Зарплатная (не)справедливость. Вы зарабатываете слишком много! Сотрудники деловой газеты Financial Times требуют от своего гендиректора вернуть часть полученных денег и помочь таким образом менее обеспеченным коллегам. Это пример общественного контроля или вмешательства в чужие дела? Имеют ли право рядовые сотрудники влиять на зарплату руководителей? Что считать достойной зарплатой? Обсуждаем с экспертом. Оксана Галькевич: Ой, у нас сейчас такая тема! Интересный случай, друзья, – правда, не из нашей жизни, сразу вам об этом скажем. Работники редакции известной деловой газеты Financial Times требуют от своего генерального директора Джона Ридинга вернуть часть денег, заработанных, в частности, в прошлом году. А это, ни много ни мало, больше 2,5 миллиона фунтов стерлингов. Рядовые сотрудники считают, что это абсурдно много, too much. Виталий Млечин: А как вы думаете, уважаемые терезрители? Правильно ли это? Должны ли сотрудники иметь возможность контролировать и что-то требовать от начальства? Или всяк сверчок знай свой зарплатный шесток и помалкивай? Напишите нам на наш новый номер: 5445. Оксана Галькевич: Но у нас ведь тоже знатные перекосы в зарплатах случаются. Я думаю, что все наши телезрители помнят историю с руководителем «Почты России» Дмитрием Страшновым: при зарплате в 300 тысяч рублей он еще и премию себе начислил, ну, с помощью подручной бухгалтерии (это понятно, конечно), свыше 95 миллионов рублей. В то же время рядовые сотрудники «Почты России», по данным Профсоюза работников связи, получали там в этот период около 20 тысяч рублей. А по данным опроса, который мы вскоре после этих событий провели в рамках нашего проекта «Реальные цифры», и того меньше – в среднем меньше 9 тысяч рублей, друзья. Виталий Млечин: Да, вот такой разрыв немаленький, мягко говоря. При этом случай этот не уникальный. Газета «Ведомости» проанализировала в тот период разрыв в оплате топ-менеджеров и рядовых сотрудников. Оказалось, что в 10 из 35 крупнейших российских компаний зарплатные разрывы между средними заработками ключевых управленцев в 2015 году превысили 100 раз. Возглавила десятку лидеров X5 Retail Group, которая объединяет торговые сети «Пятерочка», «Перекресток» и еще несколько других, с разрыв в 304 раза. За ней следует «Роснефть» с разницей в 271 раз. На этом фоне «Аэрофлот» с разницей зарплат в 9 раз выглядит прямо образцом демократии. Оксана Галькевич: Молодцы какие! Всего в 9 раз. Но надо сказать, что закон российский на этот счет имеет вполне четкое мнение: зарплатные разрывы под контролем, только если речь идет о сотрудниках федеральных учреждений, мы это подчеркиваем. Там эта разница не должна превышать 8 раз. «Аэрофлот» практически уложился в эту разницу. Автономных учреждений это положение никак не касается. Субъекты и муниципальные образования тоже не включены в список компаний, в которых должна соблюдаться разница в зарплате начальника и подчиненного. Так что вот так вот, друзья. Виталий Млечин: Но вот в Европе, например, другие законы и другая практика – там разрыв в оплате труда руководителей и подчиненных не может превышать 30%. Не 9 раз, а 30%. Итак, зарплатная справедливость или несправедливость – это наша тема. Звоните в прямой эфир, присылайте сообщения. И прямо сейчас представим нашего гостя – это Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Валентинович. Еще раз обращаемся к нашим телезрителям. Друзья, у нас новый номер SMS-портала: 5445. Именно сюда вы должны присылать ваши неравнодушные сообщения по этой теме. Я уверена, что тема заинтересует многих. Виталий Млечин: Да, пожалуйста, сделайте это. Как вы считаете, если речь идет о компании, в которой вращаются частные деньги… Условно говоря, я открыл компанию. Вот я могу платить моему сотруднику столько, сколько я хочу, а себе столько, сколько я хочу? И не обращать внимания на то, что, скажем, себе я плачу 100 рублей, а своему сотруднику – 2 рубля? Валерий Оськин: Подходов, конечно, несколько. Подход первый – некая социальная справедливость. А что такое социальная справедливость? Это достаточно расплывчатое понятие. И здесь можно говорить о том, что вообще и двукратный разбег зарплат тоже можно считать несправедливым. Но я как раз ехал сюда и разговаривал с несколькими людьми, которые работают на рядовых позициях. И они мне говорят: «Слушай, а я не хочу. Да, там зарплата будет больше. А я не хочу. Вот я сделал свое дело – и ушел с работы. А у начальника все время, – начиная от того, что говорили о бригадире и до директора фирмы, – у него все время, и в субботу, и в воскресенье. У него нет свободы от этого, а у меня есть свобода». Виталий Млечин: То есть это к тому, что у начальника нагрузка больше, поэтому и его труд должен оплачиваться выше? Валерий Оськин: Не только нагрузка больше. Ответственность больше, да? Чем отвечает рабочий, который запорол свою деталь? Отвечает частью заработка. Оксана Галькевич: Рабочим местом. Валерий Оськин: Нет, чаще все-таки заработком. Оксана Галькевич: Заработком, да? Валерий Оськин: Ну, случайности бывают у любого, даже самого хорошего рабочего. Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы должны понимать, что она очень субъективна. Оксана Галькевич: Валерий Валентинович… Валерий Оськин: Но при этом вот вы сейчас привели цифры, я их внимательно слушал, не со всеми согласен. Виталий Млечин: Так, пожалуйста, конечно. Валерий Оськин: Потому что, скажем, не в 100 раз превышают, а были исследования не так давно: по Москве – в 400, а по России местами – в 800 раз. И мы хватаемся за голову! Ну, слава богу, мне не надо рвать тут ничего на голове. Ну а так прямо рвал бы: «Что же такое?!» Берем справедливые Соединенные Штаты, где о работниках заботятся. Вы знаете, там в 1 000 раз есть превышения. Поэтому все это совершенно неоднозначно. Но то, что этот диапазон должен сужаться – вот это точно. И постепенно он сужается. В частности, вот когда вы говорили о федеральных служащих – да, это 1 к 8. И 1 января 2017 года было еще ужесточение, то там уже касается и муниципалов, и так далее. Ну, там другие условия, но все равно там тоже начинают этот диапазон сжимать. Но у всех на глазах… Ну да, ладно, вот у чиновников есть вот так. А дорогой наш и уважаемый господин Сечин со своими почти 500 миллионами… Оксана Галькевич: Ну, мы уже сказали, «Роснефть» у нас фигурировала. 270 раз. Валерий Оськин: Ну да, 270 раз. Но при этом Сечин – это почти 500 миллионов в год. Делим на 250. Получается, что самый нижний сотрудник – 2 миллиона? Что-то у меня с арифметикой не сходится. Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, давайте, во-первых, обратимся и подключим наших телезрителей активнее. Друзья, давайте мы проведем небольшой опрос в рамках этой получасовки. Как вы считаете, контролировать зарплаты руководителей, какой-то интерес к ним проявлять необходимо? «Да» или «нет» – ответы присылайте на наш SMS-портал. У нас новый номер: 5445. В конце этой беседы подведем итоги. Валерий Валентинович… Валерий Оськин: Оксана, позвольте, позвольте! Вот дополнение нашим зрителям. Оксана Галькевич: Давайте. Валерий Оськин: Контролировать? А кто контролирует? Когда мы говорим, что должен контролировать… Оксана Галькевич: Когда мы говорим про зарплаты руководителей, мне кажется, что понятно. Не сам же руководитель свою зарплату, он-то их прекрасно знает. Валерий Оськин: Нет, а кто? Коллектив трудовой? Оксана Галькевич: Коллектив, люди, сотрудники, работники. Валерий Оськин: Хорошо. Оксана Галькевич: Понятно. Речь ведь именно об этом идет Валерий Оськин: Уточнили вопрос. Оксана Галькевич: Хорошо, уточнили. Скажите… Вы говорили о том, что определенная должность – это определенная ответственность. Зарплата больше, но, собственно, и беспокойства какого-то больше, ни воскресенья, ни выходных каких-то нет. С другой стороны, ведь это еще и оценка квалификации. Мы ведь здесь рассуждаем с позиции определенной профессиональной линейки. То есть мы сравниваем, так или иначе, зарплату руководителя, который в этой сфере профессионал, и сотрудников, которые профильно тоже профессионалы в этой сфере. И вот эта разница в зарплатах – это, так или иначе, оценка квалификации. Валерий Оськин: Ох, как бы я хотел с вами согласиться! Оксана Галькевич: Да? Валерий Оськин: Чем дальше, тем все меньше и меньше. Оксана Галькевич: Вы меньше хотите согласиться? Или что меньше? Валерий Оськин: Нет, все меньше и меньше совпадает вот эта разница в зарплатах с квалификацией, коррелируется с ней. Оксана Галькевич: Ну, я идеалист, это понятно. Валерий Оськин: Не очень коррелируется. Очень часто приходит новый сотрудник, его компетенция не выше, чем у существующих, а его зарплата больше. И этому есть нормальное объяснение, если вдуматься. Чаще всего люди, узнав об этом, начинают шуметь, скандалить, говорить: «Как это так? Я тут всегда». Оксана Галькевич: Там микрофон, осторожно! Валерий Оськин: «А он, мол, только пришел». Да? И действительно, эти люди, давно работающие, часто обладают большей квалификацией. Но другая ситуация на рынке. Когда они входили… А я вам расскажу интересный такой секрет, если хотите. Виталий Млечин: Конечно, хотим секрет. Валерий Оськин: Секрет от рекрутеров. Вот это мало кто знает. Скажем, вы мне дали задание – найти человека. И сказали: «Мы оговорили с вами требования к нему». И вы сказали: «Ну, я ему полторы сотни буду платить в месяц». Хорошо. Но если я найду человека с этими же свойствами, но подешевле, вы мне скажете: «Молодец!» – и увеличите мой гонорар. Я ищу, нахожу человека. Этот человек согласен за 110. Я ему говорю: «Ладно, вот ты такой классный специалист». Я же его должен замотивировать хорошо, и я ему говорю: «Мы сейчас договоримся, ты будешь получать 120». Человек доволен, компания довольна. Виталий Млечин: И я доволен. Валерий Оськин: И я доволен. Да? Виталий Млечин: Все довольны. Валерий Оськин: Поэтому это всегда весы. На следующий год та же ситуация, но может выглядеть абсолютно по-другому. Посему не надо абсолютизировать, что это вот так, и все. Раньше у нас было: вот инженер – 100, старший инженер – 120, и так далее. Проходили мы все эту школу. А сколько было погубленных совершенно замечательных людей, которые в начальники не хотели? У меня в свое время, когда я Бауманский кончал, много друзей ушли вообще в рабочие, потому что там они получали по две с половиной сотни. Оксана Галькевич: Ну, это личный выбор людей, понимаете? А так у нас получается, что очень много людей погибает от другого, когда у вас зарплата на рабочем месте при вашей квалификации 20 тысяч, а у вашего начальника… И это, кстати говоря, может быть высшая школа, например, вузы. В вузах часто такое происходит, люди с научными степенями получают 20–25 тысяч рублей в регионах, а ректор – миллион. Нормально? Валерий Оськин: Вот я считаю, что принципиально нет. Оксана Галькевич: Принципиально нет. А как вот тогда, простите, выработать свою позицию? Как здесь, понимаете, правильно подходить в том или ином случае, где это нормально, а где ненормально? В высшей школе это ненормально. А в медицине это нормально? Главный врач… Валерий Оськин: Бесспорно нет, бесспорно нет. Оксана Галькевич: А сотрудники – такие же врачи, как и он, с хорошей квалификацией, добросовестные тоже люди. В школе, когда директор по полмиллиона, по 700, по 800 тысяч, а школьные учителя обычные, которые тянут на себе какую-то бешеную нагрузку, совершенно смешные деньги получают. Вот как здесь понять, где нормально, а где ненормально? И почему достойный учитель и достойный врач не может получать хорошую зарплату? Валерий Оськин: Ну, мы все видим эти повышения многочисленные. А потом где-нибудь на встрече Путина с народом мы вдруг узнаем, что зарплаты совсем другие. Нормально это или нет? Конечно, ненормально. Поэтому вот этих перекосов у нас с вами накопилось гигантское количество. И сегодня очень плавно, чересчур плавно мы идем к устранению вот этих перекосов. И боюсь, что они очень сильно, слишком сильно влияют на социальную напряженность в нашей стране и приводят к повышению агрессивности. Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, а может быть, это еще связано и с тем, что у нас львиная доля сектора экономики – это как раз государство, государственный сектор экономики? Это все, так или иначе, организации, учреждения, которые получают государственное финансирование. И вот здесь-то, может быть, не только на такие ведомства, как министерства, можно было бы распространить этот опыт, но на те же школы, на те же поликлиники, лечебные учреждения и прочие, нужно было бы и там тоже какие-то рамки устанавливать? Есть государственный рубль? Ну все, ребята, давайте как-то поаккуратнее вилочку-то уже, вот так ее не растопыривайте. Валерий Оськин: Так вот, этот закон 347-й сейчас начинает касаться уже и организаций нефедеральных. Если там 51% акций государственных – значит, извольте, ребята, подчиняться тоже вот этому, 1 к 8. Виталий Млечин: А вот этот разрыв – 1 к 8 – он считается только от зарплаты или от всех надбавок, премий, которые получают? Валерий Оськин: Должен считаться от всех, но выходы всегда находятся. Виталий Млечин: Я просто к чему этот вопрос задаю? Если действительно мы говорим о том, что надо вот этот разрыв снижать, то за счет чего он будет снижаться? За счет подъема зарплат нижних или за счет опускания зарплат верхних и просто вывода, ну, как у нас всегда бывает, за счет вывода просто из зарплаты? Выяснят, что у господина Сечина зарплата – 50 тысяч рублей, а все остальное – какие-то бонусы. Валерий Оськин: Ну, на самом деле там зарплата измеряется, по-моему, в полмиллиона в день. И вот эти вещи приносят в нашей стране такой дисбаланс в мозгах людей, что то, о чем мы говорим, оно становится мизерным, как песчинки. Но в то же время вот эта поляна состоит не из камней, а из песчинок. И вы совершенно правильно говорите, что необходимо это делать. Если сейчас взялись за федеральные органы власти, за муниципальные, за региональные, за компании, в которых 51%, то постепенно… Ведь рынок труда – он все равно един. И постепенно это же правило начнет переходить туда. Есть же достаточно интересные примеры, когда владельцы компаний очень ограничивают свою заработную плату. Я не буду говорить, что это стопроцентно так, но тот же Грудинин во время президентской «гонки» (в кавычках) говорил о том, что его зарплата – совершенно четкая и конкретная. Да, она большая, но не гигантская. Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, такие случаи мы можем, наверное, по пальцам одной руки перечислить, ну, может быть, по пальцам двух рук, да? Валерий Оськин: Если по России пройдемся, рук не хватит. Оксана Галькевич: Если по России пройдемся? Думаете, что гораздо больше таких случаев? Валерий Оськин: Да, гораздо больше. Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте… Валерий Оськин: Но это инициатива людей. Оксана Галькевич: То есть это люди к Грудинину пришли и сказали: «Грудинин, ограничь себе зарплату?» Валерий Оськин: Нет. Оксана Галькевич: А вы о чем? Валерий Оськин: Я думаю, что он сам от себя. Оксана Галькевич: Сам? Ну, тогда при чем здесь инициатива людей? Валерий Оськин: Это инициатива людей, руководителей, которые… Оксана Галькевич: А, самих руководителей? Валерий Оськин: Да, у которых есть нормативы нравственные внутри. Оксана Галькевич: Давайте послушаем Новосибирскую область, Вячеслав до нас дозвонился. Вячеслав, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Вячеслав. Зритель: Здравствуйте. У вас добрый день, а у нас уже добрый вечер. Я хотел вам о «Почте России» рассказать. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Я каждый день смотрю вашу передачу, но никак дозвониться не мог к вам. У меня жена работает на двух участках, получается, и еще прихватывает деревню. У нас есть такой поселок Мирный, там никто не хочет работать. Она там выросла, жила. Начальник попросил ее там поработать. У нее зарплата – 8 800. Кстати, сегодняшнее начальство получает 40–50, а у нее зарплата – 8. Вот это несправедливость. И чтобы контролировать, я думаю, это должно государство, как при СССР был ОБХСС. Пока вот этого не будет, будет такой бардак. Оксана Галькевич: Понятно. Вячеслав, а как вы считаете, какая зарплата должна быть у руководителя при зарплате вашей жены 8 800? Зритель: У руководителя? Ну, это зависит тоже от региона. Оксана Галькевич: Хорошо. Зритель: Вот у нас нормальная зарплата – 40–50. В Новосибирской области – 40–50 тысяч. Оксана Галькевич: Вот и получают руководители 40–50 тысяч, нормальную зарплату. Зритель: Но я о простых рабочих. Виталий Млечин: Да, спасибо большое, Вячеслав, понятно. Оксана Галькевич: Понятно. Давайте следом еще Владимира, если можно, из Ростова-на-Дону, потому что давно человек дожидается. Здравствуйте, Владимир. Зритель: Добрый день. Слышно меня? Оксана Галькевич: Да, говорите. Зритель: Я работник Министерства финансов Российской Федерации, работаю в охране. Я за прошлый год – и это с учетом того, что в конце года нам выплатили премиальные квартальные и годовые – получил… в среднем у меня 14 тысяч получилась зарплата в месяц. Министр получает, ну, официально где-то 1 миллион 800 тысяч. Это официальная статистика. Он за три дня получает мою годовую зарплату. Как вы считаете, это нормально или нет? Оксана Галькевич: Владимир, а ваша специальность какая? Вы сказали, что вы работаете в охране, да? Зритель: В охране, да. Я бывший военнослужащий, правда, на пенсии. Получаю еще пенсию. Правда, пенсия мизерная. У подводников бывших как бы небольшие пенсии. Оксана Галькевич: Владимир, ну смотрите – министр финансов все-таки профессионал в другой сфере. Зритель: Стоп! Я понимаю. Это, конечно, большая разница. Но, вы извините, моя мать пахала, пахала, я подчеркиваю, на газовой аппаратуре (есть такой завод в Ростове-на-Дону) сверловщицей и получала около 300 рублей в месяц в советские времена. Министр, я думаю, не больше 1,5 тысячи получал в те времена. Оксана Галькевич: В общем, по тем временам это тоже существенная разница. Спасибо, Владимир. Виталий Млечин: В те времена не нужны были деньги министру, потому что министры все были на гособеспечении, и деньги вообще не имели никакого значения для министра. Оксана Галькевич: Ну, гособеспечение есть и сейчас у наших министров и у депутатов. Видите – настрой у людей таков. Валерий Оськин: А вы слышите, что у людей… Оксана Галькевич: Понятно. Вот как здесь все-таки какую-то, знаете, правильную позицию занять? Все-таки я не понимаю. Валерий Оськин: Я думаю, что… Оксана Галькевич: Ну, на мой взгляд… Я прошу прощения, здесь наше мнение не должно никак фигурировать, но сравнивать позицию человека, который работает в охране, и финансиста высокого уровня с большим стажем и на высокопоставленной должности, ну, тоже достаточно сложно. Согласитесь, да? Валерий Оськин: Здесь высочайшая ответственность. Оксана Галькевич: С высочайшей ответственностью. Одну запятую где-нибудь не там поставил, циферку не так посчитал – и не будет зарплаты и службы охраны министерства. Валерий Оськин: Да. Оксана Галькевич: Ну и вообще как бы это совершенно разные позиции, разные компетенции, как сейчас говорят. Валерий Оськин: Да, я бы тоже не стал, слушая нашего телезрителя, одобрять его сравнение двух этих зарплат. Но назрела ситуация, когда это надо решать. Кстати, мы тут полгода проводили очень большую работу и опрашивали специалистов по управлению человеческими ресурсами. Вопросы были такие: «Какие наказы вы бы сделали новому президенту?» И не далее как сегодня я был в администрации, туда мы отправили этот документ. И там именно специалисты по персоналу говорили о том, что недопустим такой развал, такой спектр заработных плат, который существует, он демотивирует людей, он создает дополнительную агрессивность в коллективе, которую надо гасить специальными способами. И это тоже требует денег от того же работодателя. Оксана Галькевич: Потому что, по сути дела, это ведь разрыв, ну, когда мы говорим о нашей стране в широком смысле, ведь разрыв-то получается не просто в зарплатах, а между бедными и очень богатыми. Вот о чем мы говорим сейчас. Валерий Оськин: Да. Мы с вами в этой студии не раз произносили такие ранее смешные, а теперь очень грустные слова – «работающие бедные». И поэтому все то, что мы видим, то, что пропагандируется: «А вот эти люди получают…» – это приводит, в общем-то, к разладу. И отчасти я вижу в этом некие, ну уж извините, буквально провокационные действия, когда люди вот эту информацию… Кстати, берем информацию. А нужно ли внутри компании сообщать? Оксана Галькевич: 20 секунд у нас. Валерий Оськин: Нужно ли или не нужно? Совершенно однозначное есть исследование, что известность зарплат повышает напряженность в коллективе. Это есть. И в то же время раньше зарплаты были более или менее известные. Сейчас многие компании переходят к тому, что они снижают это. Ну, тогда нужна достаточно большая работа. Они снижают этот информационный голод у людей, но они объясняют, почему Иванов получает больше, чем Петров, объясняют это априори, заранее для того, чтобы у людей не возникали такие сильные элементы… Но это те компании, которые заинтересованы в том, чтобы у них был коллектив. Оксана Галькевич: Спасибо. Валерий Валентинович Оськин был у нас в студии, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Давайте подведем итоги, кстати, нашего голосования. Мы вас спрашивали, друзья: как вы считаете, нужно ли контролировать зарплаты руководителей? 97% наших телезрителей, Валерий Валентинович, считают, что это нужно делать. В каком виде – мы все-таки с вами не пришли к определенному мнению. Ну, тем не менее, «нужно это делать» – 97%. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. А мы сейчас вернемся. Валерий Оськин: Спасибо вам за эту цифру.