не допустить этого. Вот именно таким я вижу Путина-политика. Ну, можете сказать, что я сам тоже его выдумываю. Александр Денисов: А консерватизм в данный момент не опасен? Потому что это тоже цивилизационный выбор, который мы делаем или не делаем. Вот именно не делаем – и это опасно? Алексей Мухин: Ну, «консерватизм» и «консерватор» – это не ругательное слово. Здоровый консерватизм – это признак здоровья общества. Это то, о чем мы с вами сейчас уже некоторое время говорим. Здоровое общество – это консервативное общество. В нем есть определенная часть прогрессивная, которая не дает забронзоветь и превратить политическую, экономическую и социальную систему в болото. Оно бросает постоянные вызовы. Это и есть внутренняя конкуренция. В Коммунистической партии Советского Союза это называлось «внутрипартийная демократия», «принцип демократического централизма». Мне кажется, что этот принцип должен быть применен сейчас и у нас в стране – по той простой причине, что он очень полезен, он позволяет вести твердой рукой лодку сквозь бурю, которую представляет собой сейчас мировое сообщество. На кораблях, которые идут рядом с нами либо идут поперечным курсом, творится ужасное, паника, люди выходят на улицы. А что значит «люди вышли на улицы»? Это значит, что власти не справляются с ситуацией. У людей формируются претензии к этим властям. Обратите внимание, у нас тоже есть претензии к властям, но эти претензии услышаны и решаются. И это большой плюс для корабля, который находится в состоянии турбулентности, в состоянии шторма. Ксения Сакурова: Алексей Алексеевич, когда мы говорим об опоре на какие-то традиции, когда мы говорим о каком-то консервативном курсе, есть немалая часть общества, которая, на мой взгляд, вполне справедливо опасается, что мы не сможем удержаться в рамках лучшего в этом опыте, что вместе с лучшим из этого самого опыта, в том числе из опыта советских лет, мы возьмем и то, от чего следовало бы отказаться и от чего мы в прошлом, в общем-то, отказались – от той роли государства, которую занимало оно в свое время, в конце концов от дефицита и так далее. Вот сможем ли мы сейчас, беря курс на такой консерватизм, удержаться от того, чтобы просто не откатиться назад? Алексей Мухин: Обратите внимание, что произошло на заседании Валдайского клуба, на вопрос Дмитрия Муратова относительно иноагентов. Да, действительно, возникла ситуация, когда мы немножечко начали, так сказать, скатываться в 37-й год и искать врагов народа. Заинтересованные ведомства, спецслужбы, Минюст, решая свои проблемы, которые президент перед ними поставил, что называется, вышли из колеи определенным образом. И президент, я уверен, он даст поручение сдержать коней и не переходить, не создавать разбалансированную ситуацию, балансируя ее и услышав потребности гражданского общества, которое действительно заметило эти нездоровые тенденции. Таким образом, верховная власть договаривается с обществом напрямую. Именно поэтому площадки, подобные Валдайскому клубу, крайне полезны. Они дают возможность решить проблему очень быстро, без бюрократических проволочек. Александр Денисов: С другой стороны, цитата из Бердяева как раз об этом и была: «Консерватизм не дает скатиться назад». Короче говоря, это система ABS в автомобиле – не дает, чтобы что-то плохое произошло. Алексей Мухин: Ну, движение назад – это не всегда плохо на самом деле. Иногда лучше откатиться, посмотреть, что там впереди, чем тупо, что называется, переть по трассе, не особенно оглядываясь, что на обочине происходит. Иногда лучше остановиться, осмотреться, а потом двигаться дальше. Александр Денисов: С другой стороны, что касается иноагентов – возьмем право любого избирателя. Ведь закон об иноагентах к чему приводит? К тому, что избиратель знает, кто получает деньги из-за рубежа. Все! На этом история заканчивается. «Новая газета», получающая деньги из-за рубежа, прекрасно выходит, публикует, в каждом выпуске ни одной благоприятной заметки о России, но тем не менее ее никто не закрывает. Пожалуйста, она продается в каждом газетном киоске. Где тут последствия, где 37-й год? Полное отсутствие его. Алексей Мухин: Такова и была основная мысль. Когда временные комиссии при Совете Федерации и Государственной Думе работали над законом об иноагентах, они именно это и имели в виду. Другое дело, что там достаточно размытые критерии определения иноагента, его статуса, и поэтому Минюст где-то начал злоупотреблять своими полномочиями. Я надеюсь, из хороших побуждений. И гражданское общество тут же отреагировало. Это, кстати, признак его здоровья, признак здоровья ситуации. Александр Денисов: И вообще признак здоровья, что самому президенту задает вопрос, так сказать, представитель иноагента, встает, спокойно задает вопрос и получает ответ. Уж куда здоровее, казалось бы. Алексей Мухин: Ну да, это прямой диалог общества с властью. Это очень ценно. Это нужно. Ксения Сакурова: Алексей Алексеевич, а вот это выступление – это все-таки послание для нашего российского общества? Или здесь немалая часть была адресована нашим, так сказать, зарубежным партнерам? Алексей Мухин: Ну, раньше Владимир Путин очень много посланий формулировал в ходе речей на Валдайском клубе именно нашим иностранным партнерам. Он знакомил иностранных партнеров с российской действительностью. Потому что выяснилось чудесным образом, что настоящая свобода слова-то в России, потому что здесь представлены очень многие взгляды, иногда полностью противоположные. А вот на Западе алгоритмы в соцсетях и в поисковиках достаточно четко определяют, что правильно, а что неправильно, что можно найти, а что нельзя. И поэтому несколько лет ощущался дефицит информационный у наших западных коллег, эксперт, который я наблюдал воочию просто, потому что они не знали элементарных вещей, о которых знали российские эксперты. И поэтому Владимир Путин восполнял этот дефицит очень часто в ходе речей. Сейчас же Валдайская площадка, развиваясь, она в том числе и для внутреннего пользования используется. И здесь президент из года в год, готовясь к ней, формулирует очень внятные тезисы относительно того, как он видит развитие России. А так как он один из самых информированных и компетентных людей в стране, потому что должность такую занимает, то к этому мнению стоит прислушаться. Поэтому некоторые эксперты, включая меня, работают над тем, что говорит президент, дополняют своим и предлагают обществу для рассмотрения и, возможно, ориентирования в будущем. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, а как думаете, стоит ли нам (я шире даже беру) быть такими одержимыми Западом, сравнивать себя с ними, какие у них ценности или их полное отсутствие? Бог с ними! Пусть они живут так, как хотят: с трансгендерами, без трансгендеров, приравнивают и обобществляют женщин, как кур. Да ради бога! Ребята, это ваши дела. Пусть у вас будет белый расизм… точнее, сейчас черный, раньше был белый. Казалось бы, меня все время как журналиста это задевает. Я вижу эту голоногую бестолковую журналистку CNBC, да? Хэдли Гэмбл. И совершенно бестолковые вопросы! У меня вопрос: зачем усаживают зарубежного журналиста? Почему такая одержимость Западом? Зачем им нужно все время растолковывать нашу позицию? Хотят – послушают. Пусть включат любой телеканал российский, за рубежом они транслируются. Алексей Мухин: Это знаменитый «эффект Джен Псаки», который родился и развился в такой способ журналистики. Наверное, вы заметили, что непосредственно перед этим самым инцидентом с журналисткой CNBC, в западной прессе очень много обсуждали о том, что русские в свое время прислали красивую переводчицу для Трампа, чтобы сбить его с толку. Я увязал эти два интересных факта. Думаю, что таким образом наши западные партнеры попытались вывести из состояния равновесия нашего президента как мужчину. Реакция нашего президента мне понравилась, потому что он достаточно терпеливо и спокойно объяснил девушке, почему она не права и почему не правы те, кто заставили ее произносить те слова, которые она произносит. Кстати, мгновенно в средствах массовой информации Путина обвинили в сексизме. Это, кстати, очень интересный и забавный симптом и факт, свидетельствующий о том, что на самом деле новости не происходят, их не описывают и не анализируют, а новости часто просто формируются и потом имеют определенный эффект, который уже заранее запрограммирован. Вот в этой связи мне кажется, что это не путь, по которому следует идти. Поэтому наше общество, российское, гораздо здоровее западного сейчас. И мы должны не смотреть на Запад, чтобы учиться, а смотреть на Запад, чтобы не делать так, как делают они. Александр Денисов: А стоит ли нам все время оглядываться и упоминать в речах, в том числе и президенту? У нас есть свои ценности, здоровый и позитивный консерватизм. Все, поперли вперед! Алексей Мухин: Оглядываться стоит. И упускать внимание ни в коем случае нельзя, потому что это такая братия, которая ударит в спину, которая обязательно будет плевать в спину и так далее. Они должны быть в поле зрения. Мы должны обязательно внимательно очень следить за ними. Именно это и помогает делать закон об иноагентах. Александр Денисов: Как вы считаете (с другой стороны зайдем), наши ценности традиционные – они для мира привлекательные? Вот та же Европа ведь разделилась не только по энергетическому вопросу. Ведь та же Венгрия на вещи примерно похожим образом смотрит. Да и прочие страны, я уверен. Будет разворот в российскую сторону, поворот к нашим традиционным ценностям? Алексей Мухин: Смотрите. Мы не должны идти по пути того, что мы должны навязывать Западу свое мировоззрение. Мы не должны делать ту же ошибку, иначе мы превратимся в них, в конце концов, и будем несчастны. Я думаю, что принцип прагматизма, который президент провозгласил уже достаточно давно в отношениях с Западом. То есть: «Хотите? Покупайте. Рыночно покупать наши энергоносители, вот такого качества, за такие деньги? Покупайте. Нет? Без проблем, мы их продадим в Азию, продадим еще кому-нибудь. Это не проблема». Вот этот прагматизм здоровый, как и консерватизм, он является очень хорошей моделью взаимоотношений. Именно поэтому Владимир Путин, несмотря на тот процесс демонизации и дискредитирования, который постоянно происходит в его отношении на Западе, он так популярен у простых людей, которые постоянно в соцсетях указывают: «Смотрите, какие вещи говорит Владимир Путин. Слушайте, нам бы такого президента». Не отдадим пока, самим нужен. Александр Денисов: Ну да, на форумах встречаю журналистов зарубежных, они говорят, и они говорят: «Strong man». Краткая и четкая характеристика. Сильный человек. Спасибо большое. Алексей Алексеевич Мухин был у нас на связи, генеральный директор Центра политической информации. Говорили про Валдайские тезисы нашего президента. Спасибо.