Андрей Коротаев и Валерий Елизаров. Итоги года: демография. Как стимулировать рождаемость в стране?

Гости
Валерий Елизаров
руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ
Андрей Коротаев
заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ

Марина Калинина: Ну а мы переходим к первой теме сегодняшней. Всю неделю подводим итоги уходящего года, сейчас поговорим о своеобразном антирекорде. Впервые за последние 10 лет население нашей страны сократилось, причем не помог выровнять ситуацию и приток мигрантов. Давайте посмотрим на конкретные цифры.

Александр Денисов: Ну вот данные о рождаемости за этот год – 1 миллион 352 тысячи детей родилось в этом году в России, это на 66 тысяч меньше, чем в 2017-м. Смертность в 2017-м превысила рождаемость на 13%.

Марина Калинина: Миграционный прирост наполовину компенсировал естественную убыль населения, но за первые 3 квартала этого года он составил только 90 тысяч человек. В прошлом году за такой же период было 156 тысяч, и это самое низкое значение показателя за десятилетие, то, что было в этом году. Особенно сильно сократилось число мигрантов с Украины и из Узбекистана.

У нас сейчас на связи Андрей Витальевич Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации университета «Высшая школа экономики». Давайте с ним начнем говорить на эту тему. Андрей Витальевич, вы с нами?

Александр Денисов: Андрей Витальевич, добрый день.

Андрей Коротаев: Добрый день.

Александр Денисов: Этот год социологи называют таким рубежом, что окончательно мы скатились в так называемую демографическую яму, шли-шли, и в итоге нога над пропастью, мы падаем. Со следующего года это будет набирать обороты, там есть прогнозы, что 2030-м гг. уже совсем ситуация будет неутешительная. Так ли это на самом деле? Как оценивать ситуацию?

Андрей Коротаев: Нет, с одной стороны, эти оценки достаточно обоснованы, то есть за ними стоит такая печальная реальность. Да, действительно в этом году продолжилось сокращение рождаемости, при этом и смертность в общем почти перестала падать, по крайней мере число умерших в России месяц к месяцу сократилось (пока по тем данным, какие есть) совсем немного. То есть если в прошлом году счет шел на десятки тысяч, сейчас счет идет на сотни, уменьшение смертей, это на два порядка, это очень серьезное уменьшение темпов сокращения смертности, то есть практически в ноль. То есть у нас с 2005 года почти непрерывно шло очень серьезное сокращение смертности год от года, и вот сейчас… Там было исключение в 2010 году из-за пожаров в центральной части, но в целом оно шло практически непрерывно.

Сейчас печальная история, что смертность почти перестала падать. В высокой степени, конечно, это связано со старением населения, но помимо всего прочего совершенно очевидно, что и ожидаемая продолжительность жизни в этом году вырастет совсем немного, не так хорошо вырастет, как росла почти все последние годы. Поэтому это, конечно, опасная ситуация. Но с другой стороны, еще к этому можно добавить, что и в этом году число заключенных браков уменьшилось, это плохой симптом в плане рождаемости, потому что это показывает, что действительно почти неизбежно в следующем году рождаемость продолжит свое сокращение. Но с другой стороны…

Марина Калинина: А число разводов увеличилось или не увеличилось? Ведь это тоже показатель такой, когда женщина остается одна с ребенком, вряд ли она будет рожать второго.

Андрей Коротаев: Ну да, но там не так драматически, как с динамикой заключения браков. Но тут, с другой стороны, впадать, конечно, в полное отчаяние тоже, на мой взгляд, рано. У нас на самом деле ситуация в середине 2000-х гг. была едва ли не хуже, то есть у нас и смертность была несравненно выше, и при этом она у нас после 1998 года еще дополнительно выросла, и рождаемость была на очень низких уровнях, и там и прогнозы были, что у нас к середине века население будет 100 тысяч в России (это до некоторой степени обосновано, если продолжить те тенденции, которые были в середине 2000-х гг.). Но потом благодаря серии достаточно эффективных мер поддержки рождаемости и снижения смертности, прежде всего хорошо продуманные антиалкогольные меры, удалось, в общем, выйти в плюс.

Но на самом деле о том, что у нас сейчас снова начнется возобновление естественной убыли населения, по-моему, демографы предупреждали уже несколько лет назад. То есть мы публиковали доклад в 2014 году «Через 10 лет будет поздно», многие как раз про это писали, что если сейчас, немедленно не принять очень серьезные меры поддержки рождаемости, сопоставимые с новым материнским капиталом, такой же силы, не какие-то там полумеры, как последние годы принимались, а действительно серьезные меры и дорогие меры…

Александр Денисов: Андрей Витальевич, сразу вас прерву. Вы любопытный вопрос затронули, тему интересную: а рождаемость что, зависит от чиновников, от министерств, от этих субсидий? Ведь дети рождаются не в министерствах, а в семьях, понимаете?

Андрей Коротаев: Ну очень зависит, знаете, очень зависит, потому что… Ну вот когда ввели материнский капитал, у нас рождаемость подскочила буквально через 7 месяцев после введения материнского капитала, материнский капитал ввели в январе 2007 года, у нас в июле подскочила на плюс 20 тысяч за месяц. Знаете почему в июле? Потому что в высокой степени, ситуация типичная в особенности где-то в глубинке: женщины собираются делать аборт, на втором месяце вдруг узнают, что второй ребенок, что можно если ребенка родить получить приличную сумму, на которую можно дом купить.

Александр Денисов: Но это скорее всего исключительная ситуация, все-таки многие скептически оценивают влияние маткапитала на рождаемость.

Андрей Коротаев: Да нет, мы просчитывали, эффект космический, это сразу, понимаете, на 20 тысяч в июле 2007 года подскочила, так она потом упорно и держалась, она перешла в другой диапазон, то есть это плюс 20 тысяч рождений каждый месяц, то есть это за год практически 250 тысяч, за 4 года это плюс 1 миллион, это абсолютно колоссальный, космический эффект. Это очень хорошо сработало.

Марина Калинина: Почему перестала работать эта мера? Почему перестали рожать и у нас спад рождаемости?

Андрей Коротаев: Да нет, понимаете момент какой? Она у нас в принципе продолжает работать, у нас до сих пор уровень рождаемости кардинально более высокий, чем был до введения этой меры. Но просто для дальнейшего роста в принципе нужны еще новые серьезные меры…

Марина Калинина: Нужно больше денег или что?

Андрей Коротаев: Да, нужно больше денег, и могу сказать, откуда деньги взять, – повышение акцизов на табак до уровня Румынии или Болгарии, это плюс 1 триллион рублей, этого как раз совершенно достаточно, для того чтобы принять новые меры поддержки рождаемости и одновременно снизить смертность. Поэтому в принципе набор этих мер, новых мер поддержки рождаемости давно готов, пожалуйста, готовы прислать. Поэтому в принципе есть способ остановить вот это падение в демографическую яму, но главное воля бы была.

Марина Калинина: Андрей Витальевич, не отключайтесь, у нас на связи есть наш телезритель, Сергей из Челябинска нам дозвонился, у него свое мнение по поводу того, почему женщины перестали рожать.

Андрей Коротаев: Пожалуйста.

Марина Калинина: Сергей, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. Да я хотел сказать, поздравить вас, во-первых, с наступающим Новым годом…

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, вас тоже.

Зритель: И я хотел сказать, что мне кажется, нужно, наоборот, помогать молодым хотя бы тем, что вот те же Арабские Эмираты, например: там если родился ребенок, на него сразу счет…

Александр Денисов: Сергей, давайте сравним, сколько жителей, например, в Катаре и сколько в России. Это несопоставимые цифры, мы просто сравниваем несопоставимое.

Зритель: А давайте сравним сопоставимое.

Александр Денисов: Численность населения громадная у нас.

Зритель: Мы выпускаем… миллионов нефти, сколько в Саудовской Аравии. Еще кроме этого золото, алмазы, лес, еще много кое-чего, все это продается. У нас триллионы, триллионы уходят за границу, вместо того чтобы выводить за границу, вложили бы хотя бы в молодых специалистов, в молодые семьи, в детей.

Александр Денисов: Сергей, а вы считаете, что рождаемость зависит от усилий государства?

Зритель: Конечно.

Александр Денисов: Почему вы отбрасываете волю людей? Почему государство должно сказать вам: «Давайте-ка родим первого ребенка, второго ребенка»? Что это за странная позиция такая непонятная?

Зритель: Это вы не понимаете элементарных вещей.

Александр Денисов: Я не понимаю?

Зритель: Потому что в 1990-е гг. почему провал был? Потому что у нас падение экономики, экономика упала до такой степени, что нищие ходили. А сейчас то же самое проходит, получается, как в 1990-е гг., то же самое, 90 тысяч предприятий угробили.

Александр Денисов: Все, спасибо, Сергей, понятно.

Марина Калинина: Сергей, понятно. Андрей Витальевич…

Александр Денисов: Андрей Витальевич, вот вам такая позиция близка?

Андрей Коротаев: Близка, но у нас есть и хороший опыт Сахалина, где благодаря целенаправленным, хорошо продуманным мерам поддержки рождаемости, пока эти меры действовали, удалось поднять рождаемость с ниже средней по России до уровня 2.16 детей на женщину. И вот если бы так было по всей России, у нас никакого демографического кризиса не было бы, у нас был бы устойчивый положительный рост даже несмотря на сокращение числа женщин детородного возраста. Поэтому как раз вот опыт наших регионов показывает, что благодаря хорошо продуманным, целенаправленным мерам поддержки рождаемости можно рождаемость существенно поднять.

В Советском Союзе был хороший опыт, на самом деле при позднем Брежневе в начале 1970-х гг. был вполне хороший опыт, внедрен хорошо продуманный комплекс мер поддержки рождаемости. У нас в середине 1980-х гг. рождаемость была 2.26, это вообще абсолютно беспроблемный уровень. Поэтому… В целом ряде, во Франции есть блестящий опыт, но Франция вообще здесь в авангарде всего человечества в том плане, что во Франции раньше, чем во всем остальном мире, рождаемость снизилась, она еще до Второй мировой войны упала ниже уровня замещения поколений, во Франции еще до Второй мировой войны начали принимать меры поддержки рождаемости. В принципе мы, скажем, при своих мерах ориентировались на французский опыт поддержки рождаемости.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо, Андрей Витальевич.

Марина Калинина: Андрей Коротаев, заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики.

А к нам в студию пришел Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Валерий Владимирович, здравствуйте.

Валерий Елизаров: Добрый день.

Марина Калинина: Скажите, что у нас с народонаселением? Вы сейчас слышали своего коллегу, он, в общем, назвал некоторые причины. Как вы считаете, что происходит? Так ли все страшно?

Валерий Елизаров: Происходит ровно то, что должно происходить. Страшно тогда, когда мы не знаем, что происходит, или происходит что-то неожиданное. То, что рождаемость будет снижаться, мы знали, мы не знали только о масштабах, и по сравнению с прошлым годом, когда число рождений обвалилось сразу на 200 тысяч, нынешний год, который нам пока дает за 10 месяцев 60 тысяч, выглядит более благостно, чем в прошлом году, это не 8-10%, а 3% сокращение. Но неожиданность этого года, год не закончился, 10 месяцев пока прошло, сокращение браков где-то примерно на 76 тысяч, а это значит, что на следующий год мы с большой вероятностью можем…

Марина Калинина: 76 тысяч – это много?

Валерий Елизаров: 76 тысяч сокращение числа браков за 10 месяцев, где-то, может быть, под 90 тысяч в целом за год. Это значит, что с большой вероятностью мы можем ожидать сокращения первых рождений, потому что обычно у нас интервал между вступлением в брак и рождением 9 месяцев, чуть больше, а часто и чуть меньше, чем 9 месяцев. Продолжится сокращение числа рождений, может быть, чуть-чуть другими темпами, может быть, повлияют новые меры, которые были приняты в этом году, они могут немножко затормозить. Число умерших снижалось у нас с 2006 года, в этом году немножко такая колеблющаяся была динамика, чуть лучше, чуть хуже, октябрь получился хороший, поэтому в целом мы примерно в одних и тех же цифрах по числу умерших в прошлый год и в этот год. Но число рождений продолжает снижаться, число умерших осталось на прошлом уровне, – это значит, что разница между ними (а у нас это уже не естественный прирост, а естественная убыль) начинает увеличиваться, продолжает увеличиваться. 180 тысяч – это естественный прирост. И весь вопрос, миграция это замещает или не замещает, вот это отдельный вопрос.

Александр Денисов: Да, про это тоже поговорим.

Марина Калинина: Да, про это мы потом поговорим.

Александр Денисов: Сразу вопрос любопытный. Перечисляли меры, что делает государство, и любопытный момент, что материнский капитал не так уж влияет на всплеск рождаемости, можно спорить, повлиял ли он так или иначе, но тем не менее сейчас уже точно не влияет. Сразу вопрос: дети ведь рождаются, я повторю свою мысль, не в министерствах, не на бумагах, они рождаются в семьях. Почему и зрители, и первый эксперт в первую очередь кивают в сторону государства, мол, государство тут что-то недорешало, поэтому детей у нас нет. Почему мы забываем про людей? У меня много знакомых, друзей, у которых дети рождаются не благодаря, а вопреки: нет квартиры, нет уверенности в будущем. Это всегда было, всегда будет, тем не менее дети-то рождаются. Понятно, не семеро по лавкам, но один-два все-таки. Почему мы про людей забываем, про их личный выбор?

Валерий Елизаров: Ну вот то, что вы сказали, и есть ответ на ваш вопрос. Вы же сказали «один-два».

Александр Денисов: Да.

Валерий Елизаров: То есть все-таки их условия, в которых они живут, не позволяют им ответственно принимать решение о рождении нескольких детей.

Александр Денисов: Да.

Валерий Елизаров: И них представление, пусть никого эти слова как-то не удивляют и не обижают, «цена» ребенка, такое экономическое понятие, – большие затраты, связанные с рождением ребенка, закупкой всего необходимого.

Марина Калинина: А потом начинаются болезни, еда, одежда.

Валерий Елизаров: При бесплатном вроде бы здравоохранении, да, но тем не менее мы все понимаем, что расходы начинают увеличиваться. Поэтому если вы хотите, чтобы ваш ребенок был здоровым, в дальнейшем вы задумываете, какое ему дать образование, в общем, это получается достаточно существенно.

Александр Денисов: Послушайте, давайте трезво взглянем на ситуацию: никто ведь не заводит детей…

Марина Калинина: Саш, давай спросим у эксперта, все-таки влияет государственная поддержка на решение рожать третьего, четвертого…

Валерий Елизаров: Влияет, влияет. Но государство как бы немножко преувеличивает значение своей поддержки, а люди как бы немножко приуменьшают значение этой поддержки. Поэтому когда людей спрашивают, повлияли ли новые меры на их решение родить ребенка, люди почему-то стараются говорить больше, что не повлияли, что это их решение. Мы как бы немножко преувеличиваем факторы, которые влияют на наше поведение, и даже есть такой (когда-то экономисты еще придумали, в 1980-е гг.) «коэффициент прибедняемости», то есть иногда люди оценивают ситуацию хуже, чем она есть.

Александр Денисов: Мне кажется, это просто отговорки, что у меня нет квартиры…

Валерий Елизаров: Абсолютно правильно.

Александр Денисов: …я не уверен в будущем.

Валерий Елизаров: Да. Если хочешь рожать детей, ты не будешь думать ни о чем и рожать первого, второго, третьего немножко с надеждой на государство.

Марина Калинина: Все-таки с надеждой.

Валерий Елизаров: Смотрите, когда ввели материнский капитал с 1 января 2007 года, самый большой всплеск рождаемости, увеличение мы получили именно в 2007 году, там у нас число рождений подпрыгнуло больше чем на 10%, то есть такого не было, не знаю, со второй половины 1950-х гг., наверное, по измеренному приросту в процентах. Потом ввели региональный материнский капитал, региональные меры 2013-2013-х гг., и мы видели, что опять немножко рождаемость подпрыгнула. И вот где-то 2013-2015-е гг. был пик рождаемости, с 2016 года мы потихоньку пошли вниз. И объяснение вот этого движения вниз, в общем, наверное, не раз и в ваших программах звучало: у нас быстро уменьшается число женщин в активном возрасте деторождения, то есть от 20 до 35 можно считать.

Марина Калинина: Да еще и число браков сокращается, одно к другому.

Валерий Елизаров: Нет-нет, сокращение браков есть следствие уменьшения количества молодых невест и женихов, которые подходят к возрасту 20-25 лет. Вот это поколение 20-25 лет – это те, кто родились как раз в 1990-х гг.

Александр Денисов: То есть это эхо 1990-х гг., которые мы виним во всем.

Валерий Елизаров: Да-да.

Марина Калинина: То есть это та демографическая яма сейчас сказывается на рождаемости.

Валерий Елизаров: Да. Но если кто-то связывает демографическую яму только с изменением социально-политической ситуации, огромная инфляция, в 1992 году в 26 раз, в 8.5 в 1993-м, потери социальных ориентиров, привычных мер социальной защиты, вообще все другое было, конечно, это повлияло. Но даже если бы все было благостно, ничего бы менялось (власть не менялась, система не менялась), в 1990-е гг. мы все равно бы шли вниз, потому что 25 лет назад, вторая половина 1960-х гг., у нас было очень низкое число рождений, был провал, а этот провал (в свою очередь 25 лет перекинем) война 1942-1944-е гг. Вот эта демографическая волна с перепадом где-то лет в 25, вот она катится, катится и катится, мы никуда от этого деться не можем, это наше прошлое, которое нам сегодня навязывает настоящее.

Марина Калинина: И будущее.

Валерий Елизаров: И наше будущее тоже, да.

Марина Калинина: Давайте конкретный пример посмотрим. В этом году новорожденных стало больше в двух регионах, всего в двух регионах, это Калмыкия и Чеченская Республика, в остальных только снижение рождаемости. По данным Росстата, в 28 регионах смертность превысила рождаемость в 1.5 или даже 2 раза, среди них Нижегородская область. И вот из этого региона давайте посмотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Валерий Владимирович, сразу вопрос. Ребята поженились, родили ребенка, дальше уже стали задумываться, что второго вряд ли потянут. Сразу вопрос: не связана ли наша демографическая яма, не является ли причиной отсутствие культуры семейной жизни? Все-таки огромное количество гражданских браков, в гражданском браке кому придет в голову рожать? Вот если бы люди, грубо говоря, жили по правилам, как их родители жили, может быть, у нас была бы другая ситуация? То есть общество стало толерантным к сожительству. Раньше это считалось неприличным словом, а сейчас ничего, нормально: «Вы в браке?» – «В гражданском», – и ничего, люди не стесняются. Вот это может быть причиной?

Валерий Елизаров: Нет, это не является причиной. Во-первых, все-таки демографы предпочитают не использовать слово «гражданский брак», когда речь идет о незарегистрированном браке, потому что зарегистрированный брак есть по гражданским законам зарегистрированный, а просто партнерство, сожительство, как хотим можем называть незарегистрированный брак. Да, люди еще не сходили в ЗАГС и не зарегистрировали свои отношения, а их это устраивает почему-то, одну или другую сторону, они в этом живут. Мы стали регистрировать вот эти браки, эти союзы стали регистрировать в последних переписях населения, в микропереписях. Там эта доля подросла, но она не является такой, чтобы мы говорили, что это караул…

Александр Денисов: Критической.

Валерий Елизаров: …что все перестали регистрироваться. Все равно предпочтительнее…

Марина Калинина: Наверное, получается, что замужних женщин больше, чем женатых мужчин?

Валерий Елизаров: Это да, это у нас по каждой переписи замужних женщин больше на 40-60 тысяч. Но состоящих в незарегистрированном браке, в партнерском союзе мужчин немножко больше, потому что, возможно, кто-то из них и второй союз тоже здесь как-то…

Марина Калинина: А кто-то если может, то и третий.

Валерий Елизаров: Есть как бы не законченный разводом брак и уже какие-то новые отношения, в том браке жена еще не разведенная в переписи населения себя подаст как состоящая в законном браке, в новом партнерском союзе тоже могут быть разные ответы, это не главное. У нас сейчас детей вне брака у матерей, не состоящих в браке, рождается, в общем, меньше, чем это было лет 10-15 назад, когда действительно рождалось где-то до 30% детей вне брака, то есть их родители не зарегистрировали отношения, а они рожали. Это был их выбор, мы не знаем, по-разному этот выбор складывался, кто-то потом зарегистрировал отношения. То есть почти половина из тех, кто в момент рождения ребенка не был в браке, потом регистрируют. Очень многие при регистрации, рождении ребенка указывают конкретного настоящего отца ребенка, это нормально, со слов матери мы это регистрируем. Поэтому не в этом проблема. Сейчас где-то 21% примерно, меньше, чем 30%, в общем-то, такой ощутимый процент, каждый пятый рождается у женщин, которые на момент рождения ребенка не состоят в браке.

А вот по поводу материнского капитала решение вот этой конкретной, очень симпатичной семьи из Нижнего Новгорода с современным образованием, с современными профессиями – это уже вопрос того, какие ориентиры складываются у молодых людей. То есть если мы говорим, что на первом месте, какие интересы (хороший заработок, хорошая профессия, хорошая работа, жилье, счастливая семья), семья среди молодежи все равно остается среди приоритетов. Но когда речь доходит до конкретных решений прервать образование, отказаться от карьеры, пойти на рождение ребенка, люди задумываются, и в этой задумчивости есть некая ответственность тоже. То есть в общем-то есть какая-то надежда на то, что государство создаст такие условия, при которых большая часть молодых людей, вступающих в брак, сможет свободно и ответственно решать вопрос, иметь детей или не иметь. Кто-то ведь и откажется от рождения ребенка, слава богу, очень маленькая доля, но кто-то ограничится одним ребенком, кто-то хочет второго ребенка, но ждет, когда немножко улучшатся условия, и малая доля уже думает о третьем и четвертом ребенке.

И тут разница, конечно, есть в регионах, вы вот упомянули данные Росстата о том, что 83 региона, где рождаемость снизилась, продолжает снижаться, причем огромный разрыв между численностью умерших и родившихся, в том числе и в Нижегородской, на первом месте там Тульская, Тамбовская, Тверская, Смоленская и Псковская области, там где-то в 1.9 раз число умерших превышает число рождений, так что это даже не 1.5, а ближе к 2. И только вот у нас Чечня, Калмыкия… Причем эти данные по месяцам колеблются, в конце года, может быть, и все в минусе окажутся, а может быть, в маленьком совершенно плюсе окажется Чечня и Калмыкия.

Марина Калинина: Давайте послушаем Бурятию, Игорь нам дозвонился оттуда. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: С Новым годом наступающим.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Ну я бы хотел сказать, самая главная проблема рождаемости – это вымирание деревень. Не надо рассматривать рога отдельно, копыта отдельно, испокон веков это было и так будет всегда. Потому что программа Кудрина по развитию мегаполисов – это все равно что ловушка для тараканов.

Еще я бы хотел сказать в конце, что у нас в деревнях основная причина вымирания деревень – это невозможность продавать свою продукцию именно подсобных крестьянских хозяйств (молоко) непосредственно… Как бы вам объяснить…

Марина Калинина: Игорь, мы все-таки не о вымирании деревень говорим, а о рождаемости, почему падает рождаемость.

Зритель: А это все взаимосвязано. То есть деревня испокон веков была поставщиком людских ресурсов, так было, так есть и так будет.

Марина Калинина: То есть вы это связываете? Спасибо большое, понятно ваше мнение. Как вы считаете, имеет место быть такое?

Валерий Елизаров: Ну для нашей страны характерно, что у нас рождаемость в деревне практически всегда была выше, чем рождаемость в городе, там немножко больше условий, лучше условия для многодетной семьи, более традиционные взгляды на семью, на рождение детей, на прерывание беременности и так далее, поэтому в сельской местности у нас рождаемость выше, и вот в те годы, когда она у нас поднялась до пика, 2013-2015-е гг., там даже суммарный коэффициент рождаемости, то есть число детей на одну женщину, было даже больше 2-х, что практически достаточно для воспроизводства, для того чтобы мы не сокращались.

Поднятая тема связана с темой рождаемости, потому что мы всегда сравниваем число умерших и число рождений. Вот что касается смертности в сельской местности, она у нас выше, чем в городской, меньше возможностей для квалифицированной своевременной медицинской помощи, поэтому, конечно, это проблема. Если нам удастся снизить смертность в сельской местности, смертность в отдельных регионах, где она высока и продолжительность жизни низкая, если мы сравним ту же Тыву и Дагестан с Ингушетией, скажем, мы увидим огромный разрыв в продолжительности жизни. Поэтому сохранение или повышение рождаемости должно сопровождаться и снижением смертности, если мы хотим выйти на показатели, близкие нулю, то есть чтобы у нас хотя бы естественный прирост (об этом мечтать остается), но хотя бы чтобы не было большой естественной убыли. Пока у нас смертность в этом году все-таки не повысилась, слава богу, рождаемость снизилась относительно мало, на 3%, поэтому… Но все равно 180 тысяч мы уже имеем, будет порядка 200 тысяч.

И повторяю, вопрос, который мы сами себе начинаем задавать, – сможет ли миграция это компенсировать, как это было в последние…

Александр Денисов: А почему, кстати, мы все время надеемся на миграцию? Я вот не понимаю, как нам это поможет и что нам от этих мигрантов. Ну хорошо, они уберут наши улицы, поработают в магазинах, нам-то чего от того, сколько у них детей родится? Это же не наша страна, не наши люди, они приехали из других стран, как нам это поможет?

Валерий Елизаров: Они приехали не улицы убирать. Давайте не путать трудовых мигрантов, которые приехали поработать, заработать деньги и отправить своим родственникам…

Александр Денисов: Кого вы имеете в виду тогда под мигрантами?

Валерий Елизаров: Значит, на самом деле и те, и другие мигранты, но когда мы говорим о миграции, о замещении миграцией естественной убыли, мы имеем в виду другие данные, прибавление постоянного населения России. Из России на постоянное место жительства в другие страны, почти во все страны (есть маленькие цифры, но есть) люди уезжают в разные страны, и из каждой страны за год какая-то часть людей к нам приезжает. Возьмем Казахстан, Таджикистан…

Александр Денисов: А это хорошо, когда мы пополняем население за счет других граждан?

Валерий Елизаров: Мы не пополняем, мы пока восполняем. Но есть страны, которые пополняют, возьмите Соединенные Штаты Америки, Германия свою естественную убыль тоже восполняет мигрантами. Хорошо это или плохо? Но ведь у нас всегда миграция была, чем более развитая страна (мы претендуем на то, чтобы таковой считаться), тем она привлекательнее для людей, которые хотят приехать из более бедных стран, из стран, где нет возможности реализовать свое хорошее образование, найти место работы. Поэтому то, что в Россию стремятся мигранты и едут, не помню, президентское послание 2003 или 2004 года, когда данные переписи 2002 года были обработаны, мы увидели, что по данной переписи населения гораздо больше, чем по текущему учету. Хорошо, трактовка…

Александр Денисов: Послушайте, а если мы взглянем на Европу…

Валерий Елизаров: Секундочку…

Александр Денисов: …и посмотрим, что там происходит с этим населением, нам нужны разве районы-гетто, где живут анклавами?

Валерий Елизаров: Нет-нет, у нас нет пока районов-гетто. Трактовка тогда была такая: мы привлекательны для мигрантов, мы должны гордиться, что мы страна, которая привлекает мигрантов.

Марина Калинина: А что случилось в Швейцарии, которая была закрыта долгое время для мигрантов? Они начали вырождаться вообще, люди стали очень некрасивыми. Они привлекают, они сейчас страдают от этого, хотят, чтобы к ним приехали.

Валерий Елизаров: Вот я сейчас не искал ответы на наши вопросы в Швейцарии, в других странах. Да, у них свои проблемы с мигрантами, и в Германии, и во Франции огромные проблемы с количеством мигрантов. У нас как-то по-другому складывается, у нас не такое большое количество мигрантов для огромной, многонациональной страны.

Александр Денисов: Ну Бирюлево уже называют столичным гетто.

Валерий Елизаров: Ну это называли 10 лет назад.

Александр Денисов: Оттуда уезжают, там дешевеют квартиры, потому что там селятся в основном одни мигранты, это уже является московским гетто.

Валерий Елизаров: Давайте не забывать, что мы опять же здесь видим, часть мигрантов – это временные трудовые мигранты, которые, в общем, себя не ощущают столичными жителями: им надо заработать деньги в любых условиях (уборка, транспорт, строительство, что угодно). Но мы говорим сейчас о тех десятках и сотнях тысячах, которые приезжают в Россию не для того, чтобы заработать деньги, с семьей или без семьи, и отправить деньги потом туда, и переезжают жить, они уже выбрали Россию как место жительства. Очень много мигрантов из Украины, из Казахстана, которые хотят получить вид на жительство, гражданство, стать частью населения. Часть трудовых мигрантов тоже потом начинает искать какие-то способы еще раз приехать на работу, остаться, продлить работу. Я вас уверяю, их дети – это уже не дети, которые хотят убирать улицы.

Александр Денисов: То есть это будут уже наши граждане, не чужие?

Валерий Елизаров: Они и сейчас не чужие, они и сейчас уже как бы наши.

Александр Денисов: Я имею в виду, что они локализуются, воспримут нашу культуру. То есть вы думаете, они пустят корни…

Валерий Елизаров: Конечно. Их дети станут врачами, инженерами, программистами, учителями, научными работниками, и это будет прибавление всего нашего сложного многонационального состава населения России.

Марина Калинина: Давайте на минуточку прервемся, послушаем Алену, она с нами на связи из Краснодарского края. Алена, здравствуйте, какое у вас мнение?

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела бы немного ответить на вопрос ведущего по поводу того, почему родители прежде чем родить ребенка полагаются на помощь государства. Как минимум, к примеру, средняя зарплата, я не говорю о больших городах России, например, в том же Армавире, в котором мы живем, составляет 10-15 тысяч одного из родителей, если работают двое, скажем, 30 тысяч на двоих родителей. У нас многодетная семья, и когда я вот родила сейчас ребеночка маленького, я, естественно, трудоспособность временно теряю. Папа работает за 10-15 тысяч в месяц. То есть уже думая о том, рожать ребенка либо нет, я рассчитываю на помощь государства, потому что сами мы просто физически не сможем дать ребенку то, что ему необходимо, это первое.

Конечно, сейчас много социальных мер поддержки, за которые я лично очень благодарна нашему государству, тот же материнский капитал, за который в принципе мы, наша семья приобрела дом в деревне. При этом дом, конечно, ветхий, для полноценного воспитания детей этого жилья… Скажем, еще нужно очень много денег сюда вложить. Наша семья этого не боится, мы будем работать, стараться ради наших детей. Плюс получается… Скажем, основной вопрос очень важный для рождения ребенка, для решения – это жилищный вопрос однозначно.

Плюс получаются некоторые бюрократические моменты. Вот сейчас моему ребенку 2 месяца, детское питание у нас выдается до полугода на ребеночка, не материнское молоко, а искусственная смесь. То есть пока оформляются эти документы, особенно в деревнях, это все делается не так быстро, как в городе, то есть нужно поехать в сельскую администрацию, потом нужно поехать в район, потом, если что-то не так, снова в администрацию, тебя гоняют туда-сюда…

Александр Денисов: Алена, простите, перебью вас, просто вернемся. Хочу тогда немного с вами все-таки поспорить. Моя позиция такова, что прежде всего люди хотят сами завести детей и уж потом… Если есть государственная помощь, никто не спорит, это прекрасно, это должно быть, но люди же не садятся и не говорят: «Слушай, а как нам государство поможет, если мы заведем ребенка?» Так же не делают, просто либо хотят, либо не хотят, а господдержка – это уже вторичный вопрос, разве не так? Вы что, вначале надеялись на государство и потом: «Ну хорошо, заведем?»

Зритель: Нет-нет, конечно, не то чтобы надеялись на государство и не из-за этого решение возникало родить детей, мы детей рожаем, естественно, для себя. Но при этом мы понимаем, что сейчас очень сложный уровень жизни, очень сложно детей поднять на ноги самостоятельно при всем желании. Нет такой работы, где бы, допустим, папа мог работать, пока мама сидит в декрете…

Александр Денисов: Алена, с этим спору нет, безусловно.

Зритель: …и зарабатывать полноценно на детей. То есть поэтому родители в любом случае учитывают помощь государства при рождении ребенка.

Александр Денисов: Все, спасибо, Алена, тут вообще даже спорить не будем.

Марина Калинина: Получается замкнутый круг.

Валерий Елизаров: Да нет, не замкнутый круг.

Александр Денисов: Никакого замкнутого круга нет, все понятно.

Марина Калинина: Социальный замкнутый круг.

Валерий Елизаров: Все совершенно логично и понятно. Значит, конечно, люди сами принимают решение иметь детей, сколько иметь, какие интервалы между рождениями. Должны ли они при этом надеяться на помощь государства? Я бы сказал по-другому – они должны знать, какие социальные гарантии у них есть после вступления в брак, тогда, когда узнали о беременности, что они могут, какие услуги от женской консультации они получат, что бесплатно, что платно, роды как пройдут, послеродовое какое-то обслуживание. У нас есть родовой сертификат, который из трех частей состоит, который деньгами немножко поддерживает качественную работу женских консультаций, роддомов и уже послеродовое обслуживание в детских поликлиниках. Это есть форма на очень маленькие суммы (3 тысячи, 6 тысяч, 2 тысячи послеродовые), это чуть-чуть есть. Про материнский капитал они тоже упомянули, что после рождения второго ребенка оформили и даже использовали.

Александр Денисов: Да, на покупку дома.

Валерий Елизаров: Но немалая часть тех, кто получил материнский капитал, имеют бумажку, сертификат, как когда-то ваучер люди имели, еще вопрос, как им его использовать. Сейчас немножко расширились направления использования: на дошкольные учреждения можно использовать, совсем уж, на мой взгляд, безумное направление использования – это отложить на накопительную пенсию матери, то есть лет через 30-40 воспользоваться. Лучше, конечно, чтобы сейчас, потому что в текущей ситуации нужны дополнительные доходы.

И вот смотрите, что сейчас, в этом году: на первого ребенка введено из госбюджета дополнительное пособие, но в семьях с доходом ниже определенного уровня.

Александр Денисов: Полутора…

Валерий Елизаров: Да, то есть это даже не прожиточный минимум, а полтора прожиточных минимума. Посмотрите по Москве, 18 тысяч прожиточный минимум, значит, 27 тысяч полтора; если у вас родился первый ребенок, 3 человека в семье, умножьте на три…

Александр Денисов: Это в плюс к декретному, вот эти 10 тысяч, по-моему, еще платят?

Валерий Елизаров: Нет, оплата отпуска по беременности и родам, если они работали, они получают определенную сумму. Единовременное пособие при рождении ребенка в Москве, кстати, одно из самых больших в России, в Москве ситуация лучше. Значит, вот это пособие на первого ребеночка есть, пособие чуть-чуть поможет, хотя первый год и так не самый сложный. На второго ребенка сертификат на материнский капитал можете или не можете использовать уже другой вопрос, но сейчас решили: если опять же вы попадаете в эту относительно низкодоходную группу, из своего материнского капитала вы имеете право получить такое же пособие, как получают из госбюджета те, кто на первого ребенка, вы как бы часть своего капитала тратите на себя. И многие этим сейчас будут пользоваться, потому что текущие расходы им гораздо важнее, чем какое-то там непонятное будущее на образование ребенка.

Александр Денисов: Мы живем сейчас, это логично.

Валерий Елизаров: Да, это уже стало немножко лучше. Еще есть региональный материнский капитал, региональные меры. В общем, конечно, наверное, семьи такие, которые сейчас общались с нами, они чувствуют, что улучшилась поддержка семьи, но это еще далеко до идеала. На мой взгляд, нужна все-таки четко продуманная система социальных гарантий. Если вспомним национальную стратегию действия в интересах детей, которая в 2012 году была принята, там был записан пункт о разработке закона о государственной семейной политике. Но я бы назвал по-другому: нам нужен закон о государственных гарантиях поддержки семей с детьми.

Марина Калинина: Опять все упирается в закон.

Валерий Елизаров: Есть разрозненные меры. И вот вы вступаете в брак, вы не надеетесь на государство, но вы знаете, что вы получите, вы знаете: вот здесь я надеюсь на государство, то, что связано с родами, детскими дошкольными учреждениями, жильем, а здесь я буду надеяться на себя.

Александр Денисов: Что помощь будет, безусловно. И желательно, чтобы они были едиными по всей стране, потому что где-то молочные кухни есть, где-то ее нет, тоже несправедливо.

Валерий Елизаров: Социальные гарантии должны быть едиными, меры стимулирования какие-то дополнительные пусть в регионах будут разные по возможности регионов, по их карманам.

Марина Калинина: Давайте еще небольшой сюжет посмотрим. «В чем причина демографического кризиса в России?» – об этом наши корреспонденты спрашивали жителей Биробиджана, Рязани и Екатеринбурга. Вот что люди отвечали.

ОПРОС

Марина Калинина: Владимир Владимирович, давайте подведем итог, у нас буквально полминутки осталось. Так почему падает рождаемость и что нужно сделать, для того чтобы она не падала?

Валерий Елизаров: Итак, первая причина падения рождаемости связана с демографическим прошлым – это уменьшение численности молодых женщин, входящих в эти возраста, когда вступают в брак и рожают детей, это первая причина, она совершенно объективна, мы просто подсчитываем, в каких… Вторая причина: достаточно ли тех мер поддержки, которые есть сегодня? Рассчитают ли люди на них как на реальную помощь, или все-таки опасаются, что они останутся один на один со своими проблемами (потерял работу, например, и что дальше делать). И вот у двух респондентов прозвучало похожее: дети – это дорогое удовольствие, дети обходятся дорого, но это хорошо. В общем-то все равно дети – это удовольствие, и поэтому те трудности…

Александр Денисов: Ключевое «удовольствие» здесь.

Валерий Елизаров: …те проблемы, которые есть, может быть, потом будут вспоминаться совершенно по-другому, даже люди могут забыть о том, что в 1990-е гг. были какие-то карточки на детей, хлебные пособия, люди уже забыли…

Александр Денисов: Еще хуже было, конечно.

Валерий Елизаров: …а дети выросли, и это счастье, это удовольствие.

Марина Калинина: Ну и слава богу, что дети есть счастье.

Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ был у нас в студии. Через несколько минут вернемся.

Александр Денисов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как стимулировать рождаемость?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты