• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Валерий Гарбузов: Трамп делал много реверансов в сторону Путина и при этом вводил антироссийские санкции. Не стоит доверять его риторике

Валерий Гарбузов: Трамп делал много реверансов в сторону Путина и при этом вводил антироссийские санкции. Не стоит доверять его риторике

Гости
Валерий Гарбузов
директор Института США и Канады РАН

Встреча президентов. И все-таки они встретились. Владимир Путин и Дональд Трамп побеседовали в столице Финляндии. Что обсуждали и о чем договорились? Спрашиваем директора Института США и Канады РАН.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Дональд Трамп назвал встречу с Владимиром Путиным хорошим стартом для всех. Первая полноформатная встреча двух президентов состоялась в Хельсинки, и вот буквально с минуты на минуту Дональд Трамп и Владимир Путин будут готовы отвечать на вопросы журналистов. О том, что уже известно к этой минуте, мы будем говорить в ближайшие полчаса.

Юрий Коваленко: На самом деле известно-то не так много, потому что встреча происходила без помощников, президенты старались быть как можно более наедине. О чем это говорит и какие вопросы могут укрыться от журналистов, что же это все-таки за встреча была? Давайте попробуем разобраться.

Ольга Арсланова: Да. У нас в студии директор Института США и Канады Российской академии наук Валерий Гарбузов. Валерий Николаевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Валерий Гарбузов: Добрый день.

Юрий Коваленко: Почему так прошла встреча? Почему прямо действительно за семью печатями, тайно? Боялись утечки? Была какая-то очень важная информация, про которую не говорилось? Либо действительно у Трампа есть помощники, которые могут иметь жесткую позицию по каким-то вопросам и нарушить ход переговоров?

Валерий Гарбузов: Вы знаете, здесь следует иметь в виду несколько обстоятельств. Первое обстоятельство – что это действительно первая встреча полноформатного масштабы, личная встреча президентов. Такого не было, причем спустя довольно длительный период времени после того, как Трамп въехал в Белый дом.

Второе обстоятельство состоит в том, что встреча эта проходит в то время, когда российско-американские отношения сведены до нуля. Они очень плохие. Повестка дня российско-американских отношений совершенно неконструктивная, это санкции и контрсанкции, высылки дипломатов и ответные реакции, это пропаганда взаимная, направленная против друг друга. Поэтому, конечно, все это совершенно не располагает к тому, чтобы встречаться, казалось бы, решать очень сложные вопросы.

Но критическая масса всего этого накопилась, очевидно, и все, вообще-то говоря, это видят. Поэтому я полагаю, что это запоздалая встреча, но эта встреча необходимая. Именно поэтому важно было установить личное отношение двух президентов, поэтому формат был именно таков. Потом он расширился, с тем чтобы обсуждать и наметить хотя бы те вопросы, которые еще только предстоит решать. Ожидать от этой встречи, что она решит все завалы и все вопросы, которые есть между нашими странами, было бы глупо, никто из экспертов, в общем-то, этого не ожидал и не ожидает. Но если эта встреча станет началом, после которого начнется диалог, регулярные контакты, встречи на всех уровнях, то тогда действительно все мы скажем, что да, эта встреча историческая.

Юрий Коваленко: Но ведь и Дональд Трамп сказал, что это на самом деле очень важная встреча и мы поладим, Владимир Путин сказал, что начало было очень хорошим и многообещающим. Вот эти фразы «мы поладим» и «начало» говорят о том, что сейчас необходимо будет кому-то пойти на уступки, чтобы поладить, или как могут поладить два президента вроде бы не враждующих стран?

Валерий Гарбузов: Понимаете в чем дело? Враждующих не враждующих, но все-таки Россия и Соединенные Штаты Америки находятся в состоянии мощной геополитической конфронтации, так что решайте сами, враждуют они или не враждуют. Это очень серьезная конфронтация, которая может стать конфронтацией века. Вот чтобы этого не допустить, необходимо вообще разобраться, какие претензии у кого к кому и по каким вопросам. Именно с этой целью, собственно говоря, и надо начинать этот самый диалог.

Ольга Арсланова: Но есть мнение, что у каждого из президентов есть определенные свои цели. То есть Россия хочет постепенно выйти из изоляции, в которой она оказалась во многом из-за США, и поэтому говорит с источником этой изоляции. А у Дональда Трампа свои внутриполитические задачи. Что для нас могло бы стать приемлемым результатом и что могло бы стать таким же результатом для Соединенных Штатов Америки?

Валерий Гарбузов: Вообще говоря, действительно два президента находятся в разных позициях. Над Трампом все еще сгущаются тучи, ведутся расследования, злобствуют его внутриполитические оппоненты, это не секрет, это все понимают. Поэтому он в очень серьезной, сложной ситуации. С одной стороны, и я в это верю, как человек он хочет, вообще говоря, разобраться с Россией, с русскими, поладить действительно. Он хочет представить себя как президента, который не боится браться за сложные проблемы, накапливавшиеся десятилетиями, и решать эти проблемы, это одна сторона. Вторая страна состоит в том, что приход Трампа в Белый дом потянул за собой так называемый русский шлейф или след, расследование. Поэтому всякие движения в сторону Путина, в сторону России, даже, казалось бы, вот эта невинная встреча…

Ольга Арсланова: Для него это опасно.

Валерий Гарбузов: Она вызывает просто-напросто бурю эмоций со стороны оппонентов. Они говорят: «Вот, это все как раз и подтверждает то, что он был связан с русскими еще до того, как попал в Белый дом», – вот в чем дело. Поэтому для него важно балансировать, это, кстати говоря, не его самое лучшее качество. Для него важно находить какие-то компромиссы и там, и с Путиным. Вот как сделать так, чтобы поладить с Россией и не навлекать на себя еще больший гнев в Конгрессе со стороны демократической…

Ольга Арсланова: Но при этом и не прогнуться.

Валерий Гарбузов: Ну какой прогнуться? Конечно, он лидер супердержавы, самого мощного государства, поэтому он должен держать марку, он должен держать себя, а вместе с тем находить пути диалога. В конце концов с Северной Кореей уж сколько было угроз, сколько было разговоров, а все-таки он встретился, был переговоры, это действительно… Если пойдет дальше так, то это будет прорыв с Северной Кореей. А как с Россией будет? Пока это сказать очень сложно.

Ольга Арсланова: Вы сказали о результатах, которых хотел бы Трамп добиться. А что касается нашего президента Владимира Путина, здесь о чем мы можем говорить? Какие у него могут быть личные цели?

Валерий Гарбузов: Я думаю, что вопрос такой, что называется, а что хочет Путин. А Путин хочет, чтобы Россию воспринимали как суверенное государство, как государство, которое имеет свои собственные интересы, как государство, которое очень обеспокоено тем, что происходит на постсоветском пространстве, которое обеспокоено продвижением НАТО к границам России, обеспокоено тем, что бывшие советские республики, а ныне суверенные государства уже стоят в очереди на вступление в НАТО. Это означает, что будет нарушен – он уже, кстати говоря, нарушается – стратегический баланс на этом евразийском пространстве. Именно поэтому Россия встала на путь создания своих интеграционных объединений в Евразии, и это не нравится Соединенным Штатам Америки. Поэтому чтобы поладить, нужно понять друг друга, чтобы поладить, нужно найти какие-то компромиссы, а чтобы найти какие-то компромиссы, вообще говоря, нужно в чем-то уступить, нужно в чем-то измениться как Соединенным Штатам Америки, так, я думаю, в чем-то и России.

Ольга Арсланова: А какими могут быть эти уступки (сразу, чтобы мы о них не забыли)?

Валерий Гарбузов: Вы знаете в чем дело? По каждому вопросу это могут быть самые разные решения. Например, очень серьезный вопрос о расширении НАТО: как создать такой механизм, чтобы НАТО, с одной стороны, продолжало существовать, а вместе с тем чтобы Россия не воспринимала эту организацию как угрозу? Пока что Россия воспринимает НАТО как угрозу.

Юрий Коваленко: Ну так оно расширяется, собственно, по большей части в нашу сторону.

Валерий Гарбузов: Вот.

Ольга Арсланова: А мы что можем со своей стороны предложить?

Валерий Гарбузов: Ну, например, можно было бы найти какие-то компромиссы, связанные с тем, чтобы… Коли эти прибалтийские страны вступили в НАТО, коли на очереди стоят Грузия и Украина, чтобы для этих стран был какой-то специальный режим, чтобы там не размещались войска иностранных государств, американские войска, к примеру, какие-то такие компромиссы. И по каждой проблеме надо проходиться, понимаете? Это могут быть переговоры не одного дня, не одного месяца, потому что довольно длительный период отсутствия диалога сказывается. Поэтому оба государства стоят перед необходимостью реанимации, реставрации того здания (я имею в виду сейчас под зданием именно российско-американские отношения), которое практически обрушилось.

Юрий Коваленко: Ну вот журналисты «Sky News» увидели, что президент Трамп подмигнул Владимиру Путину в начале встречи и улыбнулся. Если мы так говорим про протокольный невербальный язык общения, настроены ли Штаты действительно протянуть руку и хотеть, чтобы ее пожали в дружеском жесте?

Валерий Гарбузов: Вы знаете в чем дело? Вообще говоря, Трамп – это феномен очень необычный. Вы заметили, что во время избирательной кампании и во время своего президентства он делал много реверансов в адрес Путина, а вместе с тем эти реверансы чередовались…

Ольга Арсланова: А санкции тем временем подписывал.

Валерий Гарбузов: …с новыми санкциями, чередовались с его другой риторикой в адрес России. Он проявлял недовольство в отношении поставок российского газа в Западную Европу, а вместе с тем он мог сказать, почему Крым не российский, коль там русские проживают. Понимаете, все это может у кого-то создавать иллюзию, а иллюзия отрывает от реальности. Поэтому не следует доверяться словам Трампа, надо стоять на реалистических позициях, смотреть, что действительно происходит на самом деле. Потому что не стоит судить только по жестам, по риторике Трампа, а следует, вообще говоря, смотреть на то, что происходит, на дела.

Юрий Коваленко: По пресс-конференции, я читаю текстовую трансляцию: «Россия и Соединенные Штаты могут организованно воздействовать по вопросу Сирии, по возврату беженцев к своим родным очагам, по нераспространению оружия массового уничтожения», – это настолько широкие, в общем-то, пока что мазки, и судя по тому, что пресса не была допущена в зал, где проходило совещание, всей правды мы, наверное, сейчас не узнаем, сейчас это была какая-то предварительная договоренность.

Валерий Гарбузов: Конечно. Нет, во-первых, были проговорены позиции, я просто уверен в этом, двух президентов по вот этим самым больным проблемам, по Сирии в том числе. Потому что как раз пример Сирии показывает, что две стороны несмотря на то, что поддерживают разные группировки (Россия поддерживает режим Асада, Россия действует вместе с Ираном, а Соединенные Штаты Америки как раз против этих сил, они поддерживают другие группировки), но тем не менее они же в Гамбурге сумели договориться о совместных зонах деэскалации. Вот такие примеры очень немногочисленны, это, конечно, не полный пересмотр наших отношений, но тем не менее из этого пока что может создаваться ткань более конструктивного диалога.

Говорить о том, что они приехали в Хельсинки и решили, вообще говоря, дружить по всем вопросам, было бы наивно. Никто не ожидал, что эта встреча будет прорывной; никто не ожидал, что на этой встрече будут подписаны какие-то договора и соглашения. Сейчас ситуация такова, что мы можем сказать: хорошо, что они вообще встретились. И если эта встреча станет началом диалога на регулярной основе, когда они будут встречаться, Трамп и Путин, регулярно, когда к этому диалогу будут подключены все, внешнеполитическое ведомство, военное, другие силы, тогда спустя какое-то время, посмотрев на все это, мы скажем: да, действительно, вот это все началось, вообще говоря, в Хельсинки.

Ольга Арсланова: Известны основные обвинения Запада и лично Соединенных Штатов Америки как главного представителя западного мира, лидера Запада, к России: это вопрос с минскими соглашениями по проблеме на Украине, Сирия, сирийский конфликт и вмешательство в дела западной демократии, в частности, в выборы в Соединенных Штатах Америки. Как вам кажется, какие из этих тем больше всего хочет обсудить Трамп и на что готов Владимир Путин отвечать?

Валерий Гарбузов: Вы знаете в чем дело? До встречи та информация, которая была, свидетельствовала о том, что Трамп будет требовать от Путина гарантий дальнейшего невмешательства России в выборы. Потому что новые выборы в США грядут в ноябре этого года, это промежуточные выборы в американский Конгресс, американская пресса, конечно, уже, собственно говоря, наносит превентивные удары и говорит о том, что русские-то точно вмешаются и в эти выборы. Так вот Трампа, что называется, посылали в Хельсинки для того, чтобы он заручился гарантиями Путина, что этого не будет, что не будет повторяться то, что было в 2016 году. Я не знаю, как складывался диалог на эту тему, скорее всего, Трамп поднимал этот вопрос, но я полагаю, что Россия тут, собственно говоря, какие-то гарантии вряд ли в состоянии дать, давала бы, могла бы дать, потому что…

Ольга Арсланова: Это означает признание того, что мы это делали.

Валерий Гарбузов: Это означало бы признание того, что да, действительно, в чем Россию обвиняют. Конечно, вся эта история существенно осложнила наши отношения, это главное. Не Украина, не Сирия, а вот имею в виду то, что происходит в самих США, то, что происходит в мире, это главное для американцев. Для нас важна, конечно, ситуация на Украине, как ее разрешить. Пока что Соединенные Штаты Америки напрямую не вмешивались в разрешение ситуации на Украине. Речь идет о Донбассе, конечно. Как подойти к решению этой проблемы? Россия вместе с европейскими странами не смогла решить этот вопрос, минские соглашения, о которых так долго говорили, говорили, что вообще просто их реализовать, оказалось не так-то просто, оказалось, что участники соглашений и стороны, которые должны бы быть заинтересованы, не очень заинтересованы, их это устраивает. Значит, нужно выработать механизм, как эти соглашения довести до ума.

Юрий Коваленко: Владимир Путин сейчас говорит о том, что Россия не вмешивалась и не собирается вмешиваться в американские внутренние дела и процессы, даже предложил рассматривать конкретные материалы в рамках рабочей группы по кибербезопасности. Неужели по обе стороны этих соглашений не понимают, что никто никогда не будет открыто об этом говорить? Не пойман – не вор, с одной стороны; с другой стороны, у России нет настолько важных (наверное, мне так кажется) политических интересов, для того чтобы испачкаться в хакерских каких-то атаках на выборы в Конгресс. Нам вообще это надо?

Ольга Арсланова: То есть вопрос, вмешивалась ли Россия.

Валерий Гарбузов: После всей этой истории, конечно… Понимаете, вся эта история только навредила российско-американским отношениям, она гипертрофированно представлена в средствах массовой информации США; вы знаете, что ведутся до сих пор расследования, их несколько, в Конгрессе в обеих палатах, и спецпрокурор Мюллер это дело все расследует. Поэтому, конечно, это совершенно не нужно в нынешней ситуации России. Я вообще сторонник такого подхода: нужно иметь дело с любым американским президентом, кем бы он ни был, антироссийски настроенный, пророссийски настроенный, нейтрально настроенный. На то, собственно говоря, государственные мужи и есть, государственные мужи, которые должны решать эти вопросы и искать какие-то неординарные пути для поддержания диалога с самыми трудными оппонентами.

Юрий Коваленко: Но свет в конце тоннеля есть: «Наши отношения никогда не были хуже тех, которые мы видим сейчас, но это изменилось 4 часа назад, я действительно в это верю», – это сказал Дональд Трамп буквально несколько минут назад на встрече.

Валерий Гарбузов: Замечательно, что он так сказал, но давайте посмотрим, что он после этого сделает.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Будем следить за развитием событий вместе. У нас в студии был директор Института США и Канады Российской академии наук Валерий Гарбузов. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Валерий Гарбузов: Спасибо.

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чего ждать от первой встречи президентов?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты