Валерий Елизаров: Без детей жизнь не имеет смысла, а доходы и карьера – это вспомогательные вещи, которые помогут создать семью

Гости
Валерий Елизаров
научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ

Константин Чуриков: Давайте сейчас поговорим об особенностях нашей российской демографии. Почему сейчас? Да потому, что эта тема вообще в принципе не сходит с первых полос нашей жизни. Об этом говорят с высоких трибун, об этом говорил неоднократно президент нашей страны, вот недавно Дмитрий Медведев, когда выступал с отчетом перед Государственной Думой.

Ну, сначала – просто несколько цифр. Вот сейчас, кстати, Дмитрий Медведев привел эти цифры, у нас в стране 146 миллионов 800 тысяч человек. В 21 регионе ситуация улучшается, в 64 – все хуже и хуже. Вы знаете, тут надо посмотреть на вот какие цифры. Есть данные Росстата о том, что население России в прошлом году сократилось почти на 100 тысяч человек, если быть точным – на 93,5 тысячи. И это с учетом мигрантов, которые к нам приехали.

Анастасия Сорокина: Да. Но есть же еще более страшная картина. Если не учитывать приезжих, то по итогам года убыль населения России (ее почему-то называют естественной) составила 218 400 человек – это как все население Пскова или Великого Новгорода, или Благовещенска. То есть можно сказать, что вымерла одна из наших региональных столиц.

Константин Чуриков: Да. Между тем, войны нет никакой, эпидемий нет. Что происходит? Вот Дмитрий Медведев сказал, что Россия должна избежать того демографического провала, который у нас был в недавнем прошлом, в 90-х. И все это говорилось в ходе отчета перед Госдумой. Давайте посмотрим и послушаем, что сказал премьер.

Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ: «Понятно, что и одежда, и игрушки, и секции – все это требует довольно значительного количества денег, даже если ребенок один. А если в семье много детей, то без помощи государства часто просто не обойтись. На ближайшие шесть лет около 80% расходов в рамках национального проекта «Демография» пойдут на пособия для детей, на льготную ипотеку, на создание мест в яслях, как это и установлено указом президента. За все годы у нас не было такой масштабной системы мер – практически на каждого ребенка выплачиваются деньги».

Константин Чуриков: Как нам наладить правильную демографическую политику, чтобы молодым семьям захотелось заводить детей – больше, чем они могут позволить сейчас? Уважаемые зрители, подключайтесь к нашей беседе. 5445 – наш SMS-портал. Еще указан телефон в низу экрана, нам можно позвонить.

Анастасия Сорокина: Задать свой вопрос, высказать мнение и тоже опять-таки поделиться своими соображениями, потому что вопрос очень актуальный. И хочется его обсудить вместе с Валерием Владимировичем Елизаровым, научным руководителем Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Валерий Елизаров: Добрый день.

Константин Чуриков: Ну смотрите, премьер говорит о том, что выделены колоссальные деньги, и деньги будут доходить чуть ли не до каждого ребенка, не до каждой семьи. Как вы считаете, вообще это только деньгами решается или нет? Почему спрашиваю? Сейчас прошу обратить внимание на экран. Смотрите, вот у нас есть динамика рождаемости, данные по прошлому году. В лидерах у нас оказались Тыва (там 20 человек на 1 000 населения родилось), Чечня (тоже 20 человек), Ингушетия, Дагестан. В аутсайдерах – Центральная Россия.

Смотрите, если мы еще раз вспомним лидеров (Тыва, Чечня, Ингушетия, Дагестан), то это далеко не самые преуспевающие, более того – самые бедные регионы страны. Так вот, вопрос: деньгами решается проблема или как?

Валерий Елизаров: Скажем так: и деньгами. Но деньги – наверное, это не самое главное, если мы серьезно смотрим на этот процесс, на мотивацию, как принимают решение молодые семьи и не очень молодые семьи. И то, что в самых бедных регионах сегодня оказалась самая высокая рождаемость – это тоже, в общем, не исключение. Так было всегда во всем мире. Если посмотреть, то самая высокая рождаемость – это Африка. То есть там есть страны, в которых среднее число детей на одну женщину до сих пор, в XXI веке, 6–7 детей на одну женщину. А у нас среднее число детей на одну женщину по прошлому году оказалось чуть меньше чем 1,6. Простите десятые, но это такой показатель рассчитывается – суммарный коэффициент рождаемости.

Кстати, только им оперировать уже не могут. Мы знаем, что это одна из целей, которая вошла в национальный проект – увеличить суммарный коэффициент рождаемости до 1,7. То есть уже как бы у всех на слуху, что есть такой показатель.

Что касается этих регионов, которые вы упомянули, то их нельзя назвать благополучными. Также я и не сказал бы, что в 21 регионе, которые упоминались, улучшается ситуация. Она тоже ухудшается, но…

Константин Чуриков: Это со ссылкой на Голикову в том числе.

Валерий Елизаров: Она не улучшается. Она лучше, чем в других.

Константин Чуриков: Ага!

Валерий Елизаров: И в них есть, пока еще есть естественный прирост. Возможно, количество этих регионов несколько уменьшится. Что касается, например, той же самой Тывы, то это одни из самых высоких в России показателей смертности, младенческой смертности, общей смертности, самая короткая продолжительность жизни. То есть там, где высокая рождаемость, там, как ни странно, есть еще и другие проблемы – проблемы, связанные с более высокой, чем в среднем по стране, смертностью. Поэтому демографическим благополучием особо это тоже не назовешь.

Константин Чуриков: Так вот, вопрос: а как нам нужно? Мы же сейчас говорим о контурах этой демографической политики, которой уже надо, наверное, заниматься, потому что у нас проблемы демографии пытаются все время решить с помощью демагогии. Так вот, нам нужно как? Как в Африке – много рождений, но и высокая смертность? Вот где этот баланс найти? Есть какие-то выкладки у специалистов?

Валерий Елизаров: Ну, во-первых, демографической политикой занимаются, и на самом деле достаточно давно. В 2001 году у нас была принята первая Концепция демографического развития России, где была сформулирована цель – стабилизировать численность населения. А она тогда убывала, с 1992 года по 2001-й достаточно сильно убывала. И была поставлена цель – выйти на какие-то предпосылки для роста.

Прошло шесть лет, эту концепцию заменила другая концепция, которая уже так и называлась – Концепция демографической политики России до 2025 года. Она действующая, у нее есть этапы, есть планы, в каждом плане на каждый период перечислены десятки мер, которые реализуются и которые должны были бы работать на улучшение демографической ситуации.

Более того, в этой концепции четко прописаны цели по росту рождаемости, снижению смертности, по достижению продолжительности жизни и даже по миграционному приросту. Поэтому сказать, что у нас нет политики, что мы только сейчас к ней приступаем, было бы совершенно неправильно. Она есть, ей занимаются. Наверное, я бы даже сказал, что больше внимания надо было бы уделить реализации той политики, которая уже понятна, она сложилась, а не считать, что ее заменил новый наш национальный проект «Демография». Надо, чтобы сочетались эти инструменты, эти документы. Просто в национальном проекте «Демография» есть один серьезный плюс – конкретные деньги, конкретные суммы, которые выделены на реализацию мероприятий. А собственно мероприятия многие были заложены и реализуются еще в этой самой концепции.

Константин Чуриков: Смотрите. Извини, Настя. Вот как быть? Вы говорите, что действующая демографическая политика все-таки как-никак работает. Но результат, который мы видим, например, по прошлому году – естественная убыль. Почему-то она естественной называется. Сколько там у нас получилось? Минус 218 тысяч. Это же провал.

Валерий Елизаров: Ну, могу добавить, что в январе этого года еще минус 44 тысячи – за счет превышения смертности над рождаемостью. Смертность осталась на том же уровне, а рождаемость в январе упала где-то еще на 10%. То есть прежде всего продолжается падение рождаемости, которое началось пару лет назад. И оно будет продолжаться.

Что касается смертности, то будем надеяться, что нынешние показатели либо сохранятся, либо улучшатся. Я думаю, что у нас все-таки не будет каких-то особых проблем с сокращением смертности и ростом продолжительности жизни. На это есть надежды, на это есть свои целевые показатели – увеличить до 78 к 2024 году продолжительность жизни, и до 80 к 2030-му.

То есть – цели есть, есть конкретные наборы меры, которые реализуются. Ну, будем смотреть за движением этих самых показателей. По крайней мере, здесь есть конкретные суммы, контроль за их использованием. Будем надеяться, что вот эти рубли… не рубли, а триллионы рублей, что они дойдут до конкретных семей и улучшат положение в этих конкретных семьях.

Анастасия Сорокина: А нам уже дозваниваются наши зрители. Из Тверской области дозвонилась до нас Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Анастасия Сорокина: Да, Любовь, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы насчет демографии говорите. Я уже, конечно, на пенсии. Подняла сама троих детей и двух внуков, есть правнук. Я вам честно скажу, своим дочерям сказала: «Не вздумайте никогда рожать много. Не верьте ни государству, ничему. Потому что сколько вы заработаете – на то вы и поднимете детей». Ладно, я успела. А вот так посмотреть рядом – молодежь спивается. Зарплата в Тверской области – это в среднем 10 тысяч. Попробуйте поднять на них детей. Вот есть одна знакомая девушка, у нее двое детей, она на обоих получает 800 рублей, плюс стоит на бирже – 1 500. Все! Весь доход. Как хочешь, так и живи. И как рожать кого-то?

Константин Чуриков: Да, спасибо, Любовь, за ваш звонок.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да.

Константин Чуриков: Ну смотрите. В принципе, как бы мы ни пытались себе какие-то мантры повторить о том, что деньги – на главное, а главное – любовь, желание плодиться и размножаться…

Валерий Елизаров: Про любовь в национальном проекте ничего не сказано.

Анастасия Сорокина: Там как раз про деньги, Костя.

Константин Чуриков: Кстати, может быть, и зря. Нам об этом зрители пишут, что это тоже должно быть в проекте. Но все-таки, смотрите, если зарплата – минималка, 10 тысяч, ну как вообще в принципе…

Валерий Елизаров: Минималка уже одиннадцать. Ну, неважно.

Константин Чуриков: Ну, условно, да, около 10 тысяч.

Валерий Елизаров: Может, там не на полную ставку работают люди.

Константин Чуриков: Как тут вообще быть? Я не понимаю! Просто объясните мне, вы специалист, как люди с такими зарплатами заводят детей? Я не понимаю.

Валерий Елизаров: Ну, начнем с того, что звонок был из Тверской области. Эта область среди худших по демографической ситуации. И не только в последние годы, а, наверное, с 60–70-х годов уже рождаемость была низкая во всех областях нашего Центрального округа: Тверская, Тамбовская, Рязанская, Смоленская… Можно еще назвать десяток областей, где смертность превышает рождаемость почти в 2 раза – в 1,8 раза. То есть они уже привыкли к тому, что у них такая демографическая ситуация. Но это области, из которых идет и отток молодого населения, скажем, в Москву и в Московскую область, где больше возможностей для реализации.

Ну а традиционно низкая рождаемость объясняется в том числе и низкими доходами. По социологическим исследованиям, которые регулярно проводятся, бо́льшая часть людей хотела бы иметь двоих детей или даже троих детей. То есть как бы есть идеальное или желаемое число людей – это то, что люди хотели бы иметь. Смотрим фактическое число детей – оно существенно отличается от желаемого. И когда пытаются уточнить, узнать у людей, каковы причины, почему они отказываются или откладывают рождение детей, то, как правило, следует как раз материальная причина.

Поэтому, конечно, без материальной поддержки, на которую люди хотят рассчитывать, ждут, в общем, не будет приближения фактического числа детей или ожидаемого к тому самому желаемому, которое они хотели бы иметь. В этом смысле экономические меры поддержки были, есть и будут очень важны для семьи, которая на них рассчитывает.

Но совет, который дает уважаемая Любовь, которая звонила из Тверской области, своим дочерям: «Ни в коем случае не рожайте», – ну, наверное, это такой крик души. Вот она сама натерпелась и не хочет, чтобы ее дочери страдали. Я думаю, что все равно… У нее же внуки есть. Значит, все равно дети появлялись и будут появляться. По крайней мере, от одного ребенка у нас практически никакого отказа нет. Если мы смотрим по данным микропереписи 2015 года, которая была, то в поколениях старших, которые уже закончили рождение детей (40–45 лет, 45–49), там доля тех, кто не имел рождения, ну, где-то 5–6% всего. То есть если люди могут, если здоровье позволяет, в браке, вне брака, то хотя бы одно рождение есть. Но многие хотят и второе рождение. И вот тут как раз меры поддержки могли бы помочь людям это желание выполнить.

Константин Чуриков: Вот скажите…

Анастасия Сорокина: Подождите, Костя, очень важная история.

Константин Чуриков: Да, давай.

Анастасия Сорокина: Вы сказали сейчас про возраст, да? Казалось бы, что дети уже быть. Но если смотреть на Европу, на какие-то страны, то женщины рожают далеко после 30, у многих только в 40 лет появляется первый ребенок. Потому что они действительно хотят создать условия, они хотят состояться, они хотят каких-то возможностей, реализации.

В общем-то, звонок Любови, которая сказала «не рожайте», – это как раз о том, чтобы успеть что-нибудь до того, как появятся дети, и ты поймешь, что ты должен их поднимать, и, в общем-то, бо́льшую часть жизни ты потратишь на это, то есть это будет действительно такая адская и тяжелая жизнь. Может быть, проблема как раз в невозможности женщин реализовать себя и почувствовать себя уверенно, а не в том, что ей дадут дотацию в 500 или 1 500 рублей?

Валерий Елизаров: Ну, рождение детей – это все-таки, наверное, тоже реализация, и очень важная реализация для системы человеческих ценностей, и для мужчин, и для женщин, чтобы были детей. То есть без детей жизнь, наверное, не имеет того смысла главного, пожалуй, который она должна иметь. А доходы, материальное положение, карьера – это, в общем, наверное, скорее вспомогательные вещи, которые могут позволить создать семью и иметь детей.

Анастасия Сорокина: Простите, у нас практически каждая семья, в которой есть второй ребенок, она уже переходит в категории бедной семьи, практически нищей семьи.

Валерий Елизаров: Вот этого быть не должно. И не должно быть прежде всего за счет основных доходов – доходов по трубу, заработной платы. Люди должны иметь занятость, должны иметь возможность найти работу, должны иметь достаточное образование и квалификацию, чтобы получить не высокооплачиваемую, а хотя бы нормально оплачиваемую работу. Ну посмотрите, у нас минимальная заработная плата сравнялась наконец-то с прожиточным минимумом – 11 130 рублей.

Константин Чуриков: Надо громче произносить: целых 11 тысяч!

Валерий Елизаров: Да, целых 11 тысяч. Но мы ведь к этому шли лет двадцать. Все время: надо, надо, надо. И наши любимые профсоюзы ставили перед собой такую серьезную и глобальную политическую цель – добиться, чтобы минимальная заработная плата наконец-то догнала прожиточный минимум. Но тогда получается, что в этой минимальной заработной плате нет средств на воспроизводство, нет средств на рождение детей. Если молодые супруги, муж и жена, будут получать эту минимальную зарплату, то, наверное, нужно быть очень безответственным человеком, чтобы пойти на рождение ребенка, то есть обрекать себя и детей на нищету. Поэтому прежде всего доходы по труду должны позволять людям принимать свободные решения.

Конечно, должна быть к этому подстроена и еще система дополнительных мер помощи – и при рождении ребенка, и в отпуске по уходу за ребенком, и дошкольные учреждения, и различные виды пособий. Потому что все семьи разные, все ситуации разные: какие-то нуждаются в этой поддержке, а какие-то не нуждаются. Но мы видим, что сейчас упор делается в основном на поддержку малообеспеченных и бедных семей. Везде, какие бы мы сейчас меры новые ни взяли, там везде все время: с таким-то доходом, такой-то критерий установлен.

И вот то, что даже пообещал председатель Правительства, выступая в Думе, когда ему одна из депутатов задала вопрос: «До каких пор у нас будут пособия в возрасте от полутора до трех лет – 50 рублей?» Ну, позорное пособие, о котором говорят уже не одно десятилетие. И меня удивило, что председатель Правительства пообещал, что этот вопрос решается и что он согласован с президентом. Вот это для меня была новость, и очень приятная новость, потому что демографы давно говорили, что это один из самых трудных периодов в жизни молодой семьи. Если они намучаются в этот период, то уже далеко не у всех появляется желание иметь второго и третьего ребенка. Поэтому подождем, выполнят ли. Вот через год в следующем отчете Правительства, наверное, спросят его: «А где новые пособия?»

Константин Чуриков: Тут вопрос: если не 50, то сколько накинут? Чтобы из одной смешной цифры не получилась другая смешная цифра. А вот интересно по структуре российских семей, количество детей в них. Например, Настя, у тебя двое детей, по-моему, да?

Анастасия Сорокина: Двое.

Константин Чуриков: У меня тоже двое. Вот мы с Настей как бы в меньшинстве находимся? У нас чаще всего один ребенок в семье? Ноль? Сколько?

Валерий Елизаров: У нас будет на следующий год перепись населения. Потому что данные об этом мы получаем только в переписях населения. По переписи 2010 года (а это последняя большая перепись), у нас все-таки преобладала однодетная семья. Хотя уже до этого с 2007 года были реализованы новые проекты, материнский капитал, то есть в 2007-й, 2008-м и 2009 году уже шли рождения вторых и третьих детей более активно, чем до того. Но все равно в целом структура семей показала, что все-таки бо́льшая часть семей была с одним ребенком. Будет перепись 2020 года. Посмотрим, изменилось это или нет.

Но можно смотреть на семьи по числу детей, вот сегодняшние семьи, а это семьи в разном возрасте, и дети в разном возрасте. А можно смотреть по другому показателю – количество детей, рожденных женщиной к определенному возрасту. Наверное, это более точный показатель. И этот показатель немножко выше, но все равно это где-то 1,7 (я извиняюсь за десятые). Ну, скажем так: 17 детей на 10 женщин. И задача демографической политики – все-таки позволить дать шанс тем, кто хотел бы родить второго или третьего ребенка, эти свои демографические желания, демографические мечты реализовать. Поэтому, конечно, от экономических мер будет вот это самое зависеть.

Анастасия Сорокина: Ну а мы дадим возможность сейчас прямо в прямом эфире женщине высказаться. Татьяна из Воркуты до нас дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать, что… Говорят: «Рожайте, рожайте». А вы посмотрите, какие пеленки, какие распашонки, ползуночки, детское питание. Ведь какое все дорогое! Ну неужели нельзя снизить цены? Вообще заоблачные! Я говорю, мне просто девчонок жалко, которые рожают. Та же обувка, в садик ребенка одеть. Какие-то сандалии, я не знаю, они стоят 3–4 тысячи. Ну, это что такое, а?

Константин Чуриков: А ребенок же постоянно растет, ему нужно еще и еще, на размер больше.

Зритель: Ребенок растет, да. Ему надо как бы это самое… Ну, я не понимаю этого, просто не понимаю! Ну снизьте хотя бы на детское это все – обувка, одежда. Цены снизьте! Что же вы на детях-то… я не знаю, зарабатывают на этом или что? А молочные продукты? Допустим, у женщины пропало молоко. Вот я не знаю, у нас в Воркуте детское питание – 300–400 рублей, какая-то баночка на 200 грамм. Ну это что такое?

Константин Чуриков: А еще иногда врач порекомендует строго определенную, какую-то безлактозную смесь Nutrilon. И это все.

Зритель: Это вообще! Я не понимаю этого, я просто не понимаю!

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна, за ваш звонок. При этом нам рассказывают, что на детские товары у нас нулевая ставка НДС. Честно говоря, покупаешь что-то ребенку и как-то не видишь, не ощущаешь эту нулевую ставку.

Анастасия Сорокина: Костя, сейчас из Челябинской области сообщение: «Когда моя дочь родила второго ребенка, – второго! – я ее ругала. Ее муж, отец ребенка, психовал. Ее начальница ругала. Все знакомые осуждали». То есть получается, что все, кто близкие, люди, кто мог бы поддержать в этой ситуации, осуждают, понимая, что эту семью ждет. А государство, наоборот, хочет, чтобы женщины рожали, рожали, рожали. То есть мы как бы сейчас стремимся поднять эти цифры. Может быть, нам как-то в другую область посмотреть – повысить качество жизни уже тех детей, которые есть, и помочь тем многодетным семьям? Ну, чтобы, глядя на нахи, может быть, у женщины и желание появилось еще родить.

Валерий Елизаров: Ну, это не только сегодняшняя проблема. По-моему, Вольтер еще когда-то говорил: «Государи хотят умножения своих подданных, а отцы думают о том, как им прокормить детей». Поэтому я даже говорил, что безнравственно призывать людей рожать новых детей до тех пор, пока вы не сделали родившихся счастливыми. Это так звучит, я бы сказал, немножко страшно для сегодняшнего дня – нравственно или безнравственно.

Но, конечно, говоря о масштабах государства, с точки зрения каких-то высоких критерий (и геополитических, и каких-то долгосрочных, стратегических), жить в стране с убывающим населением – как-то ощущаешь себя очень плохо. И во многих городах, как мы видим, во многих регионах, во многих областях это происходит. Но чтобы этого не происходило, нужно всего-навсего, чтобы примерно рождаемость не была ниже, чем смертность. Но тогда смертность, в общем, по идее, должна снижаться. Она, в общем-то, снижалась с 2006 года достаточно благополучно.

И как сказал в своем отчете Медведев, у нас в прошлом году продолжительность жизни выросла примерно на 0,2 – до 72,9. До этого была 72,7. Но если мы будем расти по 0,2 в год, мы до 78 к 2024 году никак не доберемся, да? А рождаемость должна как минимум не снижаться. Но рождаемость зависит от очень серьезного фактора – от нашего прошлого демографического.

Неслучайно здесь упоминалась как такая объективная ссылка… Ну, что мы с этим сделаем? У нас было вот такое демографическое положение в 90-е годы. И эхо демографическое сейчас доходит до этого времени. И хорошо, что у нас не было демографического провала. Ну, это все равно, что хотеть: хорошо, чтобы у нас не было холодной зимы. Хорошо бы, хорошо бы, но это будет, это сезонность определенная. В демографии тоже есть определенная цикличность, определенные демографические волны. И если у нас в 90-е годы было малое число рождений, с 2,5 миллиона рождений в 86-м году упало до 1,2 миллиона в 99-м… Представляете, какой перепад? Вот этот перепад дальше идет по жизни. И родившиеся в 90-е годы сейчас подошли к возрастам… 20 лет сегодня самому маленькому поколению, 20 лет.

Константин Чуриков: Мы еще вернемся к термину «продолжительность жизни». Очень интересно, что он в себя включает. Сейчас что? Сюжет?

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим сюжет из Подмосковья о семье, в которой пятеро детей. Давайте посмотрим, как они живут.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Внимание! Это Московская область. Кстати, там с приростом населения все довольно невесело, хотя, казалось бы, рядом Москва. Вы знаете, я хочу вернуться к термину «продолжительность жизни». Я правильно понимаю, что вот эти 72,9 года – это просто-напросто сложили суммарно, среднее арифметическое, сколько у нас живут бабушки, а сколько – дедушки?

Валерий Елизаров: Нет.

Константин Чуриков: Или это ожидаемая продолжительность жизни?

Валерий Елизаров: Вот-вот.

Константин Чуриков: За счет снижения смертности детской.

Валерий Елизаров: Наверное, у вас был курс демографии?

Константин Чуриков: Ну слушайте, мы его проходим все время, когда возвращаемся к этим темам. Ну подождите…

Валерий Елизаров: 72,9 – это ожидаемая продолжительность жизни при рождении… Если мы говорим о цифре 2018 года, сравнивая с цифрой 2017 года, то это ожидаемая продолжительность жизни родившихся в 2018 году в среднем, если у них будет во всех возрастах смертность такая, какой она была в 2018 году. И вот если мы это на 100 лет вперед…

Константин Чуриков: Это «если бы да кабы». А фактически?

Валерий Елизаров: А фактически у нас есть показатели ежегодные смертности людей в разных возрастах. Вот мы их анализируем, смотрим их динамику, смотрим смертность по причинам – и тогда делаем выводы, улучшается или ухудшается ситуация. Но мы все равно считаем этот показатель, потому что, в общем, он достаточно надежный, им пользуются 200 лет, считают, сравнивают показатели продолжительности жизни, как в одной стране растет, в том или ином регионе, и между странами мы себя сравниваем. Скажем, мы хотим войти в «клуб 80+». Сейчас уже десятка два стран в этом клубе находятся, а мы только будем стремиться к этому.

Константин Чуриков: Нам зрители часто пишут (кстати, эти истории гуляют и по интернету) из серии: «Давно ли вы были на кладбище?» Просто свежие захоронения, новые могилы – какие там годы рождения и годы смерти? В общем, люди говорят, что все больше и больше в самом расцвете сил люди умирают. Это к вопросу о продолжительности жизни.

Валерий Елизаров: К сожалению, если смотреть на надписи на крестах и на памятниках на кладбище, мы увидим, что умирают во всех возрастах. Можно увидеть и маленьких детей, не доживших до года. В общем, так жизнь устроена. К сожалению, риск смертности есть в любом возрасте, и в младенчестве. И вы знаете, что один из целевых показателей – снизить смертность младенческую до 4,1 на 1 000 родившихся. Ну, у нас и так сейчас относительно хороший уровень – не 15, не 10, а уже 5. То есть младенческая смертность достаточно низкая.

Но главная наша проблема – это высокая или сверхвысокая смертность мужчин, в основном в трудоспособных возрастах. Поэтому, кроме показателя продолжительности жизни, ведь у нас в проекте «Демография» еще есть показатель, с которым мы еще не работали как бы, – это продолжительность здоровой жизни. И там есть цель – 67 лет. То есть можно прожить 78 лет (ожидаемая продолжительность), но сколько из них будет здоровых лет жизни, без каких-то серьезных заболеваний, которые делают вашу жизнь сильно ущербной? Вы либо нетрудоспособные, либо у вас какие-то серьезные хронические болезни и так далее.

Этот показатель теперь будут считать. Росстат получил задание, разработана методика, они будут ежегодно проводить обследования, выяснять у людей их мнение об их здоровье и какие-то факты об их здоровье. Тогда выстраивается вот этот самый показатель. То есть не просто долго жить, а еще и долгая здоровая жизнь, продуктивная жизнь чтобы была.

Анастасия Сорокина: Очень интересно, какие действительно будут финансовые вливания. Сейчас пришло из Липецкой области сообщение: «Родился ребенок. Государство выплачивает за него 59 рублей. Приписали ребенка – пришел счет за мусор на 150 рублей больше». То есть получается, что мусор дороже, чем появившийся человек.

У нас появился звонок в прямой эфир, дозвонилась наша зрительница Ирина из Тверской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Будьте добры… Я могла бы задать свой вопрос?

Константин Чуриков: Пожалуйста, задавайте.

Зритель: Да, спасибо. У меня дочь имеет двух детей, она мать-одиночка. Дети шести и двух лет, девочки. Она работала до первого декрета, предприятие было закрыто. И после этого она из одного декрета перешла в другой. Сейчас она получает в данный момент 800 рублей в месяц детского пособия. Объясните, пожалуйста, как можно прожить на эти деньги? И что, может быть, будет когда-то решаться в отношении матерей-одиночек в нашем государстве?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос. Валерий Владимирович, я просто еще доформулирую: а какой смысл? Мы говорили о каких-то колоссальных объемах денег, которые, в общем-то, каждого коснутся, у кого дети. Так а какой смысл либо вот эти 50 рублей выплачивать, либо 800? Это же вообще ни о чем Не получается ли так, что вот эти средства на самом деле распыляются просто в никуда. Результата-то нет.

Валерий Елизаров: Ну, прежде всего я обращу внимание, что речь шла о матери-одиночке. Во всех регионах пособие для матерей-одиночек должно быть в 1,5 раза выше, чем базовое пособие. То есть у матерей-одиночек оно все равно выше, чем не у одиночек. Это просто…

Константин Чуриков: То есть дочку нашей зрительницы обманули, да?

Валерий Елизаров: Нет, не обманули. Значит, просто другие получают меньше.

Константин Чуриков: А, вот так?

Валерий Елизаров: Потому что 800…

Анастасия Сорокина: 400 рублей?

Валерий Елизаров: Ну, не 400, а там будет где-то 500 с чем-то. Ну, в 1,5 раза больше. Это во всех регионах норма, действующая еще с 90-х и 2000-х годов. Другое дело, что само базовое пособие очень разное. Вот вы говорите о колоссальных средствах. Откуда возникает ощущение колоссальности этих средств? 80% расходов, как сказал премьер, пойдет на прямую финансовую поддержку семей с детьми. Озвучена цифра – 2,6 триллиона. Звучит, как будто действительно огромная цифра, да?

Константин Чуриков: Ну, нам так подают эту информацию.

Валерий Елизаров: Вам так подают информацию. Но можно и самим как-то анализировать эту информацию.

Константин Чуриков: Так?

Валерий Елизаров: Можно вспомнить, что в 1996 году у нас указом президента были подписаны Основные направления поддержки семей с детьми, Основные направления семейной политики. И в 96-м году была записана норма, к которой надо двигаться: надо увеличивать расходы на все виды семейных пособий и довести эти расходы до 2,2% от ВВП, от валового продукта. У нас сегодня валовой продукт – больше 100 триллионов.

Константин Чуриков: То есть должно быть сколько?

Валерий Елизаров: То есть должно быть… Ну, считайте. Больше 2 триллионов мы должны в год вкладывать в поддержку семей с детьми.

Константин Чуриков: А не на три года, как нам сейчас рассказывают, да?

Валерий Елизаров: Там у нас на шесть лет.

Константин Чуриков: На шесть даже, да-да-да.

Валерий Елизаров: Дальше. Что вошло в эти 2,6 триллиона? А если посмотреть на финансовую поддержку семей с детьми, то там чуть меньше, потому что часть средств пойдет на ЭКО и на другие еще виды поддержки, на оплату этого льготного кредита на жилье, до 6%, а все, что свыше, будут выплачивать. Значит, туда вошли затраты на материнский капитал, которые и без этого уже были, функционировали, существовали. Они теперь тоже вошли в эту сумму.

Другое дело, что продлен период выплаты материнского капитала. Он сначала был до конца 2016 года, а потом продлили до 2018-го, и сейчас продлили до конца 2021 года. Но – не бесконечно. Все равно не на весь период до 2024-го, а до 2021-го. Это порядка 300 с лишним миллиардов в год – расходы. Сюда вошло пособие, которое уже выплачивается с 2013 года, на третьего ребенка в бедных семьях в регионах с плохой демографической ситуацией. С 2013 года государство его финансирует, точнее, софинансирует из бюджета.

Константин Чуриков: Заметьте, сколько много здесь этих «но», да? На такую-то семью, бедную семью…

Валерий Елизаров: И не во всех регионах, да. Но там пособия солидные – прожиточный минимум ребенка. И выплачивается в семьях с низким доходом.

Дальше. Мы знаем, что с прошлого года еще одно новое пособие появилось неожиданно. Например, для меня как для демографа это была неожиданность. Пособие на первого ребенка, но – в семьях с доходом до полутора прожиточных минимумов. Сейчас критерии изменили, улучшили. Сейчас добавится некоторое количество семей, потому что с полутора увеличили до двух прожиточных минимумов.

Скажем, если Москва, то прожиточный минимум у нас минимум 17 тысяч, то это с доходом на душу населения порядка 34 тысяч. То есть если у вас 100 тысяч зарплата, родился ребенок, то вы попадаете как бы в эту категорию. То есть достаточно небедные семьи. Ну, это если о Москве говорим. А если говорим о регионах, где другой прожиточный минимум и другая зарплата, то там будет другое. Значит, новое пособие появилось, на него тоже идут расходы.

Дальше. Чтобы дать вторым детям тоже такое же пособие – тут более хитрая ситуация. Государство не хочет давать деньги из бюджета дополнительно, оно говорит: «Вы получили сертификат на материнский капитал, но вы его не можете потратить, потому что только половину можно потратить. Он же у вас лежит, сертификат. Мы вас разрешаем, если у вас низкие доходы, из вашего сертификата этого материнского – 453 тысячи 26 рублей. Пожалуйста, доказывайте, что вы попадаете в группу с низкими доходами, берите на второго ребенка». Ну, если будут брать…

Константин Чуриков: А берите на что? Вот интересно.

Валерий Елизаров: Это будет ежемесячное пособие до полутора лет. Так же, как на первого мы из бюджета, государство готово из бюджета платить. А на второго говорят: «Ну, чего из бюджета? У вас деньги пропадают, наши деньги пропадают, материнский капитал. Вот давайте вы их и расходуйте». То есть если вы израсходуете сейчас больше половины денег до полутора лет, то того, что останется вам, может быть, хватит на какую-то… на дошкольное образование или еще на что-то, потому что на улучшение жилищных условий и сейчас 453 тысячи – это немного.

Дальше. Государство еще некоторые меры добавило дополнительные – погашение кредита в 450 тысяч для тех, кто взял ипотеку. То есть вроде бы средства большие. Но на самом деле из них новых направлений – это, собственно говоря, вот эта выплата на первого ребенка до полутора лет в семьях с относительно невысокими доходами.

Константин Чуриков: Ну, то, о чем говорил президент, когда выступал с посланием.

Валерий Елизаров: Да, да. Вот если то, что сейчас Медведев сказал в ответе на вопрос депутата, что вместо 50 рублей у нас будет некая бо́льшая сумма… Ну, хотелось бы узнать, чтобы кто-то озвучил, о чем пойдет речь. Потому что в худшем положении… Вот до полутора лет находится в оплачиваемом отпуске работающая, а неработающие имеют такое же право, они тоже получают это же пособие, не доказывая – работают или не работают, платит за них кто-то страховые взносы или не платит. Это тоже несколько удивительно.

Более того, при рождении второго ребенка неработающие получают пособие, скажем, в два раза больше, чем за первого, а работающие получают хоть за первого, хоть за второго, хоть за третьего одинаковый размер пособий. То есть работающих мы не стимулируем, а мы стимулируем неработающих и бедных. То есть получается, что вся система сейчас заточена на выполнение показателей по росту рождаемости, а, собственно, не по поддержке семьи с детьми во всех возрастах.

Но есть же еще одна прекрасная национальная цель – снизить бедность в два раза. И вот тут эти две цели как-то пересекаются, да? Потому что немалая часть бедности – это семьи с детьми. И вот каким образом будет решаться эта задача? Посмотрим. Значит, будут все-таки думать о каких-то мерах, которые будут реально работать на снижение бедности.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок от Татьяны из Калужской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Татьяна, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы хотела обратиться к нашему Правительству, к нашей Думе, чтобы рассмотрели проблему ЭКО. Вот я работаю в системе здравоохранения, и мы видим, что наши уважаемые милые женщины перестают хорошо рожать. Надо освободить, чтобы ЭКО было бесплатным. Освободить, конечно, молодые и счастливые семьи от большого процента за ипотеку, они квартиры покупают. Пускай наша молодежь живет свободно и счастливо.

Константин Чуриков: Татьяна, подождите, этот вопрос требует уточнения. Нам тоже неоднократно говорили наши великие и высокие политики, что как раз таки ЭКО входит в какой-то список, можно его делать чуть ли не по страховке.

Анастасия Сорокина: По полису.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: А вы говорите, что нужно оплачивать.

Зритель: Оплачивается везде за то, что мама проживают, за то, что они сдают анализы. Само ЭКО, может быть, и бесплатное, но проживание в данных стационарах оплачивается. И наши женщины не могут много платить и, допустим, каждые два года ездить на ЭКО. Вот о чем я хотела бы сказать.

Константин Чуриков: А вот эти дополнительные расходы при условии, что само ЭКО, сама процедура бесплатная – это сколько? Ну, вы знаете, вы специалист.

Зритель: Ну, тысяч 200–250.

Анастасия Сорокина: Ничего себе!

Константин Чуриков: Ничего себе!

Зритель: Не для каждой семьи это подъемно.

Константин Чуриков: Слушайте, так это вообще какая-то медвежья услуга получается. Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.

Валерий Елизаров: Вот расходы на ЭКО тоже включены в национальный проект, и там предусмотрено год от года увеличение числа этих оплачиваемых процедур ЭКО. Где-то на 2 тысячи в год будет увеличиваться. А всего суммарно, по-моему, порядка 450 тысяч за шесть лет будет оплачено этих процедур. То есть деньги на это выделены, они достаточно масштабные. И все время подчеркивается, что это в рамках ОМС, обязательного медицинского страхования. То есть вы имеете право получить… компенсировать расходы на ЭКО за счет ОМС. Но будет ли это полная компенсация или, как сейчас нам только что сказали, частичная компенсация? То есть собственно процедура может оплачиваться, а остальное может и не оплачиваться.

Константин Чуриков: Подождите. Нам звонил специалист из системы здравоохранения Калужской области. Нам еще по телефону сказали, что это практикующий гинеколог. Почему у нас получаются какие-то параллельные миры, знаете, такое министерство правды и министерство лжи? То есть по факту вроде бы опять-таки помощь оказывается, но получается, что это никакая не помощь.

Валерий Елизаров: Нет, помощь оказывается именно как помощь, а не как полная компенсация. Скорее всего, дело так – там предлагаются какие-то дополнительные платные услуги. Ну, это же как в любой системе, где мы выходим на бесплатную медицинскую помощь.

Константин Чуриков: Подождите, Валерий Владимирович, мы хотим решить эту проблему в государстве или не хотим?

Анастасия Сорокина: Это полумера.

Константин Чуриков: Нам плевать на то, что эти деньги не работают? Нам плевать на то, что на самом деле с мамочки возьмут 250 тысяч, или нам на это не плевать? Вот вопрос-то только в этом.

Валерий Елизаров: Про 250 тысяч я, честно говоря, первый раз слышу.

Константин Чуриков: Ну, сейчас нам сказала Татьяна. Калужская область, не Москва.

Валерий Елизаров: Возможно, они сталкивались с этой ситуацией. Но это действительно какие-то объективные расходы или это предложения всякие, типа: «Мы вам обеспечим более качественно, если вы что-то доплатите. А вот здесь можно бесплатно, а можно платно»? Даже сейчас вы имеете право, в любую больницу поступив, пользоваться своими правами на лечение по ОМС, а можете, если вам хочется чуть больших, лучших условий, вы можете как бы оплатить свое пребывание. Но тогда, оплатив пребывание, с вас будут брать деньги за все виды медицинских процедур тоже. Хотите чуть лучше качество – платите сами. К сожалению, система такая.

Но 450 тысяч вот этих процедур, по идее, при 30-процентной эффективности нам дадут примерно 150 тысяч рождений на шесть лет. Это 25 тысяч в год.

Константин Чуриков: Один из американских президентов сказал (не помню кто): «Можно какое-то время обманывать всех. Можно все время обманывать кого-то. Но нельзя обманывать всех все время». Понимаете? Вот эти звонки просто вскрывают всю глубину проблемы.

Валерий Елизаров: К сожалению, по-моему, вы единственный канал из всех наших каналов, который к этим проблемам, к живым и нормальным человеческим проблемам обращается, и практически ежедневно. Всем другим как-то интереснее другие вещи. Вот кто же будет президентом на Украине? И мы можем часами это обсуждать. А обсуждать, например, цифры из послания, их корректность и реальную пользу – кроме вас, ведь никто этого не делает. Поэтому спасибо вам за это.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валерий Владимирович. Давайте дадим слово зрительнице из Новосибирска, дозвонилась Ирина. У нас совсем мало времени, поэтому, пожалуйста, коротко.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Хотела бы сказать, что на самом деле не все, на мой взгляд, так уж плохо. У нас второй ребенок родился. Старшей шесть лет, младшей полгода. Вот мы живем в служебной квартире. Да, хотя бы мы не платим ипотеку и так далее. Но муж нормально зарабатывает. У меня пособие на данный момент до полутора лет. Мы вполне как бы… Я не считаю… Вот говорят: «Родился второй ребенок – и все, семья сразу автоматически становится бедной». Я не знаю, может быть, конечно, это мое окружение или что-то, но нам помогают все, нам дают игрушки, у нас что-то осталось от старшей дочери. Нам очень много передали одежды – столько, что в какой-то мере мы даже не знаем, куда ее деть.

Константин Чуриков: Ирина, и слава богу! Пусть так будет у всех.

Анастасия Сорокина: Только порадоваться можно за вас.

Константин Чуриков: Просто вы сказали самое главное, что у вас служебное жилье и муж нормально зарабатывает. Если не секрет, то нормально – это сколько?

Зритель: Ну, в районе 45 тысяч.

Анастасия Сорокина: А пособия сколько получаете?

Зритель: Ну, я 10 тысяч получаю. То есть в районе 55 тысяч на семью выходит. Но нам этого как бы вполне хватает. Конечно, мы не жируем, но даже умудряется откладывать где-то что-то. Бывает, что где-то в отпуск съездим и так далее и тому подобное. Я считаю, что если не сидеть, не надеяться на государство, а получать образование, самообразовываться и так далее, то ты будешь и на работе востребован. Вот меня, например, на работе правда ждут, я уверена, потому что после первого ребенка вернулась удовольствием, отработала и вот сейчас ушла…

Анастасия Сорокина: Ирина, спасибо вам большое за звонок. Очень приятно и хотелось бы слушать, но у нас заканчивается просто время, поэтому вынуждены вас прервать.

Константин Чуриков: Спасибо всем зрителям и, конечно, нашему гостю. В студии был Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Валерий Елизаров: Спасибо вашим слушателям, что они поделились своим позитивом, а не только проблемами, которые трудно решить. Спасибо.

Константин Чуриков: А мы отражаем реальную ситуацию в стране. И продолжим это делать через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты