• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Кэрри Гуггенбергер и Валерий Чернышов — о реконструкции как альтернативе расселению и сносу старых домов

Кэрри Гуггенбергер и Валерий Чернышов — о реконструкции как альтернативе расселению и сносу старых домов

Гости
Валерий Чернышов
генеральный директор Ассоциации «Городские землевладельцы», председатель попечительского совета «Московского Фонда Мира»
Кэрри Гуггенбергер
администратор группы «Москвичи против сноса», активист Савеловского района города Москвы

Несносная реконструкция. Есть ли альтернатива расселению и сносу старых домов? Есть - говорят в ассоциации «Городские землевладельцы». Можно превращать пятиэтажки в девятиэтажки. Тогда в них появятся лифты и другие нужные удобства. Кроме того, площади квартир увеличатся. Программу реконструкции домов обсуждаем с экспертами в студии. Наши гости: генеральный директор Ассоциации «Городские землевладельцы» Валерий Чернышов, администратор группы «Москвичи против сноса», активист Савеловского района города Москвы Кэрри Гуггенбергер.

 

Оксана Галькевич: Сейчас будем говорить, уважаемые друзья, о важном и насущном – о жилье. Вот улучшение жилищных условий нас с вами, россиян, настолько важная тема, что она даже стала отдельным национальным проектом. Если помните, их всего 13, не так давно о них говорил президент. Прежде у нас уже, я напомню, была в том числе Программа расселения аварийного жилья в рамках страны. Москвичи наслышаны о другой программе – о Программе реновации, я совершенно в этом уверена. Но в профессиональных сообществах есть и другие идеи, есть и другие предложения, которые тоже могут быть выведены на всероссийский уровень.

Виталий Млечин: Именно о таких идеях сейчас и поговорим. Речь об альтернативах сносу старых домов, а значит – и кардинальному изменению среды, атмосферы того или иного города. За подробностями обратимся к нашим экспертам. В студии программы "Отражение" к нам сегодня пришли Валерий Чернышов, председатель ассоциации "Городские землевладельцы". Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий.

Виталий Млечин: И Кэрри Гуггенбергер, администратор интернет-сообщества "Москвичи против сноса", активист Савеловского района Москвы. Здравствуйте.

Кэрри Гуггенбергер: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Я предлагаю сразу же подключить к нашей беседе, к нашему обсуждению наших телезрителей. Уважаемые друзья, вот как вы считаете, если дом старый, лучше снести его и построить на его месте что-то новое, или, если есть возможность, все-таки применить какие-то технологии реконструкции? Давайте этот опрос сейчас запустим, а в конце нашей беседы подведем итоги и посмотрим, такой замер общественного мнения проведем. Итак, старый дом – снос или реконструкция? Голосуйте, пожалуйста: 3443, первые буквы "ОТР". Потом подведем итоги.

Виталий Млечин: Давай зададим этот же вопрос нашим гостям: вот снос или реконструкция?

Валерий Чернышов: Ну, все-таки я считаю, что реконструкция, потому что реконструкция, потому что в застроенных территориях, в зелени, которая утопает, которые привычны, знакомы, реконструкция – это проще, это не так болезненно и это бережное отношение к нашей истории, к нашим домам, к нашей среде обитания. Поэтому я за реконструкцию.

Оксана Галькевич: Кэрри?

Кэрри Гуггенбергер: Я изначально представляю интересы тех жителей, собственников домов, которые категорически против закона о реновации в том виде, в котором он сейчас представлен. Мы считаем, что наши дома качественные, что наши дома добротные. И основная задача закона о реновации – это отъем нашей земли под нашими домами. Поэтому, естественно, мы против сноса, но решение – в зависимости от дома. Жители сами должны решать судьбу своего дома, а не жить в страхе годами, зная, что если застройщику понравится участок, за нашим домом снова придут.

Виталий Млечин: Что вы предлагаете делать? Как это должно выглядеть?

Оксана Галькевич: Кэрри, я просто хотела сначала как-то дополнить ваши слова вопросом своим. Но ведь дело в том, что предложение о реконструкции так или иначе все равно предполагает некое увеличение высотности, увеличение плотности проживания в этом районе.

Кэрри Гуггенбергер: Смотрите, как бы все дома разные, да? Закон о реновации это показал, что есть обычные дома с обычными планировками. И тут люди действительно будут не против увеличить свои жилищные условия за счет увеличения метража. Но в любом случае, когда идет обсуждение о том, что мы останемся, во-первых, на своем месте, наша земля остается с нами.

Оксана Галькевич: "Рядом моя школа, рядом моя поликлиника, мой магазин, к которому я привык", да?

Кэрри Гуггенбергер: Да. И плюс у нас получается, что у нас по умолчанию, хоть и обещали в законе о реновации, что нас будут переселять, условно говоря, в дома от 14 этажей, реально мы видим, что дома идут, во-первых, в совершенно неудобных местах, далеко от нынешнего местоположения, минимум 25 этажей. А реконструкция, если мы сейчас будем говорить о ней, – максимум 9 этажей. Да, будет увеличение плотности, я не спорю, но в 4 раза, как от реновации.

Оксана Галькевич: Валерий, вы когда беседуете с жителями вот таких домов, когда беседуете и пытаетесь убедить, может быть, чиновников, потому что все-таки это проект, и он требует утверждения, вы какие аргументы приводите? Почему не снос, а реконструкция?

Валерий Чернышов: Ну, в первую очередь надо понимать то, что реконструкция проходит за небюджетные средства, за средства инвесторов и застройщиков. Огромные бюджетные средства можно сэкономить и направить в регионы страны. В регионах люди живут в местах, где еще санузлы находятся на улице, бараки находятся, деревянные перекрытия и так далее. Многие нерасселенные семьи по всей стране. Вся страна – очень большой фонд, который накапливается и наращивается с геометрической прогрессией, не отремонтирован, с аварийным износом и так далее. И эти деньги лучше направить туда. Москва – это богатый город, и люди, собственники могут сами позаботиться. Здесь есть много инвесторов и застройщиков, которые готовы вкладывать в реконструкцию домов.

Ведь что такое реконструкция? В первую очередь собственники получают увеличенные площади квартир. Квартиры увеличиваются в среднем на 20 квадратных метров. Если двухкомнатная 45 метров, то она будет 62–63 метра. Увеличиваются кухни до 10 метров. Увеличиваются все коммуникации: вода, свет, электрика, вся инженерная инфраструктура меняется. И самое важное – жители не переезжают никуда. То есть над домом на отдельном фундаменте 2–3, а где-то и 4 этажа надстраиваются, не больше. Это не 20 этажей и не 25, а 3–4 этажа. Не настолько уплотняется территория.

Виталий Млечин: И при этом люди там еще живут, когда работы проходят?

Валерий Чернышов: Люди во время реконструкции получают и компенсацию, и могут проживать там, и арендовать жилье. Это решение собственников. И они принимают решение на своей земле. И это очень важно. Надо уважать собственников, которые приняли решение – не съезжать с места, а реконструировать. Потому что вот сейчас и Кэрри сказала, что эти поползновения не заканчиваются. Люди не уверены в себе. Они вышли из реновации. 4 тысячи пятиэтажек только в Москве вышло и здесь реновации. Люди отказались от сноса своих крепких домов, отказались. Но поползновения эти не заканчиваются. К ним приходят люди, начинают их уговаривать, убалтывать на местах: "Давайте вас снесем".

Оксана Галькевич: Искать какие-то лазейки в законодательстве, да?

Валерий Чернышов: Да, какие-то лазейки, чтобы людей снести. Поэтому мы отстаиваем те права собственников, которые обратились и хотят реконструкцию домов провести. Да, есть трудности. Да, надо год потерпеть. Шум, пыль, грязь – это будет. Но люди остаются на своих местах. Вот сейчас мы были в Израиле, только прилетели. Сюжет у вас сейчас будет в Израиле, где люди годами ждут реконструкцию. Там сноса нет. Там есть программа "ТАМА 38", государственная программа, где реконструируют эти дома. И люди ждут, когда к ним придет. Люди в очереди стоят, целые адреса. Я в Ашдоте был и во многих городах в Израиле, в которых идет реконструкция.

Оксана Галькевич: Валерий, мы теперь уже не можем просто затягивать и откладывать просмотр этого сюжета. Давайте посмотрим тогда его прямо сейчас – об опыте применения этих технологий в Израиле.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: А много ли таких площадок в Москве, где этот опыт может быть применен? И какая-то работа по ним уже ведется? Согласовываются, может быть, эти территории, выводятся уже на стадию проектирования?

Валерий Чернышов: Вот сейчас в Москве на градостроительно-земельную комиссию поданы пять адресов. Это на Маршала Рыбалко пять домов, которые сейчас подали в градкомиссию города Москвы. И Москва… Конечно, очень не хотелось это говорить и выводить на всю страну, но препятствует, департамент градполитики препятствует реконструкции, начинает собственников отговаривать, не давать, потому что, скорее всего, это невыгодно. Снести дом, конечно, за бюджетные деньги проще намного и легче это сделать. Бюджет заплатил – снесли, людей переселили, все.

Реконструкция – это с каждым собственником индивидуальный подход. С людьми договариваешься, работаешь. Это настоящее формирование гражданского общества. Потому что снесли дом, переселили – люди один раз увидели отрывной талон. А реконструкция – это люди сами принимают решения о судьбе своего дома, сами активно принимают участие с архитекторами, с застройщиками, с активистами дома. И этот процесс очень интересный, плановый и достаточно эффективный. И сами жители гордятся тем, что они смогли сделать.

Вот посмотрите – Мишина, 32. У них гордость. Они своим детям, родственникам, знакомым показывают, как они смогли реконструировать и перестроить свой дом. Не сидеть и ждать, когда их снесут и куда-то перевезут, а реконструкцию провести.

Оксана Галькевич: Валерий, гражданское общество – это очень важно на самом деле. Но вы же понимаете, что есть еще и экономическая целесообразность, которая, видимо, зачастую во главе угла оказывается при принятии решений. Как убедить в данном случае власти, что реконструкция – это выгоднее, чем снос и строительство нового дома?

Валерий Чернышов: Ну, здесь надо понимать, вот сейчас в Израиле, об этом сейчас сказали… Скорее всего, власти не хотят столько времени тратить с жителями. И надо не забывать и признать, что многие жители все-таки приняли решение на общих собраниях о сносе своих домов. Это надо уважать, принимать. И эту программу реновации, которая сейчас в Москве стартует, многие ее ждут. Но мы говорим о тех домах, которые отказались от сноса, а это почти половина москвичей. Половина москвичей сказали: "Мы не хотим никуда переезжать".

Оксана Галькевич: Вот я как раз Кэрри…

Валерий Чернышов: Вот как раз одна из них.

Кэрри Гуггенбергер: Я могу дополнить. Смотрите…

Оксана Галькевич: Вот эти беседы сложно ведь проходят, да?

Кэрри Гуггенбергер: Сложно, естественно.

Оксана Галькевич: Может, поэтому и хотят их минимизировать?

Кэрри Гуггенбергер: Смотрите. Власти озвучили проблему, что мы живем в старом жилом фонде. Хорошо, мы услышали. Но опять же судьбу нашего дома должны решать мы, собственники данного дома. Повторюсь, в зависимости от дома это может быть либо качественный капитальный ремонт, либо реконструкция. Собственники решают сами.

Виталий Млечин: А много активных собственников, которые готовы не просто как-то покивать головой или на кухне это обсудить, а действительно этим заниматься, приходить на собрания, как-то голосовать, активно проявлять свою жизненную позицию?

Кэрри Гуггенбергер: Смотрите, на самом деле… На примере моего дома. Извиняюсь, что личная тема. Капитальный ремонт, который делается сейчас, мягко говоря, не очень качественный. Мы планировали увидеть капитальный ремонт дома. То есть он не решает основные проблемы. Либо просить качественный капитальный ремонт дома, либо как-то (может быть, Валерий подскажет) в рамках реконструкции делать нормальный и качественный капитальный ремонт.

Насчет активистов. У многих действительно опустились руки, потому что они не видят результата. Но если действительно… Повторюсь: у нас должна быть возможность, которой сейчас нет, самим решать судьбу своего дома. Если власти дадут нам этот шанс, что мы не будем жить в страхе каждый день, что за нашим домом, за нашей землей придут, то люди подтянутся. Я в этом уверена.

Оксана Галькевич: Но ведь часто там были такие истории с реновацией – выяснилось, например, что земля под этим домом не принадлежит тем самым собственникам. Это, так скажем, нюансик, который не был учтен собственниками.

Кэрри Гуггенбергер: Маленький нюанс. Сейчас очень много домов, которые ставят свою землю на кадастр. Сейчас очень много. То есть сейчас мы, активисты, этим заняты, потому что мы прекрасно понимаем, что это как бы один из шажков, чтобы хоть как-то защитить свои дома и свою землю.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, это ведь может быть советом нашим телезрителям в других городах, да? Если вы являетесь собственником квартиры в многоквартирном доме, то нужно бы позаботиться еще и о том, чтобы в собственность получить землю.

Кэрри Гуггенбергер: Обязательно, обязательно, просто обязательно.

Оксана Галькевич: С точки зрения того этапа борьбы, который вы прошли, что еще вы можете сказать важного людям? Что нужно сделать? На что обратить внимание?

Кэрри Гуггенбергер: Ну, могу только сказать…

Оксана Галькевич: Если люди не хотят расставаться, конечно, с этим домом, с этим жильем.

Кэрри Гуггенбергер: Во-первых, поставить землю на кадастровый учет – это первостепенно. Потом, если есть возможность, чтобы каждый собственник именно свою часть, которую ему принадлежит, также оформил, чтобы, если вдруг все-таки за его домом придут, чтобы он имел право требовать компенсацию за землю. Потому что наши коробки ничего не стоят, а земля под домом…

Оксана Галькевич: Главное – земля.

Кэрри Гуггенбергер: Главное – земля. Мы за это боремся и за комфортную среду обитания. Дальше… Просто я не могу сейчас говорить за всех. Кому-то достаточно просто капитального ремонта. Если, например, дому нужен капитальный ремонт (ну, это другая тема), то у людей один подход. Если людям нужна реконструкция, то по этапам, естественно, лучше расскажет Валерий.

Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте послушаем телезрителя из Омска как раз. Не Москва нам звонит, а Омск. Нашего телезрителя зовут Кульбагийса. Здравствуйте, мы вас слушаем, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Я звоню по поводу… Я коротко скажу. Наш дом в 52-м году построен, принадлежал заводу, которого давным-давно уже нет. Это бараки просто, по два хозяина. Девять домов. Мы живем в районе болота, просто в болоте стоим. Понимаете? Администрации города Омска наплевать на наши дома. Я как-то хотела аварийность сделать – у меня не получилось. Там много "подводных камней". Сейчас поколение, которое были нашими родителями, умерли просто. Сейчас доживают пенсионеры там. Я уже сама пенсионерка. У меня нет денег и нет средств отремонтировать этот дом. Он сыпется весь. Понимаете? Фундамент ушел вообще в этом году. В погребе вода. Пол гниет весь.

Да, я собственница этого дома, а землю я не могу приватизировать. Понимаете? Но наши земли тут точно никому не нужны. Камыши кругом. Мы сейчас на пороховой бочке. Мы куда только ни ходили жаловаться, чтобы какие-то меры принять. Но главное – дом. Понимаете? Барак, вообще прогибается. Эти люди уже умирают, сейчас дети живут, ну, и внуки уже. Но внуки, наверное, куда-то отошли уже, наверное, свое где-то жилье. Например, я одинокая. Например, я живу, у меня бабушка соседка. Мы ничего не можем сделать. Камыши прут на нас просто! А администрации города Омска наплевать на улицу Перова. Рядом трасса проходит, 21-й автобус, рядом высоковольтная линия. Рядом метр моего забора, который я не могу поправить просто физически.

Виталий Млечин: Да, спасибо, что позвонили.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Валерий Чернышов: Вот смотрите. Я хотел как бы сказать о том, что я сейчас и говорил. Вот эти средства, которые направлены, огромные, там триллионы рублей на реновацию, на снос крепких в Москве домов… Можно привлечь инвесторов, можно привлечь застройщиков. Люди сами готовы побеспокоиться о своем жилье. Не сносить, а деньги направить тем нуждающимся, которые за МКАДом живут, за Москвой, в регионах – в Омске, в Челябинске, в Самаре, в Екатеринбурге, в Калининграде и так далее, во многих городах, где эти средства необходимы и требуются. Но московские власти хотят прямо целенаправленно снести дома.

Реконструкция домов – в чем сложность? Представьте – есть собственники, которые приняли решение: "Хотим реконструировать свой дом". Есть инвестиции, есть застройщик, оформлена земля в собственность, собраны все документы. Но московские власти на градостроительно-земельной комиссии не дают разрешения, листочек, один листочек не дают. Люди годами ждут это решение. Специально не дают, чтобы люди не могли сами решать. Но как только эти собственники захотят снести свой дом – сразу все тут набегут, начнут… Снести – без проблем. А как только реконструкция – сразу не слышат.

И очень много отписок. Мы уже и президенту писали, президенту Владимиру Путину писали, и круглые столы собирали, и постоянно об этом говорим. У нас собственники хотят сами принимать решения. Это надо услышать в Москве.

Оксана Галькевич: Кэрри, вы хотите что-то добавить?

Кэрри Гуггенбергер: Да, я просто хотела дополнить, что мы как бы ответственные собственники, и мы изначально понимаем, что реновация – это отъем земли, а не домов. Мне сейчас предстоит свой дом поставить не реконструкцию. И я понимаю, что я столкнусь с то же проблемой, с которой столкнутся те люди, о которых говорит Валерий. Жителям дома, нам препятствуют решать судьбу своего дома – неважно, капитальный ремонт это или реконструкция. Собственники сами должны решать, а не правительство.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы в самом начале сказали о том, что мы будем обсуждать в том числе, можно ли этот московский опыт перенести на всю нашу страну. Вот есть ли какие-то предложения, которые могут помочь, в том числе нашей телезрительнице из Омска, которая нам позвонила, тем людям, которые сейчас голосуют за реконструкцию, а не за снос? Я, правда, не знаю еще, какие результаты будут. Есть какие-то предложения? А то Москва, Москва у нас…

Валерий Чернышов: Да. Вот сейчас ассоциация "Городские землевладельцы" будет проводить большой круглый стол – 10 июля в Торгово-промышленной палате РФ, где будет объявлено о 20 стартовых городах, где будет проходить реконструкция за счет инвесторов и застройщиков. Это все можно реализовывать и делать. Но в чем сложность? Чиновники не дают бумаги и документы, они препятствуют и держат их. Из-за этого сложность с реконструкцией.

Можно Москву и перестроить, и реконструировать, и переделать, есть и инвестиции, но бизнес, профессиональные инвесторы, застройщики не хотят, потому что сложности, чтобы получить документы. Чиновники держат, и все. Вот в Москве департамент градополитики препятствует реконструкции пятиэтажек в Москве, препятствует, вредит, пишет собственникам всякие письма, чтобы они специально не шли, толкают их на снос этих домов.

Оксана Галькевич: Валерий, а какие города могут, собственно говоря, войти в эту программу? И какая работа проведена?

Валерий Чернышов: Это порядка 20 городов. 10 июля это будет как раз обсуждаться и говориться. Это, соответственно, помимо Москвы, Санкт-Петербург, это город Калининград, Самара, Челябинск, Екатеринбург, Ростов-на-Дону и многие-многие другие города, которые будут входить и которые могут участвовать в этой большой и интересной программе – в программе реконструкции застроенных территорий, застроенных, там, где люди не хотят уезжать сво своего насиженного места, со своей места.

Оксана Галькевич: Я на этой карте сейчас увидела Петербург, вторую столицу. У нас есть оттуда звонок от Николая, давайте его коротко возьмем, потому что время у нас уже стремительно истекает. Николай, здравствуйте. Очень коротко!

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай, вы в эфире.

Зритель: День добрый. Я в первую очередь согласен полностью с Валерием по поводу фокуса, очень интересного фокуса со стороны бизнесменов на данный вопрос, поскольку в нем есть какой-то подвох и в первую очередь выгода. И поэтому я сам лично вижу перспективу непосредственно в реконструкции, потому что снос подразумевает под собой строительство нового жилья, которое уже какими-то мотивациями и манипуляциями будет разниться с изначальными условиями. То есть изначально это 4 этажа, а будет 20–30-этажный дом. И потом скажут: "Ребята, вы подписались? Все. Вот получите вашу квартиру. Да, мы прибавили 20 метров. Ну, подумаешь, 10 этажей накинули". И поэтому надо действительно опыт начинать с провинциальных городов: Вологда, Кострома, Иваново. Покажите, как там это работает, в этих бараках, а потом уже беритесь за дорогие земли.

Виталий Млечин: Спасибо, Николай.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай. Очень хорошо вы подвели некий итог такой под нашей программой. Ну, даже маленькие города, в конце концов, имеют свое лицо, имеют свой характер. Вот это ощущение среды таким образом лучше сохраняется. Уважаемые гости, спасибо вам большое, спасибо вам большое. Мы подведем итоги сейчас нашего голосования. Спрашивали у вас, друзья: как вы считаете, старый дом нужно ли сносить или лучше реконструировать? Вот посмотрите, какие получились у нас итоги.

Виталий Млечин: Снос – 35%; реконструкция – 65%. То есть все-таки двое из трех за реконструкцию.

Валерий Чернышов: Надо понимать, что люди хотят сберечь свой дом. Это же история, это же семейные события, это родовое гнездо. И это надо сохранять. А если мы начнем все сносить и строить бесконечно, то, конечно, к чему мы придем? Какая у нас история будет, какое будущее?

Оксана Галькевич: Спасибо большое, уважаемые гости. Ну, удачи вам в ваших проектах. Будем следить за тем, как у вас развиваются события. В студии нашей программы сегодня были: Валерий Чернышов, председатель ассоциации "Городские землевладельцы". Спасибо, Валерий.

Валерий Чернышов: Спасибо.

Виталий Млечин: И Кэрри Гуггенбергер, администратор интернет-сообщества "Москвичи против сноса", активист Савеловского района Москвы. Большое вам спасибо за то, что пришли.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: А мы вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Обсуждение программы реконструкции домов

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты