Валерий Елизаров: Сегодня зарплата в стране, даже среднего уровня, не позволяет людям свободно решать вопрос о рождении детей

Гости
Валерий Елизаров
научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ

Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения. «Сбережение народа» – так назвали сегодня большую тему. Это цитата из обращения президента. Обсудим меры по улучшению жизни самых слабых и незащищенных: детей-инвалидов, многодетных семей, пенсионеров.

Марина Калинина: Это меры так называемого прямого действия. Большая часть из них вводится уже с этого года. Давайте посмотрим, какие это меры.

При рождении первого и второго ребенка молодые родители могут получить выплаты на первого ребенка из федерального бюджета, на второго – из средств материнского капитала. Сейчас этой льготой пользуются те семьи, в которых уровень дохода составляет менее полутора прожиточных минимумом на человека. А президент предложил уже с 1 января следующего года повысить порог этих выплат до двух прожиточных минимумов. Этим правом смогут воспользоваться до 70% семей, где рождается первый, а потом и второй ребенок.

Александр Денисов: Вот пособия по уходу за детьми-инвалидами и за инвалидами детства I группы составляют 5 500 рублей. Президент предложил с июля этого года увеличить выплаты до 10 тысяч рублей. Также предлагается снизить налоговую нагрузку на семьи по принципу: больше детей – меньше налогов. Прежде всего речь идет о налоге на недвижимое имущество (квартиры, дома). Также многодетные семьи не будут платить налог за свои 6 соток.

Марина Калинина: И еще. Для семей с двумя и более детьми действует программа льготной ипотеки со ставкой 6%, однако этой программой воспользовались немногие, так как льгота действует всего лишь три года. Теперь же ее сделают бессрочной. Кроме того, всем многодетным семьям с тремя и более детьми в счет погашения ипотечного кредита государство будет выплачивать 450 тысяч рублей. Мера вводится задним числом уже – с 1 января этого года.

Сейчас эту тему будем обсуждать с экспертом в студии – это Валерий Владимирович Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ. Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Валерий Елизаров: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, естественно, подключаем вас к нашему разговору. Звоните, пишите. Что вы думаете по поводу того, что предложил вчера президент? Помогут ли вам эти меры? Готовы ли вы рожать больше детей, растить их и так далее? Смогут ли они помочь вам стать, не знаю, более состоятельными, увереннее стоять на ногах и так далее? Звоните, пишите.

Александр Денисов: Валерий Владимирович, сразу вопрос. Вот вчера, когда мы обсуждали эти предложения, многие экономисты говорили: «Да, это хорошо, конечно, с одной стороны, но с другой – это затрагивает не всех. Прежде всего начали с самых слабых и незащищенных, уже хорошо». Причем этот комплекс не ограничивается предложенным. Президент сказал: «Регионы, дальше думайте, развивайте, вот как вы сможете помочь этим людям».

Валерий Елизаров: Ну, я думаю, там даже шире прозвучало – не только апелляция к регионам, хотя и апелляция к регионам тоже. Президент сказал, что это как бы меры первоочередные, но не исчерпывающие. Да? Это те меры, которые кажутся сейчас важными, срочными и на которые вроде бы есть деньги. Было сказано: «Деньги мы на это найдем». Поэтому, да, получают пока далеко не все типы семей и социально-демографических групп вот эту дополнительную поддержку, а только те, кто попадают под условия этих новых мер.

Ну, во-первых, расширяется число семей небогатых, бедных семей, которые получают право на пособие ежемесячное на ребенка первого до полутора лет из госбюджета, а на второго – из тех денег, которые как бы заложены в материнском капитале, которыми они пока не воспользовались, не имели возможности. Может быть, та часть, у которых были доходы до полутора прожиточных минимумов…

Александр Денисов: На человека?

Валерий Елизаров: Да. В смысле – было от полутора до двух. Вот они как раз и добавляются к этому. И по тем прикидкам, которые вчера прозвучали, чуть ли не до 70% семей смогут этим воспользоваться. Но опять же речь идет только о пособии до полутора лет.

Марина Калинина: А что дальше?

Валерий Елизаров: В общем-то, демографы ожидали, что как раз наконец-то мы дойдем до самой такой больной точки – от полутора до трех лет. Вот мы нарастили достаточные, по-моему, ну, существенные меры поддержки до полутора лет. А что делать от полутора до трех?

Александр Денисов: А почему это самая больная точка?

Валерий Елизаров: Ну, потому что у нас отпуск оплачивается по уходу за ребенком для работающих только до полутора лет.

Александр Денисов: Как раз заканчивается выплата.

Валерий Елизаров: Неработающие тоже имеют право на получение пособия, но только до полутора лет. От полутора до трех – имеют право работающие находиться в отпуске, но неоплачиваемом. Но апелляция как бы к следующей мере – развитие дошкольных учреждений, куда, как ожидают, что молодые родители будут отдавать детей от полутора до трех лет.

Александр Денисов: Ясли планируются.

Марина Калинина: Ясли построить…

Валерий Елизаров: А?

Марина Калинина: Это ясли.

Валерий Елизаров: Да, ясли, ясли – от полутора до трех лет.

Марина Калинина: Ну, не построить, а создать места.

Валерий Елизаров: И там уже ожидается 270 тысяч за три года, по 90 тысяч примерно в год. И достаточно большие затраты – 147 миллиардов. То есть вроде как помощь не нужна этой категории, но, во-первых, я не уверен, что будет выполнена вся эта программа замечательная, будет ли качество хорошее…

Александр Денисов: Вы имеете в виду – с яслями?

Валерий Елизаров: Да, да.

Александр Денисов: А почему сомневаетесь?

Валерий Елизаров: Ну, потому что достаточно трудное и очень затратное дело, во-первых. А потом, не все дети детсадовские и не все дети ясельные, и не все родители захотят отдавать.

Поэтому, мне кажется, недорогой вариант – это все-таки ввести какие-то пособия для детей, не посещающих эти дошкольные учреждения, вот эти ясли, от полутора до трех лет. Это, в общем, было. И у нас были такие примеры. Например, в Москве в 89-м и 90-м году, когда еще мэром был Гавриил Харитонович Попов, а вице-мэром – Лужков, было введено такое пособие на детей, не посещающих дошкольные учреждения, в размере минимальной зарплаты. Поэтому для многих семей была альтернатива: все-таки выходить на работу или продолжать…

Марина Калинина: Или посидеть с детьми.

Валерий Елизаров: И этим сэкономят большие деньги, которых потребует развитие дошкольной сферы. Это не только строительство зданий, подготовка персонала, оборудования, кормление. И не секрет, дети все равно будут болеть, тем более группы. Один ребенок пришел простуженный – уже карантин. Поэтому потери от этого, оплата бюллетеней по уходу за ребенком – это тоже надо все посчитать. Но тем не менее…

Александр Денисов: Простите, еще добавлю по поводу строительства детских учреждений. Ведь еще президент добавил, что будет отмена, полная отмена НДС для строительства социальных объектов. Вот это внесет свой вклад, как думаете, вот эта мера, строительный рынок подстегнет?

Валерий Елизаров: Это вопрос как раз к строителям скорее и к тем, кто будет со всей этой сферой связан. Наверное, думаю, подстегнет. Если они увидят там для себя хорошие выигрыши, то они, наверное, могут активизировать участие в застройках. Но, например, новые жилые комплексы, которые застраиваются, – что мы там будем делать? По старинке строить только детские сады, которые рассчитаны от трех до семи лет? Или все-таки мы будем предусматривать несколько другой вид вот этих дошкольных заведений – с большим числом мест, в том числе с местами для детей от полутора до трех лет? Это специфика, от которой уже отвыкли. В общем, уже отвыкли, придется как бы заново привыкать, да?

Но там еще несколько мер. Вот когда прозвучала фраза, что больше детей – больше налоговых льгот…

Александр Денисов: Меньше налогов.

Марина Калинина: Меньше налогов.

Валерий Елизаров: Ой, меньше налогов. Ну, больше налоговых льгот, меньше налогов. Я очень обрадовался, потому что подумал, что услышано предложение демографов действительного расширения налоговых льгот семьям с детьми. Это прозвучало, но немножко в иной форме, то есть дополнительно 5 метров не будут облагаться налогом в квартире, 7 метров в доме. Это какой-то выигрыш. И 6 соток, у кого они есть, тоже не будут облагаться налогом.

Но мы ожидали, что будут увеличены стандартные налоговые вычеты, в том числе прямые вычеты на иждивенцев, на детей, то есть те, которые сегодня составляют 1 400 рублей на первого и второго ребенка, 3 000 – на третьего ребенка. И то, что дополнительно приходит в семью для работающих, если они подали соответствующее заявление: 390 рублей на третьего и по 182 рубля на первого и второго. Это вполне приличные суммы, которые дополнительно приходят сегодня в семью.

Я ожидал, что мы здесь (кстати, это на будущее возможный шаг) можем увеличить вот эти налоговые вычеты. И каждая семья, у которой есть дети – один, два или три, – она будет получать прямо ежемесячно, как бы вместо пособия будет получать дополнительный налоговый вычет, то есть приносить домой чуть больше денег.

Я считаю, это возможность для расширения налоговых льгот. По крайней мере, «больше детей – меньше налогов» я абсолютно приветствую. Ну и там еще дети-инвалиды, увеличение с 5,5 до 10 тысяч.

Александр Денисов: В два раза практически.

Валерий Елизаров: Да, в два раза до десяти.

Марина Калинина: До 10 тысяч.

Валерий Елизаров: Конечно, эта сумма… В общем, естественно, воспитание и уход за детьми-инвалидами требуют огромных средств. И это, конечно, прибавка. Ну, надеюсь, качество жизни тех семей, где есть дети-инвалиды, улучшится.

Александр Денисов: Давайте про детей-инвалидов еще поговорим. Примем звонок.

Марина Калинина: Да, у нас есть звонок из Ростовской области, Елена нам дозвонилась. Елена, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Елена, я из Тацинской (Ростовская область). Подскажите, пожалуйста, у меня вот такой вопрос. У меня трое детей, мне положена как бы земля, но говорят: «Не положена, потому что у вас двое уже больших, совершеннолетних детей». Почему вот такая «справедливость»? Кому-то до 18 лет положено. А моим детям уже больше 20 лет. Я считаюсь как многодетная, трое детей, но земля мне не положена, даже никакой скидки нет.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос. Можете прокомментировать?

Валерий Елизаров: Ну, эта многодетная мама, которая родила троих или больше детей…

Марина Калинина: Троих.

Валерий Елизаров: Да. Но дети же подрастают…

Александр Денисов: Вполне возможно, она заявление на участок подала, и пока ждала, то дети уже выросли, да.

Валерий Елизаров: Ну, я думаю, что, наверное, необязательно федеральными действовать мерами. Я думаю, что на усмотрение региональных властей, тем более если земля все-таки есть. Просто люди смотрят в буквы: «А, там написано: только для несовершеннолетних». Я считаю, что нужно идти навстречу, тем более если люди хотят брать землю, ее обрабатывать, что-то вкладывать.

Александр Денисов: Чтобы не простаивала.

Валерий Елизаров: Да. Это, между прочим, подействует, наверное, соответственно, и на отношение к семье и к детям у тех детей, которые уже подрастают и будут создавать свои семьи. Они будут видеть, что к семьям с детьми государство относится уважительно.

Марина Калинина: Давайте поговорим о льготной ипотеке. Насколько это действенная мера для многодетных семей? Все-таки очень мало людей воспользовались этой услугой предоставленной.

Валерий Елизаров: Да. Вот та цифра, которая прозвучала – 5,4 тысячи, – видимо, она удивила и тех, кто придумывал эту меру, и тех, кто занимался реализацией этой меры. Почему-то очень мало. Наверное, это говорит об очень большой осторожности, во-первых, проявляемой людьми, которые раздумывают и имеют возможность взять ипотечный кредит – брать/не брать?

Ну, предположим, их действительно останавливал короткий срок. И сейчас переход к бессрочному действию вот этой льготы, а все, что выше 6%, будет оплачиваться… Тем более что ставки тоже могут, в общем-то, меняться. И мы не знаем, экономическая ситуация будет улучшаться или будет стагнация какая-то.

Но я думаю, что главная-то причина в том, что какая-то часть семей, которые хотели взять этот ипотечный кредит, она просто не попала под те условия, которые давали им право на то, чтобы этот кредит взять. Вот сами условия, в общем, могут не измениться от того, что мы продлим. Для более удачных, для тех, кто уже вписался, для тех, кто получил или получает ипотечный кредит – для них эта мера сработает.

Александр Денисов: По какой причине не попадала? Потому что государство, районные власти отказывали субсидировать?

Валерий Елизаров: Ну, по разным причинам могли не попадать.

Александр Денисов: Или банки?

Валерий Елизаров: В том числе банки могут им не давать, потому что их доходы, их стабильность, их экономическое положение как бы не убеждают банк в том, что они без больших рисков могут давать сам кредит. Кто этот кредит будет возвращать?

Я думаю, что тут не просто дело в сроках, а дело еще и в каких-то дополнительных условиях, в том числе и в осторожности большой, которую люди предъявляют, потому что в ипотечную кабалу втягиваться – это сложно, и не все хотят. Ну, посмотрим. Ожидания…

Марина Калинина: При этом нестабильность законодательства, нестабильность различных ставок и так далее.

Валерий Елизаров: Дело даже не в законодательстве. Там надо разъяснять и, может быть, исследовать какие-то конкретные случаи, почему семьи, которые хотели бы взять ипотечный кредит, не смогли взять или не решились его взять. Я думаю, что если провести какие-то такие исследования, то мы получим ответы на этот вопрос: все-таки в чем причина? В сроке? Я думаю, что не в сроке. Но ожидание, что у нас до 600 тысяч семей этим воспользуются. Ну, посмотрим, как будет, как пройдет 2019 год, 2020 год, пойдут ли люди на то, чтобы смелее брать ипотечные кредиты.

И следующая дополнительная льгота, о которой было сказано, она связана только с рождением третьего ребенка.

Александр Денисов: 450 тысяч.

Валерий Елизаров: Да, дополнительно 450 тысяч. Но и сегодня после рождения…

Александр Денисов: С этого года причем.

Валерий Елизаров: Причем с 1 января, задним числом. И сегодня ведь после рождения второго ребенка можно получить сертификат на 453 тысячи 26 рублей, который уже пятый год мы не индексируем. Он дает право использовать, но опять же если вы взяли ипотечный кредит либо если вы его уже оформляете, берете и получаете. Значит, вы ожидаете, что ваш материнский капитал, 453 тысячи, пойдет. Это после рождения второго ребенка.

После рождения третьего ребенка получается еще дополнительная возможность компенсировать 450 тысяч вложений в погашение этого самого ипотечного кредита.

Александр Денисов: Вот интересен механизм – куда обращаться людям? Потому что я уверен, что тут же у всех возник вопрос: куда пойти? В район? В муниципалитет? Где это?

Валерий Елизаров: Ну, я сам не сталкивался с ипотечным кредитом. Я имею дело с цифрами, со статистикой демографической. Я думаю, надо сначала обратиться в те службы, которые занимаются поддержкой семей с детьми, ну и в те конкретные банки, которые дают ипотечные кредиты.

Александр Денисов: А они перенаправят уже, да?

Валерий Елизаров: Выяснить рекомендации, к каким банкам рекомендуют обращаться. И тут вы, наверное, абсолютно правильно сказали: не хватает информации, не хватает информационной поддержки. Вы меня спрашиваете. В принципе, каждый человек должен уже был получить такую информацию.

Александр Денисов: Дополнительные разъяснения требуются.

Валерий Елизаров: Да. Это может быть эсэмэска, это может быть письмо, это может быть открыточка, это может быть звонок: «У вас два или три ребенка, и вы еще не воспользовались ипотечным кредитом? Мы вам рекомендуем вот такие-то финансовые учреждения и такую помощь юридическую». Тогда это заработает.

Марина Калинина: Совсем не праздный вопрос: «Семья с детьми – это уже практически автоматом бедные. Кто им даст ипотеку?» Не возникнет ли таких проблем?

Валерий Елизаров: Вот, вот! Будут ли критерии оставаться такими же жесткими, или государство готово взять на себя какие-то риски, рекомендовать?

Александр Денисов: Ну, с 6% государство берет риски, оно компенсирует разницу банкам.

Валерий Елизаров: Вот вы финансовое учреждение, вы банк. И так перегружены вы кредитами, и так мы говорим о закредитованности большой населения. Рисков очень много.

Марина Калинина: В общем, банку коммерческому все равно, в общем-то, это проблема.

Валерий Елизаров: Ну да. Зачем вам эти лишние проблемы – с бедной семьей возиться и давать ипотеку?

Александр Денисов: Кредиты. Вчера уже была реакция банков – крупнейшего банка у нас в стране, банков чуть поменьше. Все уже сказали: «Да вы что? Конечно! Мы 8–9% рассмотрим».

Справедливости ради надо отметить, что такие ставки уже есть. Правда, они, как засеками, огорожены разными условиями, через которые не продраться. То есть у тебя больший должен быть взнос, чуть ли не две трети от стоимости, молодая семья. Если ты выбираешь квартиру из списка, в банке у них есть свои службы и так далее. Вот как нам эти засеки разгрести, разобрать, чтобы у людей все-таки был доступ, а не было это формально? 8–9% есть, но пробраться к ним невозможно! Понимаете? Вот пути эти мы прочистим как-то или нет?

Валерий Елизаров: Вот то, о чем я и говорил: нужно все-таки, чтобы кто-то занимался не просто мониторингом количественных показателей, но еще и мониторингом тех условий, которые способствуют либо препятствуют реализации этих самых мер. Это могут быть задания каким-то научно-исследовательским, аналитическим центрам, кому угодно.

То есть мы должны получить ответ на такой вопрос: у нас очень много людей хочет взять этот самый ипотечный кредит и не может по тем условиям, про которые вы говорите (нет стартового капитала, жесткие возможности), или сами банки говорят, что они выполняют, все это реализуют, но они, в общем, как-то себя оградили какими-то барьерами, которые минимизируют их риски? А риски эти есть, конечно, потому что ситуация не настолько стабильная, чтобы люди понимали, что, беря кредит, они будут иметь гарантированную зарплату, повышающуюся зарплату, да еще с темпами больше, чем инфляция, и смогут спокойно отдавать свой ипотечный кредит.

Марина Калинина: Еще одно из сообщений (это такой, в общем-то, большой пласт на сегодняшний день людей): «У меня нет детей и уже не хочу. Себя не обеспечишь на наши зарплаты. Мне 39 лет. Пусть рожают другие».

Вот эта программа, которую вчера предложил президент, она как-то может повлиять на людей, которые уверенно приняли такое решение – не иметь детей в силу обстоятельств, в силу того, что они просто не могут их содержать?

Валерий Елизаров: Ну, на самом деле мы не знаем, все ли это обстоятельства. Может быть, есть и другие обстоятельства: отсутствие партнера, в котором уверен, может быть, здоровье, может быть, риски, опасения того, что рожать уже в таком возрасте поздновато. Я думаю, что тут дело не только в том, что не хватает зарплаты.

Марина Калинина: Ну, по крайней мере, написали нам это.

Валерий Елизаров: Ну, написали так, а люди, в общем… Ну, свойственно людям иногда указывать не совсем те причины. Такие социально одобряемые причины можно указывать, а…

Марина Калинина: Ну, все равно согласитесь, что есть люди, которые рассчитывают на свои силы и считают, что они не потянут ребенка.

Валерий Елизаров: Ну, я думаю, что если говорить о том же бюджетном секторе, о многих других секторах, где зарплаты низкие, сегодня нельзя сказать, что наша зарплата (даже средняя) позволяет свободно решать вопрос о рождении детей, тем более если у вас нет брака, нет партнера, который поддерживает и тоже имеет устойчивый доход.

Поэтому, конечно, если не будут развиваться экономические меры поддержки семей с детьми, которые сделают более свободными эти решения, то мы не можем ожидать от уже принятых мер влияния именно на рождение тех детей, которые были запланированы, или на перемену планов: «Вот не собирались рожать ребенка. Смотрите, какие нам меры пообещали. Мы теперь планы поменяем и будем рожать».

Когда люди в различных исследованиях отвечают на вопрос «Повлияли ли прошлые меры? – в том числе и в переписи 2015 года. – Вот какие меры нужны, какие вы ожидаете? И повлияли ли эти меры?» – очень много людей отвечают: «Нет, мы рожаем ребенка, потому что мы хотим родить ребенка. Мы ребенка рожаем для себя. А меры… Ну, спасибо за небольшую поддержку, но они на наше решение практически не влияли».

Александр Денисов: Кстати, все социологи отмечают, что материнский капитал не так уж и сильно повлиял на стремление людей заводить детей, потому что они просто хотят и заводят. «Материнский капитал? Спасибо». Но это – не главный побудительный мотив.

Валерий Елизаров: Между прочим, в законе о материнском капитале (он назывался – закон «О дополнительных мерах поддержки семьи с детьми», он не назывался – закон «О материнском капитале»), там ведь написано, что эти меры вводятся для улучшения условий, для содержания и воспитания детей в семье, а не для повышения рождаемости. Мы почему-то от всех этих мер ждем одну и ту же реакцию: «Ой, завтра начнет увеличиваться рождаемость».

Александр Денисов: Дети рождаются не от законов, да.

Валерий Елизаров: «Завтра затормозится падение рождаемости». А президент же вчера сказал, что мы вступаем в трудный демографический период, нас ожидает падение рождаемости, в том числе по объективным обстоятельствам, связанным с нашим прошлым: война Великая Отечественная, волна, которая образовалась после этого, 90-е годы. Все это повлияло, да?

И поэтому сейчас, когда у нас в возраст заключения брака и рождения детей входит малочисленное поколение, ну, какие меры мы бы ни реализовывали, у нас… Если у вас число браков упадет в полтора раза и число первенцев упадет в полтора раза, какие меры мы бы ни предлагали, мы можем только воздействовать на желание и решение рождения второго и третьего ребенка.

Александр Денисов: Валерий Владимирович, у нас есть материалы из Перми и Сочи про семьи, про молодые семьи. Давайте посмотрим, как они принимали решение, как выживают. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Давайте сразу возьмем звонок, нам дозвонилась Ольга из Москвы. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Ну, я не совсем из Москвы, я в Московской области живу, а работаю в Москве. У нас многодетная семья, четверо детей. Ну, у меня хорошая зарплата. Но я хочу сказать, что… Смотрите, даже получая 100 тысяч по московским меркам и выплачивая ипотеку 35 тысяч, у нас уже на семью из пяти человек остается на каждого ниже прожиточного минимума. Понимаете? Но малоимущими мы вообще не считаемся.

И когда была «Прямая линия» президента, еще в прошлом году, летом, когда он сказал: «Вот будем субсидировать ипотеку многодетным», – я обрадовалась. Жду-жду, жду-жду этого решения. Даже написала на сайт Правительства запрос: «Будет ли?» Сказали: «Нет, это только для тех, у кого родился ребенок после 1 января 2018 года». Понимаете?

То есть эти меры рассчитаны как раз не на поддержку тех, у кого уже есть дети, а на повышение демографии. То есть они в первую очередь думают о тех, кто… То есть они каким-то образом хотят простимулировать, мотивировать людей рожать больше – второго, третьего ребенка. Вот те, кто уже имеют детей, ну, я не знаю, не интересуют, что ли? Понимаете?

Александр Денисов: Ольга, а как думаете, в этот раз предложенная мера – компенсировать 450 тысяч, начиная с третьего ребенка и далее, – она тоже будет ограничена?

Зритель: Я, конечно, буду ждать. Я, конечно, тоже буду ждать. Но, знаете, президент всегда предлагает хорошие вещи, а после этого все спускается в Правительство, и оно уже пишет законы. И в этих законах… Я почти уверена, что они точно так же какую-то введут строчку, что это только для тех, кто родил после 1 января 2018 года и так далее.

Я уже не верю. Серьезно, я честно ждала. Думала: «Неужели? Надо же!» Такое было хорошее предложение. Думала: «Неужели будет какое-то послабление?» Нет, ничего не произошло.

На самом деле у меня все спрашивают: «Как же? Ты же многодетная, у тебя льготы, скидки». Знаете что? Вот все говорят: 50% оплата ЖКХ, многодетным скидка. Но! Я даже выясняла. Я плачу 7 тысяч за квартиру, а получаю… вот в виде компенсации мне возвращают где-то 1 800. Думаю: «Ну, это же совсем не 50%». Стала выяснять. Оказывается – 50%, да, но есть нормативы. То есть они возвращают 50%, но не выше определенного норматива. Если ты платишь за квартиру 3 тысячи рублей, то тебе 50% возвратится. А если больше, то – извините. Поэтому вот так.

Везде какие-то такие подводные камни. В общем, помощь есть, но она, конечно, не такая большая, как хотелось бы. Я бы, может, и еще рожала, хотя мне уже 41 год, я последнего ребенка в 39 родила, а предпоследнего в 38 родила. Это совершенно нормально, просто всегда хотела большую семью. Но опять же…

Мы уже вообще даже в одну машину не помещаемся, нас много. А машину я себе позволить купить новую не могу, потому что я плачу ипотеку. И вообще очень много всего позволить не могу только потому, что, конечно, это очень серьезные расходы, когда 35 тысяч из семейного бюджета просто ежемесячно вынимается.

Александр Денисов: Спасибо, Ольга, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Это к тому, что мы говорили о мотивации рожать. Вот человек родил бы еще одного ребенка, но у нее нет стимулов, потому что она хочет, но не может.

Валерий Елизаров: Я вот это выступление записал бы и регулярно запускал бы где-нибудь в Думе, пусть даже в обеденный перерыв подходили и на мониторе…

Марина Калинина: Мы вам передадим.

Валерий Елизаров: Абсолютно безупречно вот это… Я не депутат и не чиновник. Вот хорошо бы, чтобы отвечали на такие вопросы не только эксперты, особенно сразу после посланий, и не в вечерних ток-шоу, где идет шум и перебивание друг друга, и не поймешь, какая информация, а чтобы кто-то из чиновников Минтруда, Минздрава, кто-то из депутатов, из Комитета по делам семьи тоже вместе с экспертами…

Александр Денисов: Кстати, здравые опасения насчет…

Валерий Елизаров: Я как эксперт, конечно, скорее на стороне тех, кто адресует такие вопросы, тем более столь грамотно.

Ну, что получается? Если мы даже возьмем национальный проект «Демография», тут идет как бы некая конкуренция: мы семье помогаем или мы решаем государственную демографическую проблему, то есть стараемся удержать население от убыли, перейти к естественному росту?

Марина Калинина: К количественным характеристикам перейти.

Валерий Елизаров: Сама федеральная программа, которая входит в национальную программу «Демография», она называется «Финансовая помощь семьям при рождении детей». При обсуждении этой программы я как эксперт, естественно, говорил: «Надо называть эту программу не «при рождении детей», а «поддержки семей с детьми» – «Финансовая помощь поддержки семей с детьми».

Марина Калинина: Я вам как женщина говорю, что родить не сложно. А что дальше? Понимаете? До полутора лет – ладно, хорошо. А дальше что? Кружки, учеба и так далее.

Валерий Елизаров: Мы говорим о том же самом. Мы хотим спровоцировать на рождение детей, даже не очень ответственное? Нас же побуждают, нас подталкивают к рождению. А дальше что? Дальше государство обещает, обещает, обещает. Вот опять же промежуток от полутора до трех – оставлены сами с собой для решения проблем. У вас две было ситуации с семьями из Перми, да?

Александр Денисов: Пермь и Сочи.

Валерий Елизаров: Одна – два дохода, хорошая зарплата, и там треть у них уходит на детей. И вторая – героическая семья, у которой один доход, мама сидит, ухаживает за детьми… Не сидит.

Александр Денисов: Ментальной арифметикой занимается.

Валерий Елизаров: Да. И они полностью практически все свои доходы тратят на детей, да? И вот прозвучала абсолютно четко сформулированная обида.

Я с такой ситуацией сталкивался тоже недавно – ну, как недавно? – в начале прошлого года. Пообещали новые меры, что наконец-то на первого ребенка будет из госбюджета для тех, у кого до полутора прожиточных минимумов. Сейчас мы расширили до двух прожиточных минимумов. Но еще есть материнский капитал, который лежит, и пока его использовать люди не могут. Лежит и лежит. И неизвестно, сколько пролежит.

И вдруг объявляется такая замечательная мера, что на второго ребенка, если у вас уже есть сертификат на материнский капитал, родился второй ребенок, вы можете в размере прожиточного минимума оттуда брать эти деньги. Это же ваши деньги.

Ну, смотрите. Даже если Москву взять, прожиточный минимум на ребенка сколько в то время был? 16–17 тысяч. Или 18, да? Значит, если бы вы его могли брать в течение 18 месяцев, вы бы даже не потратили весь материнский капитал, вы бы только часть его потратили. И многие обрадовались, что будет такая возможность. Но четко, как сказала звонившая нам в студию, было ограничено: после рождения после 1 января. Родившие в ноябре и в декабре, которые ожидали, что их тоже, конечно… Ну, логично, что они будут включены в эту программу и будут 14, 16, 17 месяцев получать это пособие. Нет! Почему нет? Чисто административный барьер? Или ожидание, что слишком большой расход последует? Люди оказались обижены. Они ожидали все-таки более уважительного отношения к себе и более разумной помощи.

И вот иногда такие крючки, такие барьеры. Помните, была ситуация, когда тоже в прошлом году дозванивалась женщина и говорила: «У нас родился третий ребенок, а нам сказали: «Только при рождении второго ребенка вы получаете право на ипотечные льготы». Почему? Сейчас уже пишут «третий и следующие». Вот 450 тысяч – «третий и следующие». То есть, понимаешь, такие барьеры. Просто забыли написать слово, не там поставили запятую.

Александр Денисов: Важную тему затронули, Валерий Владимирович. Вот про бизнес мы говорим, что нужно с них снять эту нагрузку, что он стонет, бедный, ему тяжело выживать. Над семьями-то тоже давление немаленькое. Даже возьмем, например, семьи с детьми-инвалидами – там вообще, не дай бог. Там глубина бедности такая, что ахнешь! То есть она видна только тем, кто на дне находится, в этой ситуации. А там тоже люди задавлены. Они получают пособия. Они за каждые носки должны нести чек в службу опеки. Социальных работников нет, не с кем ребенка оставить, но бумажки ты туда вози. Социального такси нет.

Может быть, здесь тоже нужно предусмотреть не финансовую помощь, а такую нематериальную, чтобы регионы решили вопрос с соцработниками, чтобы они все-таки были, с социальным такси, чтобы оно было просто безоговорочно, безо всяких объяснений? Нет денег, есть – должно быть, и все. Вот когда мы до этого дойдем?

Валерий Елизаров: Не знаю, когда дойдем. Я хотел бы, чтобы давно уже до этого дошли. То есть это, действительно, скорее апелляция к регионам. Хотя вчерашнее послание и предложенные меры показали, что иногда ожидание, что регионы проявят инициативу и что-то вложат, в общем, может быть очень длительным, поэтому надо переходить к прямым федеральным мерам – что мы вчера и услышали. Но сразу после прямых федеральных мер следует: «Регионы пусть дополнительно окажут помощь. Регионы пусть дополнительно увеличат налоговые льготы».

Конечно, это проблема чисто регионального уровня и муниципального уровня. И тут надо больше спрашивать тех, кто отвечает за это направление работы – за социальную защиту. Но не просто спрашивать, а наделять их какими-то необходимыми ресурсами. Надо посмотреть, какая у них ресурсная база для того же социального такси, для каких-то консультантов или помощников, которые могут прийти в дом, если у вас там ребенок-инвалид.

Кстати, в отношении детей-инвалидов пару лет назад тоже была дополнительная как бы льгота продумана и введена, хотя могла быть введена еще значительно раньше: разрешили использовать материнский капитал на средства реабилитации для детей-инвалидов. Но нужно было 10 лет ждать, чтобы додуматься до этой меры. А материнские капиталы у половины семей лежали и не могли быть использованы. И сколько раз предлагали расширить направления.

Ведь сама семья… Все семьи в разных ситуациях, да? «Все несчастные семьи на самом деле несчастны по-своему», да? То есть у всех есть свои проблемы. Если расширять направление использования материнского капитала (и федерального, и регионального), то каждая семья для себя выберет то, на что ей потратить деньги. Кому-то, может быть, на первоочередные какие-то затраты на лечение детей. А это запрещено, это только через Минздрав, там есть квоты какие-то. Но если долго чего-то ожидать, то, может быть, с удовольствием люди пошли бы на то, чтобы потратить эти деньги…

Марина Калинина: Еще один вопрос.

Александр Денисов: Вы знаете…

Марина Калинина: Сейчас, Саша. Очень интересный вопрос из Кировской области: «Ответьте. Второй ребенок родился в 2019 году, месяц назад. Есть ипотека. «Сбербанк» отказал в снижении ставки. Сказали, что только вновь взятая ипотека». Где правда?

Валерий Елизаров: Только вновь взятая ипотека?

Марина Калинина: То есть надо заново брать ипотеку. То есть на ту, которую они взяли, при том, что ребенок родился месяц назад, уже скидок никаких не дают.

Валерий Елизаров: Вчера бы вот этот звонок прямо туда, в студию, где шло оглашение президента, да? Вопрос к «Сбербанку». Но я думаю, что если действительно они действуют по закону и имеют право не давать, если это не новый ипотечный кредит – значит, наверное, придется искать каких-то посредников, которые будут как бы закрывать или выкупать ваш кредит и давать вам новый кредит на каких-то новых условиях. То есть наверняка кто-то еще будет на этом наживаться.

Конечно, такие меры должны действовать напрямую и, в общем, не ставить семьи в сложные ситуации. Ну, мы посмотрим. Ожидают, что 700 тысяч семей воспользуются, не 5,4 тысячи. То есть ожидают, что люди пойдут за этим кредитом. То есть это как раз будут новые кредиты. Ну, хотелось бы узнать – те первые «пионеры» этого года, которые пойдут за кредитом, как их там встретят.

Александр Денисов: Помните, президент вчера говорил про пенсионеров, вот этот казус с надбавками? Получалось, что человек уже… у него выше какого-то определенного дохода, поэтому ему не будут доплачивать. В общем, вот этот нюанс потребовал пересчитать.

Таких административных казусов у нас очень много. Вот те же самые родители с детьми-инвалидами вдруг получают бумажку из налоговых органов с требованием заплатить какие-то деньги. Они приходят и говорят: «Да мы не работаем, мы с ребенком сидим». Они говорят: «Ну, вы пособие на него получаете? Получаете. Все. Это ваша зарплата. Платим налоги». Вот как нам вычистить эту всю чушь административную из законов?

Валерий Елизаров: Ну, по очень многим видам пособий – по социальной поддержке, по материнскому капиталу – уже приняты решения о том, что это налогом не облагается и не считается… не приравнивается к заработку. Я думаю, что в тех местах, где еще такое осталось понимание, конечно, нужно такие барьеры снимать. Иногда они снимаются достаточно просто – даже ведомственным решением. Отнюдь не надо ждать, что к очередному сроку, президентской или депутатской избирательной кампании кто-то пообещать улучшить эту меру. Конечно, административных барьеров очень много.

И вообще, когда мы говорим об адресной помощи, надо четко понимать, что если адресат – семья с детьми, то это одно понятие. А если адресат – семья с детьми и с доходом не выше определенной суммы (11, 12 или 15 тысяч), то возникает еще огромная проблема в администрировании всех этих решений. Как подсчитывать? Как поймать на некой нечестности, если у вас на самом деле доход на 10 рублей или на 100 рублей выше?

Марина Калинина: Сколько бумажек еще нужно собрать и доказать, что ты многодетный и тебе жить не на что.

Валерий Елизаров: В общем, я как экономист-демограф всегда в большей степени сторонник универсальных мер, которые не требуют огромных расходов на администрирование и вот эти самые барьеры.

Почему увеличили от полутора до двух? Это барьер тоже. Это уже как бы не совсем бедные, да? Это почти среднедоходные, получается, попадают в эту ситуацию. Потому что, наверное, все-таки будет гораздо проще администрировать эту ситуацию, чем выдавать только тем, у кого пособие ниже… у кого доход ниже полутора прожиточных минимумов.

Вот семьи, которые обращались… Ведь никто же никто не похвалил местные региональные пособия на детей. Ведь в каждом субъекте федерации есть свои ежемесячные пособия на детей до 16 лет, а если они продолжают учебу, то до 18, да, а не только вот эти новые меры (до полутора лет), которые сейчас введены. И там пособия разные. У кого-то еще до сих пор 150 рублей. В некоторых регионах 300–400 рублей. Но там только на те семьи, которые признаются официально бедными, то есть у них доход ниже одного прожиточного минимума. И туда попадает не такое большое количество семей.

Но вообще, если говорить, то, конечно, одна из главных причин – это все-таки низкие доходы по труду, которые мы получаем, и не только бюджетники. Вот последние данные Росстата говорят о том, что у нас больше чем у половины (55%) заработок – это ниже 27 тысяч рублей. Достаточно много тех, кто получает даже меньше прожиточного минимума. 10 или 12% тех, которые получают ниже прожиточного минимума.

Александр Денисов: Так называемый эффект «работающих бедных».

Валерий Елизаров: Да, да. Значит, я думаю, что рост не только минимальной зарплаты, которая сейчас догнала прожиточный минимум. Мы же очень гордимся, что у нас наконец с прошлого года минимальная зарплата не меньше прожиточного минимума, да? Это казалось раньше абсурдом, но 50–60% прожиточного минимума была.

Но ведь прожиточный минимум о чем говорит? Что человек заработал и себя прокормит на минимальном каком-то уровне. Но деньги на детей в заработной плате не зашиты совершенно, получается, да? Хотя если взять Трудовой кодекс, статью 2-ю, то там ведь было написано, что работающий имеет право на заработную плату, обеспечивающую достойное существование работника и его семьи. Достойное существование – ну, можно только мечтать об этом. Ну, хотя бы чтобы немножко что-то было зашито.

Ведь минимальная заработная плата в советское время (не потому, что я его идеализирую), 70 рублей – это было два прожиточных минимума. Значит, если у нас минимальная зарплата – это только наш с вами прожиточный минимум, то получается, что это на наш выбор, да? Хотим – в нищете живем, хотим – рожаем. Но если минимальная зарплата будет два прожиточных минимума – двое работающие еще получают к своей минимальной зарплате прожиточный минимум для двух детей, – ситуация принципиально поменяется. То есть недоплаты, низкие зарплаты – это одна из главных причин. Пособиями это не решишь.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думают люди по поводу того, что же нужно для повышения рождаемости в нашей стране. Наши корреспонденты задавали этот вопрос жителям Екатеринбурга, Симферополя и Волгограда – и вот какие ответы они получили.

ОПРОС

Марина Калинина: Все просто.

Александр Денисов: Бабушка из Симферополя прямо вторит вам про рост зарплат.

Валерий Елизаров: Спасибо бабушке из Симферополя.

Александр Денисов: Кстати, она с коляской была.

Валерий Елизаров: Да. Если резюмировать, то что прозвучало? Стабильная и достойная жизнь, ощущение стабильности. Дальше – инфраструктура доброжелательная к семьям с детьми (медицинские учреждения те же самые и все остальное). Увеличение пособий, особенно от полутора до трех. Прозвучало, что до трех, да? И зарплаты. Люди, в общем, даже не столько о пособиях говорили, сколько о нормальных зарплатах для тех родителей, которые принимают решение о рождении детей либо уже родили детей.

Поэтому мы не ждем как бы большого влияния именно на улучшение демографической ситуации, на выход на естественный прирост или на сильное торможение падения числа рождений, которое будет по объективным обстоятельствам. Но я думаю, что надо больше говорить все-таки об улучшении условий для семей с детьми, чем условий для рождения следующего ребенка. Потому что чем больше у людей будет возможностей, доходов и собственного представления о своей жизни как стабильной, нормальной, благоприятствующей рождению детей, тем большее число молодых семей будет принимать свободное ответственное решение о рождении ребенка. Первого, второго или третьего – это их дело. Задача нас, задача государства – создать такие условия, в которых максимальное число людей принимает эти решения свободно, не опасаясь за свое будущее.

Александр Денисов: И не рассчитывая на пособия.

Марина Калинина: Спасибо. Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как поднять рождаемость

Комментарии

Глафира
Как можно узнать имена ведущих дневного эфира? ни на сайте, ни в эфире информации нет
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты