Денис Чижов: Выпускники Академии ФСБ устроили уже ставший знаменитым массовый заезд на Гелендвагенах по Москве. Всего в таком праздновании принимали участие около трёх десятков автомобилей. Ролик этого заезда быстро набрал популярность в Интернете и в СМИ. Генерал-майор ФСБ в отставке Александр Михайлов обвинил будущих силовиков в измене Родине, а Валерий Ширяев, замдиректора "Новой Газеты", написал статью с заголовком "Погоны бы с них снять". В ФСБ, кстати, накануне заявили, что начали служебную проверку после заезда на Гелендвагенах. Ну и давайте посмотрим ещё разочек, как это было. Вот множество дорогих автомобилей. Кстати, некоторые из них взяли в аренду, как выяснилось. То есть это не личная собственность. Съемка профессиональная. Наняли оператора, который смонтировал потом ролик. Там также есть звук, который мы сейчас убрали просто, и, кстати, в Интернете уже множество шуток на эту тему появилось: "Наша служба и опасна и трудна…", – там есть с такой музыкой. Ну, в принципе, видео можно выключать. Ксения Сокурова: Да, можете посмотреть подробнее, если хотите сами. Денис Чижов: И самое главное, кстати, мы не дошли в этом видео, что все лица, принимавшие участие, потом тоже коллективная фотография в этом видео есть. Ксения Сокурова: Можете тоже посмотреть, полюбоваться. Валерий Ширяев: Я знаю, с разных ракурсов. Ксения Сокурова: Ну и мы представим гостя. Сегодня у нас в гостях Валерий Геннадьевич Ширяев, заместитель директора АНО РИД "Новая газета". Здравствуйте. Валерий Ширяев: Добрый вечер. Денис Чижов: Вообще в Советском Союзе можно что-то такое подобное себе представить, чтобы разведчики, просто работники спецслужб как-то так бравировали? Валерий Ширяев: Разведчиков там не было, это были будущие контрразведчики. Денис Чижов: Будущие контрразведчики. Ксения Сокурова: Это другое ведомство. Валерий Ширяев: Нет, конечно, ничего похожего даже представить себе было невозможно. Я только чуть-чуть хотел бы объясниться: сам заголовок "Погоны бы с них снять" – он не мой, редакционный. От него немножко веет истерикой. Мой заголовок был "Они могли бы служить в разведке". Поэтому, так сказать, я более спокойно к этому отношусь, на самом деле. Отвечая на ваш вопрос, сразу скажу однозначно: там были совершенно другие корпоративные правила, и они соблюдались намного сильнее. То есть количество увольнений за всевозможные проступки и так далее было в разы просто больше, чем сейчас. Ну и дискурсов таких, как сейчас, не было тогда в Советском Союзе. Ну, вы представляете, что, как говорили американцы: "Конечно, трудно было сравниваться с вашими разведчиками, поскольку у нас самые умные люди уходили в бизнес, а у вас поскольку бизнеса не было, самые умные люди уходили в разведку". Поэтому разведка была… Денис Чижов: А сейчас ни туда, ни туда. Валерий Ширяев: А сейчас, как только засветили эти золотые горы за окошком, половина просто слилась и ушла в бизнес. Поэтому, конечно же, соблазны, которые дают тебе то положение, которое занимает зачастую очень молодой, неискушенный человек в новом подразделении, - возможность влиять на бизнес, на карьеры людей и так далее, они, конечно, иногда играют ну просто очень плохую роль. У людей крыша едет зачастую. Денис Чижов: Почему ФСБ так долго не комментировали? По-моему, вот только вчера появилось короткое сообщение, что проводит служебную проверку ФСБ. Вообще какая реакция должна быть? Наоборот, не говорить, потому что там нужно было замять, или наоборот, нужно было на следующий день… Валерий Ширяев: Первая реакция любой корпорации, любого министерства – конечно, замять, сделать так, чтобы об этом меньше говорили. И я думаю, что в министерстве… Денис Чижов: Или же уволить на следующий день. Частичная растерянность у руководства, конечно, была. Сам поступок беспрецедентный. Вы понимаете, этого никто не ожидал  Валерий Ширяев: Да, или сразу же придать все это дело гласности. Там, мне так кажется, частичная растерянность у руководства, конечно, была. Сам поступок беспрецедентный. Вы понимаете, этого никто не ожидал. Вот точно совершенно. Даже в дурном сне представить было невозможно, потому что было произведено… Вот сейчас очень-очень много говорят, в том числе в официальном ответе очень кратком руководства ФСБ это сквозит, что надо разобраться с тем, насколько был нарушен закон. Ну, например, при проезде там: правила дорожного движения, внутренние какие-то распоряжения, предписания. Денис Чижов: Вроде бы как закон не был нарушен. Валерий Ширяев: Я вас уверяю, никаких расписок о том, что ты не имеешь права свое лицо никому показывать, эти люди не давали и никогда не дают ни в каких странах. Это все регламентируется другими. Денис Чижов: Это негласный кодекс. Валерий Ширяев: Совершенно точно. Поэтому когда все это произошло, стало понятно, что это не просто какое-то нарушение, это некое высказывание. То есть это самое настоящее такое публичное обозначение своей позиции. Это, я бы сказал даже, идеологическое высказывание. Денис Чижов: А какая позиция? Что хотели сказать… Валерий Ширяев: Потому что была выбрана для празднования форма проезда колонны ФСО по Москве. Это будущее этих ребят – мигалки, рассекание плебеев, сила, презрение к окружающим. Хотя на самом деле, конечно же, в идеале в любой нормальной стране (и автократической, и демократической) сотрудник правоохранительных органов – это защитник. Тот, кто защищает людей. Ксения Сокурова: Вы знаете, я хочу вставить ремарку. Я была случайным свидетелем этого события. Денис Чижов: Ты в видеоролике на обочине стояла. Ксения Сокурова: Да нет, я ехала в машине. Этот поток проезжал мимо. Я не скажу, что они вели себя хоть как-то некомфортно. Может быть, до, после, в какой-то другой момент это не была какая-то колонна, которая ехала и всех давила, всех разгоняла. Нет. Валерий Ширяев: Простите, пожалуйста. Когда мимо вас проезжает колонна ФСО, она что, как-то себя по-другому ведет? Она всех давит, или что? Они молча едут в своих танках мимо вас, и все. Ксения Сокурова: Впереди обычно автомобиль, который… Валерий Ширяев: Никогда. Ровно так и есть. Это абсолютно. Причем, я ведь вам что хотел бы сказать? Традиции окончания курса этого гусарства, этой молодости, этого июля, который нам дается один раз в жизни вместе с лейтенантскими погонами, эти традиции существовали и в царской России, существуют и в высших военных заведениях зарубежных стран. И то ли надо прыгнуть с самого высокого моста в городе, то ли мой друг и очень хороший товарищ Коля Завгородний, потомок могучих казаков из города Запорожья вытаскивал на плац перед училищем подводного плавания гигантские рогатые мины, тяжеленные, не представляете, какие, в ночь перед выпуском. Чтобы начальством вышло, а плац весь в минах. Такое высказывание. И за это его лишили вручения лейтенантского кортика торжественного. Представляете, всем кортики дают. Приехали родители, сестры, ваша невеста и так далее. Всем дают кортики, а вам не дают. Обидно, да? Но он рискнул. Он понимал, что к тому подвигает военно-морская традиция. А курсанты, между прочим, напротив: у них в Санкт-Петербурге сидит Лермонтов, в Москве – стоит. Каждый год шили гигантскую тельняшку. Этого Лермонтова ночью обряжали в эту тельняшку. А менты (как они их называли все время) следили за ними, охотились и не могли предотвратить. Была целая спецоперация. Ксения Сокурова: Но ведь это не такие уж и молодые люди. Те, кто заканчивает академию ФСБ, поправьте меня, если я не права – это те, кто уже имеет высшее образование. Валерий Ширяев: Неправда. Ксения Сокурова: Не всегда. Денис Чижов: Сколько лет этим выпускникам? Валерий Ширяев: По-разному. Очень многие сейчас поступают и после школы. В Советском Союзе поступить без службы в армии было нереально. Был один способ поступить без службы в армии – это сразу из суворовского училища. Такие были. Их было очень немного. Сейчас есть такие, которые после школы поступают и благополучно заканчивают в то же время, когда их ровесники заканчивают гражданские вузы. Денис Чижов: Валерий Геннадьевич, если всегда были гусарские традиции, то проезд на Гелендвагенах без нарушения правил, которых вроде бы как и не было, ехали мирно, даже Ксению не задели, все воспитанно, просто пронеслись – может быть, это просто современный вариант гусарской традиции? Ничего в этом страшного. Валерий Ширяев: Выпускники военно-инженерного училища каждый выпуск ночью пастой ГОИ надраивали яйца коня "Медного всадника". Петр I над Санкт-Петербургом, а у коня яйца сверкают. Вот это мы можем принять за традицию. Когда вам демонстрируют вот такую будущую традицию, вы понимаете, что это отличается очень сильно. Денис Чижов: Таким образом они хотят предупредить, показать, что мы готовы… Такой проезд будущих патрициев на колесницах. Они показывают, что раз будущих, то они готовы стать патрициями. Они всего лишь хотели показать… То есть это было послание не людям больше, а вышестоящим товарищам, которым они придут на смену. Они показывают, что они готовы. Валерий Ширяев: Но оно настолько публично, что, я думаю, это послание всей Москве и всей России. Денис Чижов: Может быть, они не подумали, и они случайно послали всей Москве по глупости? А хотели послать только… Валерий Ширяев: Это уж вы сами дали характеристику этим молодым людям. Денис Чижов: Я так предполагаю Валерий Ширяев: Что действительно мозгов не много продумало эту операцию. А что, заранее нельзя было предусмотреть, что вот так все закончится. Денис Чижов: Кстати, долгое молчание ФСБ. Можем ли мы сделать вывод из этого молчания, что просто в числе этих выпускников есть уж слишком высокопоставленные дети, чьих родителей нельзя наказывать, или же нет? Валерий Ширяев: Понимаете, прямо перед этим произошел случай. На Балтийском флоте сняли 50 высших офицеров. Это капитаны 1 ранга и адмиралы все. Командира калининградской военно-морской базы. В общем, всех. 50 человек за раз. Здесь примерно столько же и было. 50 человек. Их снять гораздо проще, чем этих. Поэтому я не думаю, что это такая уж прям невыполнимая задача, но в действительности, мне кажется, это все-таки была растерянность. Такого не было никогда. В истории органов это первый случай. Денис Чижов: То есть это все-таки прецедент? Валерий Ширяев: Да. Ксения Сокурова: Вы знаете, а у меня вопрос. А кто их должен был научить, объяснить и донести до них, если нет никакого документа, как они должны себя вести? В 1918 году был разработан кодекс чести чекистов. Там было прописано, каким должен быть чекист. Валерий Ширяев: Прости Господи, я не читал этого кодекса. Ксения Сокурова: Не кричать, быть мягким, находчивым, вежливым и так далее. Устаревший документ. Кто им должен был объяснить, что нужно и что не нужно делать? Валерий Ширяев: Скажу вам так. Спецслужбы во всех странах очень разные. Это зависит и от, конечно же, строя страны, в которой они действуют. Вы, например, знаете, что все ваши коллеги из агентства Синьхуа являются служащими министерства государственной безопасности Китая. Все. Потому что оно структурно входит в министерство госбезопасности. А министерство госбезопасности Китая подчиняется не правительству, а центральному комитету Коммунистической партии Китая. Понимаете, насколько отличается? Вот она тоталитарная структура. Это действительно. И, тем не менее, и там, и здесь, и в Моссаде, и в ФБР существуют единые правила, потому что они вынуждены так действовать в одних условиях. Что такое спецслужба? Спецслужба – это организация, которой от имени государства поручено разыскивать тайны преступной организации, действующей в условиях глубокой конспирации и на этом же уровне, как подводная лодка, бороться с этими организациями. В первую очередь, сейчас идет разговор о крупных наркокартелях, о террористических организациях и так далее. То есть это организованная преступность. И там конспирация (соблюдение всех его заповедей) – закон №1. Он стоит на первом месте. Все остальное уже потом, есть у тебя мозги или нет. Запомни хотя бы вот это. И это и преподается курсантам. Этим ребятам 4 года в голову вдалбливали эту науку, понимаете? Они просто… Денис Чижов: Провалили экзамен. Средневековая паркетная интрига – это начало спецслужбы Валерий Ширяев: На следующие же сутки. Им преподавали это… Им рассказывали, что такое оперативная комбинация и так далее. Есть много всяких вещей, которые они должны знать. Что такое работа с агентурой, подготовка встречи с агентом, негласное наблюдение. Куча всего. За этим всем стоит опыт столетний, даже если не тысячелетний. Потому что оперативное искусство выросло из средневековой дворцовой интриги. Средневековая паркетная интрига – это начало спецслужбы. Денис Чижов: Сообщения наших зрителей. 81-й спрашивает: "Откуда взяли деньги, чтобы купить такие автомобили?". Мы уже говорили. Там арендованные машины были в том числе. Шутит 59-й: "Что будут делать танкисты, ракетчики на выпускном?". И заступиться за выпускников Академии ФСБ хочет Любовь из Московской области. Любовь, здравствуйте. Зритель: Да, я слушаю вас. Денис Чижов: Вы не родственница? Зритель: Нет. Денис Чижов: Хорошо. Слушаем объективное мнение. Зритель: Я педагог одной из московских школ. Я хочу вам сказать: и что такого сделали эти мальчишки? Ну сели они на эти машины, прокатились. Зачем так муссировать? Я ни на минуту не сомневаюсь, что эти мальчишки, если потребуется, жизни свои отдадут за Россию. И то, что сейчас происходит, наверное, это очень неправильно. Не надо так жестоко, жестко и так критиковать. Потому что в этом ничего… Они правила не нарушили, они никого не оскорбили. То есть ничего в этом особенного нет. Денис Чижов: Любовь, скажите, чем должно закончиться? Какие-то санкции к ним должны применить, или просто это никак не должно быть замечено? Зритель: Я думаю, командование однозначно заметит и с ними поговорят. Денис Чижов: То есть беседа? Зритель: Я думаю, да. Они же ничего не нарушили. Денис Чижов: То есть разъяснительная беседа. Я правильно понимаю? Зритель: Я так думаю, что с ними уже поговорили. Однозначно с ними поговорят. Мне так кажется. Я предполагаю так, что не надо их наказывать. Зачем же так? Денис Чижов: Спасибо, Любовь. Ксения Сокурова: Спасибо, Любовь. Я хочу вставить ремарку. Мне не очень нравится, что государственной безопасностью занимаются мальчишки. Вот если ты еще мальчишка и у тебя еще детство играет, может быть, не стоит идти туда, где от тебя требуется ответственность и определенное понимание того, как ты должен себя вести? Валерий Ширяев: Кроме всего прочего, во всех странах мира государственная безопасность нагружена политическими функциями. И ведомство по защите конституции Федеративной республики Германии, и соответствующий орган в России вольны решать, соответствует ли тот иной человек, его поступки закону, который регулирует политическую деятельность в стране. Это очень важно. Ксения Сокурова: Я бы еще хотела разделить немножко два момента. То есть первая часть проступка… Ту форму выпускного, которую они выбрали. Но если бы это было тихо, если бы не было этого видео, это не было бы нигде опубликовано, в общем, это было бы не так страшно. Я правильно понимаю? Пробег на Gelandewagen - это полная добровольная расшифровка перед внешним окружением будущего сотрудника оперативной службы Валерий Ширяев: Мы с вами это не акцентировали в разговоре. Но само собой для меня подразумевалось. Хорошо, надо сказать тогда еще раз и уже навсегда: это называется полная добровольная расшифровка перед внешним окружением будущего сотрудника оперативной службы. Все. Понимаете? Вы, предположим, представитель какой-нибудь преступной организации или какого-нибудь разведывательного сообщества. Смотрите в свой ноутбук, только что встречались с каким-то человеком, который вам что-то предложил: вот он, голубчик. И все, до свидания. Эти ребята, хотели они того или не хотели, но… Денис Чижов: Они могут работать же… Валерий Ширяев: Следователями. Водителями. Денис Чижов: Водителями – отлично. Тем более, у них есть теперь опыт вождения Гелендвагена. Валерий Ширяев: А для чего их 4 года учили тогда? Денис Чижов: Это да. Дорого таких водителей обучать. Ксения Сокурова: Смотрите, тогда у меня еще один вопрос. Насколько они… Валерий Ширяев: Это профессиональная непригодность. То, что я хотел сказать. Ксения Сокурова: Мы поняли. Насколько они в принципе должны быть законспирированы в своей работе? Потому что то, с чем, опять же, я сталкиваюсь. Это исключительно мой личный опыт. Я знакома с некоторыми сотрудниками. От ближнего окружения они этого не скрывают. То есть речь идет о том, что они себя показали на внешний мир куда-то, да? Валерий Ширяев: Совершенно верно. И стали знаменитыми. Вот и все. Этого достаточно. Оперативный сотрудник не носит грима, не приклеивает усы, выходя на работу. Конечно, нет. Ксения Сокурова: Все друзья знают. Валерий Ширяев: Просто в тот момент, когда он вступил в троллейбус на своей автобусной остановке и оторвался от своего квартала, он стал другим человеком. Ксения Сокурова: У нас есть еще один звонок от зрителя. Александр из Краснодара. Александр, здравствуйте. Мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что это стыд нашей страны, поскольку молодые люди, окончившие ФСБ, открыто высказали презрение ко всему обществу, показывая свою безнаказанность. На фоне событий с последним родственником "Лукойла" это просто позор. Денис Чижов: Спасибо большое за ваше мнение. Смотрите, у нас нет недостатка в людях, которые будут ругать людей, которые, может быть, просто немножечко оступились. И ничего страшного, может быть, в этом нет. Ругать все могут. Позвоните, кто хочет защитить еще. У нас один человек только нашелся – Любовь. Телефоны на экранах. Позвоните, защитите. Может быть, действительно ничего страшного в этом нет. Насчет конспирации сразу вспоминается фильм "Правдивая ложь" со Шварценеггером, где даже жена не знала, что он работает спец… Валерий Ширяев: У разведчиков это сплошь и рядом вообще. Ксения Сокурова: Кстати, друзья, речь не идет о разведчиках. Все-таки другое ведомство. Денис Чижов: Смотрите, у меня вопросов нет больше в принципе к участникам этого автопробега. Проехали и проехали. У меня большой вопрос… И, по-моему, все граждане России, кто следит за этим, смотрят на реакцию от властей, от руководства. И исходя из этого, если их по головке если не погладят, то никак публично они не будут наказаны, то мы, граждане Российской Федерации, воспринимаем это как "сидите тихо по лавкам и никуда не…". Валерий Ширяев: Любая власть в любом государстве (и демократическом, и автократическом) заинтересована в сильных спецслужбах. Они должны работать по определенным правилам. Значит, эти правила сейчас были нарушены. Они поддерживаются только внутренними своими установлениями, которые даже и не прописаны зачастую. Хотя в специальных приказах такие правила прописаны. Соответственно, это нужно воспитывать, заставлять делать это. Хочешь ты, не хочешь – но реакция должна быть, если ты хочешь потом видеть профессионалов в своем подчинении. Чтобы следующие поколения были профессионалами, придется какие-то меры принять, примерно наказать. Денис Чижов: Не обязательно эта мера должна быть публичной. Валерий Ширяев: По крайней мере, объявить об этом людям желательно. Денис Чижов: Либо, если эти меры не будут приняты, то это тоже ответ от руководства, от начальства, что это правильно: "Сидите по лавкам, и патриций пускай едет на Гелендвагене". Это акт запугивания, видимо, какой-то? Валерий Ширяев: Нет. Для них, я думаю… Денис Чижов: Демонстрация превосходства. Валерий Ширяев: Мне кажется, вопрос о профессионализме здесь ключевой. У нас очень тяжелая обстановка и в террористическом плане, у нас и наркомафия сильная – много чего. Эти люди нужны. Они будут востребованы обязательно всегда. Да и вообще это же лучшие качества человека проявляются, романтика, извините за высокий штиль, когда молодой человек хочет защитить людей. Он идет в тяжелые условия. Предположим, что такое штурм ваххабитского села? Много есть примеров таких. Это надо поощрять. Но здесь две тенденции между собой схлестнулись. И я очень хотел, чтобы победила та, которая во всех странах применяется. То есть используется естественная тяга молодого человека к романтике и службе на благо народа, которые людей тянут в спецслужбы. Из-за этого в первую очередь. Это очень важный мотив. Когда спрашивают молодых ребят "Почему же ты идешь в спецслужбу?" во Франции или в Англии, они называют этот мотив. А не то, что у него есть возможность получать откаты, он может шантажировать бизнесменов, политиков, вершить какие-то негласные дела и так далее. Денис Чижов: Спасибо большое. Валерий Геннадьевич Ширяев, заместитель директора "Новой газеты", был у нас сегодня в гостях. Говорили про популярный уже сегодня заезд на Гелендвагенах выпускников Академии ФСБ.