• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Валерий Оськин: Зарплатные перекосы устраняются слишком плавно, а ведь они очень сильно влияют на социальную напряженность

Валерий Оськин: Зарплатные перекосы устраняются слишком плавно, а ведь они очень сильно влияют на социальную напряженность

Гости
Валерий Оськин
председатель Правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»

Зарплатная (не)справедливость. Вы зарабатываете слишком много! Сотрудники деловой газеты Financial Times требуют от своего гендиректора вернуть часть полученных денег и помочь таким образом менее обеспеченным коллегам. Это пример общественного контроля или вмешательства в чужие дела? Имеют ли право рядовые сотрудники влиять на зарплату руководителей? Что считать достойной зарплатой? Обсуждаем с экспертом.

Оксана Галькевич: Ой, у нас сейчас такая тема! Интересный случай, друзья, – правда, не из нашей жизни, сразу вам об этом скажем. Работники редакции известной деловой газеты Financial Times требуют от своего генерального директора Джона Ридинга вернуть часть денег, заработанных, в частности, в прошлом году. А это, ни много ни мало, больше 2,5 миллиона фунтов стерлингов. Рядовые сотрудники считают, что это абсурдно много, too much.

Виталий Млечин: А как вы думаете, уважаемые терезрители? Правильно ли это? Должны ли сотрудники иметь возможность контролировать и что-то требовать от начальства? Или всяк сверчок знай свой зарплатный шесток и помалкивай? Напишите нам на наш новый номер: 5445.

Оксана Галькевич: Но у нас ведь тоже знатные перекосы в зарплатах случаются. Я думаю, что все наши телезрители помнят историю с руководителем «Почты России» Дмитрием Страшновым: при зарплате в 300 тысяч рублей он еще и премию себе начислил, ну, с помощью подручной бухгалтерии (это понятно, конечно), свыше 95 миллионов рублей. В то же время рядовые сотрудники «Почты России», по данным Профсоюза работников связи, получали там в этот период около 20 тысяч рублей. А по данным опроса, который мы вскоре после этих событий провели в рамках нашего проекта «Реальные цифры», и того меньше – в среднем меньше 9 тысяч рублей, друзья.

Виталий Млечин: Да, вот такой разрыв немаленький, мягко говоря. При этом случай этот не уникальный. Газета «Ведомости» проанализировала в тот период разрыв в оплате топ-менеджеров и рядовых сотрудников. Оказалось, что в 10 из 35 крупнейших российских компаний зарплатные разрывы между средними заработками ключевых управленцев в 2015 году превысили 100 раз. Возглавила десятку лидеров X5 Retail Group, которая объединяет торговые сети «Пятерочка», «Перекресток» и еще несколько других, с разрыв в 304 раза. За ней следует «Роснефть» с разницей в 271 раз. На этом фоне «Аэрофлот» с разницей зарплат в 9 раз выглядит прямо образцом демократии.

Оксана Галькевич: Молодцы какие! Всего в 9 раз. Но надо сказать, что закон российский на этот счет имеет вполне четкое мнение: зарплатные разрывы под контролем, только если речь идет о сотрудниках федеральных учреждений, мы это подчеркиваем. Там эта разница не должна превышать 8 раз. «Аэрофлот» практически уложился в эту разницу. Автономных учреждений это положение никак не касается. Субъекты и муниципальные образования тоже не включены в список компаний, в которых должна соблюдаться разница в зарплате начальника и подчиненного. Так что вот так вот, друзья.

Виталий Млечин: Но вот в Европе, например, другие законы и другая практика – там разрыв в оплате труда руководителей и подчиненных не может превышать 30%. Не 9 раз, а 30%.

Итак, зарплатная справедливость или несправедливость – это наша тема. Звоните в прямой эфир, присылайте сообщения. И прямо сейчас представим нашего гостя – это Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Валентинович. Еще раз обращаемся к нашим телезрителям. Друзья, у нас новый номер SMS-портала: 5445. Именно сюда вы должны присылать ваши неравнодушные сообщения по этой теме. Я уверена, что тема заинтересует многих.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста, сделайте это.

Как вы считаете, если речь идет о компании, в которой вращаются частные деньги… Условно говоря, я открыл компанию. Вот я могу платить моему сотруднику столько, сколько я хочу, а себе столько, сколько я хочу? И не обращать внимания на то, что, скажем, себе я плачу 100 рублей, а своему сотруднику – 2 рубля?

Валерий Оськин: Подходов, конечно, несколько. Подход первый – некая социальная справедливость. А что такое социальная справедливость? Это достаточно расплывчатое понятие. И здесь можно говорить о том, что вообще и двукратный разбег зарплат тоже можно считать несправедливым.

Но я как раз ехал сюда и разговаривал с несколькими людьми, которые работают на рядовых позициях. И они мне говорят: «Слушай, а я не хочу. Да, там зарплата будет больше. А я не хочу. Вот я сделал свое дело – и ушел с работы. А у начальника все время, – начиная от того, что говорили о бригадире и до директора фирмы, – у него все время, и в субботу, и в воскресенье. У него нет свободы от этого, а у меня есть свобода».

Виталий Млечин: То есть это к тому, что у начальника нагрузка больше, поэтому и его труд должен оплачиваться выше?

Валерий Оськин: Не только нагрузка больше. Ответственность больше, да? Чем отвечает рабочий, который запорол свою деталь? Отвечает частью заработка.

Оксана Галькевич: Рабочим местом.

Валерий Оськин: Нет, чаще все-таки заработком.

Оксана Галькевич: Заработком, да?

Валерий Оськин: Ну, случайности бывают у любого, даже самого хорошего рабочего. Поэтому, когда мы говорим о справедливости, мы должны понимать, что она очень субъективна.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович…

Валерий Оськин: Но при этом вот вы сейчас привели цифры, я их внимательно слушал, не со всеми согласен.

Виталий Млечин: Так, пожалуйста, конечно.

Валерий Оськин: Потому что, скажем, не в 100 раз превышают, а были исследования не так давно: по Москве – в 400, а по России местами – в 800 раз. И мы хватаемся за голову! Ну, слава богу, мне не надо рвать тут ничего на голове. Ну а так прямо рвал бы: «Что же такое?!» Берем справедливые Соединенные Штаты, где о работниках заботятся. Вы знаете, там в 1 000 раз есть превышения. Поэтому все это совершенно неоднозначно. Но то, что этот диапазон должен сужаться – вот это точно. И постепенно он сужается.

В частности, вот когда вы говорили о федеральных служащих – да, это 1 к 8. И 1 января 2017 года было еще ужесточение, то там уже касается и муниципалов, и так далее. Ну, там другие условия, но все равно там тоже начинают этот диапазон сжимать. Но у всех на глазах… Ну да, ладно, вот у чиновников есть вот так. А дорогой наш и уважаемый господин Сечин со своими почти 500 миллионами…

Оксана Галькевич: Ну, мы уже сказали, «Роснефть» у нас фигурировала. 270 раз.

Валерий Оськин: Ну да, 270 раз. Но при этом Сечин – это почти 500 миллионов в год. Делим на 250. Получается, что самый нижний сотрудник – 2 миллиона? Что-то у меня с арифметикой не сходится.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, давайте, во-первых, обратимся и подключим наших телезрителей активнее. Друзья, давайте мы проведем небольшой опрос в рамках этой получасовки. Как вы считаете, контролировать зарплаты руководителей, какой-то интерес к ним проявлять необходимо? «Да» или «нет» – ответы присылайте на наш SMS-портал. У нас новый номер: 5445. В конце этой беседы подведем итоги. Валерий Валентинович…

Валерий Оськин: Оксана, позвольте, позвольте! Вот дополнение нашим зрителям.

Оксана Галькевич: Давайте.

Валерий Оськин: Контролировать? А кто контролирует? Когда мы говорим, что должен контролировать…

Оксана Галькевич: Когда мы говорим про зарплаты руководителей, мне кажется, что понятно. Не сам же руководитель свою зарплату, он-то их прекрасно знает.

Валерий Оськин: Нет, а кто? Коллектив трудовой?

Оксана Галькевич: Коллектив, люди, сотрудники, работники.

Валерий Оськин: Хорошо.

Оксана Галькевич: Понятно. Речь ведь именно об этом идет

Валерий Оськин: Уточнили вопрос.

Оксана Галькевич: Хорошо, уточнили. Скажите… Вы говорили о том, что определенная должность – это определенная ответственность. Зарплата больше, но, собственно, и беспокойства какого-то больше, ни воскресенья, ни выходных каких-то нет. С другой стороны, ведь это еще и оценка квалификации. Мы ведь здесь рассуждаем с позиции определенной профессиональной линейки. То есть мы сравниваем, так или иначе, зарплату руководителя, который в этой сфере профессионал, и сотрудников, которые профильно тоже профессионалы в этой сфере. И вот эта разница в зарплатах – это, так или иначе, оценка квалификации.

Валерий Оськин: Ох, как бы я хотел с вами согласиться!

Оксана Галькевич: Да?

Валерий Оськин: Чем дальше, тем все меньше и меньше.

Оксана Галькевич: Вы меньше хотите согласиться? Или что меньше?

Валерий Оськин: Нет, все меньше и меньше совпадает вот эта разница в зарплатах с квалификацией, коррелируется с ней.

Оксана Галькевич: Ну, я идеалист, это понятно.

Валерий Оськин: Не очень коррелируется. Очень часто приходит новый сотрудник, его компетенция не выше, чем у существующих, а его зарплата больше. И этому есть нормальное объяснение, если вдуматься. Чаще всего люди, узнав об этом, начинают шуметь, скандалить, говорить: «Как это так? Я тут всегда».

Оксана Галькевич: Там микрофон, осторожно!

Валерий Оськин: «А он, мол, только пришел». Да? И действительно, эти люди, давно работающие, часто обладают большей квалификацией. Но другая ситуация на рынке. Когда они входили… А я вам расскажу интересный такой секрет, если хотите.

Виталий Млечин: Конечно, хотим секрет.

Валерий Оськин: Секрет от рекрутеров. Вот это мало кто знает. Скажем, вы мне дали задание – найти человека. И сказали: «Мы оговорили с вами требования к нему». И вы сказали: «Ну, я ему полторы сотни буду платить в месяц». Хорошо. Но если я найду человека с этими же свойствами, но подешевле, вы мне скажете: «Молодец!» – и увеличите мой гонорар. Я ищу, нахожу человека. Этот человек согласен за 110. Я ему говорю: «Ладно, вот ты такой классный специалист». Я же его должен замотивировать хорошо, и я ему говорю: «Мы сейчас договоримся, ты будешь получать 120». Человек доволен, компания довольна.

Виталий Млечин: И я доволен.

Валерий Оськин: И я доволен. Да?

Виталий Млечин: Все довольны.

Валерий Оськин: Поэтому это всегда весы. На следующий год та же ситуация, но может выглядеть абсолютно по-другому. Посему не надо абсолютизировать, что это вот так, и все. Раньше у нас было: вот инженер – 100, старший инженер – 120, и так далее. Проходили мы все эту школу. А сколько было погубленных совершенно замечательных людей, которые в начальники не хотели? У меня в свое время, когда я Бауманский кончал, много друзей ушли вообще в рабочие, потому что там они получали по две с половиной сотни.

Оксана Галькевич: Ну, это личный выбор людей, понимаете? А так у нас получается, что очень много людей погибает от другого, когда у вас зарплата на рабочем месте при вашей квалификации 20 тысяч, а у вашего начальника… И это, кстати говоря, может быть высшая школа, например, вузы. В вузах часто такое происходит, люди с научными степенями получают 20–25 тысяч рублей в регионах, а ректор – миллион. Нормально?

Валерий Оськин: Вот я считаю, что принципиально нет.

Оксана Галькевич: Принципиально нет. А как вот тогда, простите, выработать свою позицию? Как здесь, понимаете, правильно подходить в том или ином случае, где это нормально, а где ненормально? В высшей школе это ненормально. А в медицине это нормально? Главный врач…

Валерий Оськин: Бесспорно нет, бесспорно нет.

Оксана Галькевич: А сотрудники – такие же врачи, как и он, с хорошей квалификацией, добросовестные тоже люди. В школе, когда директор по полмиллиона, по 700, по 800 тысяч, а школьные учителя обычные, которые тянут на себе какую-то бешеную нагрузку, совершенно смешные деньги получают. Вот как здесь понять, где нормально, а где ненормально? И почему достойный учитель и достойный врач не может получать хорошую зарплату?

Валерий Оськин: Ну, мы все видим эти повышения многочисленные. А потом где-нибудь на встрече Путина с народом мы вдруг узнаем, что зарплаты совсем другие. Нормально это или нет? Конечно, ненормально. Поэтому вот этих перекосов у нас с вами накопилось гигантское количество. И сегодня очень плавно, чересчур плавно мы идем к устранению вот этих перекосов. И боюсь, что они очень сильно, слишком сильно влияют на социальную напряженность в нашей стране и приводят к повышению агрессивности.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, а может быть, это еще связано и с тем, что у нас львиная доля сектора экономики – это как раз государство, государственный сектор экономики? Это все, так или иначе, организации, учреждения, которые получают государственное финансирование. И вот здесь-то, может быть, не только на такие ведомства, как министерства, можно было бы распространить этот опыт, но на те же школы, на те же поликлиники, лечебные учреждения и прочие, нужно было бы и там тоже какие-то рамки устанавливать? Есть государственный рубль? Ну все, ребята, давайте как-то поаккуратнее вилочку-то уже, вот так ее не растопыривайте.

Валерий Оськин: Так вот, этот закон 347-й сейчас начинает касаться уже и организаций нефедеральных. Если там 51% акций государственных – значит, извольте, ребята, подчиняться тоже вот этому, 1 к 8.

Виталий Млечин: А вот этот разрыв – 1 к 8 – он считается только от зарплаты или от всех надбавок, премий, которые получают?

Валерий Оськин: Должен считаться от всех, но выходы всегда находятся.

Виталий Млечин: Я просто к чему этот вопрос задаю? Если действительно мы говорим о том, что надо вот этот разрыв снижать, то за счет чего он будет снижаться? За счет подъема зарплат нижних или за счет опускания зарплат верхних и просто вывода, ну, как у нас всегда бывает, за счет вывода просто из зарплаты? Выяснят, что у господина Сечина зарплата – 50 тысяч рублей, а все остальное – какие-то бонусы.

Валерий Оськин: Ну, на самом деле там зарплата измеряется, по-моему, в полмиллиона в день. И вот эти вещи приносят в нашей стране такой дисбаланс в мозгах людей, что то, о чем мы говорим, оно становится мизерным, как песчинки. Но в то же время вот эта поляна состоит не из камней, а из песчинок. И вы совершенно правильно говорите, что необходимо это делать.

Если сейчас взялись за федеральные органы власти, за муниципальные, за региональные, за компании, в которых 51%, то постепенно… Ведь рынок труда – он все равно един. И постепенно это же правило начнет переходить туда. Есть же достаточно интересные примеры, когда владельцы компаний очень ограничивают свою заработную плату. Я не буду говорить, что это стопроцентно так, но тот же Грудинин во время президентской «гонки» (в кавычках) говорил о том, что его зарплата – совершенно четкая и конкретная. Да, она большая, но не гигантская.

Оксана Галькевич: Валерий Валентинович, такие случаи мы можем, наверное, по пальцам одной руки перечислить, ну, может быть, по пальцам двух рук, да?

Валерий Оськин: Если по России пройдемся, рук не хватит.

Оксана Галькевич: Если по России пройдемся? Думаете, что гораздо больше таких случаев?

Валерий Оськин: Да, гораздо больше.

Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте…

Валерий Оськин: Но это инициатива людей.

Оксана Галькевич: То есть это люди к Грудинину пришли и сказали: «Грудинин, ограничь себе зарплату?»

Валерий Оськин: Нет.

Оксана Галькевич: А вы о чем?

Валерий Оськин: Я думаю, что он сам от себя.

Оксана Галькевич: Сам? Ну, тогда при чем здесь инициатива людей?

Валерий Оськин: Это инициатива людей, руководителей, которые…

Оксана Галькевич: А, самих руководителей?

Валерий Оськин: Да, у которых есть нормативы нравственные внутри.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Новосибирскую область, Вячеслав до нас дозвонился. Вячеслав, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вячеслав.

Зритель: Здравствуйте. У вас добрый день, а у нас уже добрый вечер. Я хотел вам о «Почте России» рассказать.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Я каждый день смотрю вашу передачу, но никак дозвониться не мог к вам. У меня жена работает на двух участках, получается, и еще прихватывает деревню. У нас есть такой поселок Мирный, там никто не хочет работать. Она там выросла, жила. Начальник попросил ее там поработать. У нее зарплата – 8 800. Кстати, сегодняшнее начальство получает 40–50, а у нее зарплата – 8. Вот это несправедливость. И чтобы контролировать, я думаю, это должно государство, как при СССР был ОБХСС. Пока вот этого не будет, будет такой бардак.

Оксана Галькевич: Понятно. Вячеслав, а как вы считаете, какая зарплата должна быть у руководителя при зарплате вашей жены 8 800?

Зритель: У руководителя? Ну, это зависит тоже от региона.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Зритель: Вот у нас нормальная зарплата – 40–50. В Новосибирской области – 40–50 тысяч.

Оксана Галькевич: Вот и получают руководители 40–50 тысяч, нормальную зарплату.

Зритель: Но я о простых рабочих.

Виталий Млечин: Да, спасибо большое, Вячеслав, понятно.

Оксана Галькевич: Понятно. Давайте следом еще Владимира, если можно, из Ростова-на-Дону, потому что давно человек дожидается. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый день. Слышно меня?

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Я работник Министерства финансов Российской Федерации, работаю в охране. Я за прошлый год – и это с учетом того, что в конце года нам выплатили премиальные квартальные и годовые – получил… в среднем у меня 14 тысяч получилась зарплата в месяц. Министр получает, ну, официально где-то 1 миллион 800 тысяч. Это официальная статистика. Он за три дня получает мою годовую зарплату. Как вы считаете, это нормально или нет?

Оксана Галькевич: Владимир, а ваша специальность какая? Вы сказали, что вы работаете в охране, да?

Зритель: В охране, да. Я бывший военнослужащий, правда, на пенсии. Получаю еще пенсию. Правда, пенсия мизерная. У подводников бывших как бы небольшие пенсии.

Оксана Галькевич: Владимир, ну смотрите – министр финансов все-таки профессионал в другой сфере.

Зритель: Стоп! Я понимаю. Это, конечно, большая разница. Но, вы извините, моя мать пахала, пахала, я подчеркиваю, на газовой аппаратуре (есть такой завод в Ростове-на-Дону) сверловщицей и получала около 300 рублей в месяц в советские времена. Министр, я думаю, не больше 1,5 тысячи получал в те времена.

Оксана Галькевич: В общем, по тем временам это тоже существенная разница. Спасибо, Владимир.

Виталий Млечин: В те времена не нужны были деньги министру, потому что министры все были на гособеспечении, и деньги вообще не имели никакого значения для министра.

Оксана Галькевич: Ну, гособеспечение есть и сейчас у наших министров и у депутатов. Видите – настрой у людей таков.

Валерий Оськин: А вы слышите, что у людей…

Оксана Галькевич: Понятно. Вот как здесь все-таки какую-то, знаете, правильную позицию занять? Все-таки я не понимаю.

Валерий Оськин: Я думаю, что…

Оксана Галькевич: Ну, на мой взгляд… Я прошу прощения, здесь наше мнение не должно никак фигурировать, но сравнивать позицию человека, который работает в охране, и финансиста высокого уровня с большим стажем и на высокопоставленной должности, ну, тоже достаточно сложно. Согласитесь, да?

Валерий Оськин: Здесь высочайшая ответственность.

Оксана Галькевич: С высочайшей ответственностью. Одну запятую где-нибудь не там поставил, циферку не так посчитал – и не будет зарплаты и службы охраны министерства.

Валерий Оськин: Да.

Оксана Галькевич: Ну и вообще как бы это совершенно разные позиции, разные компетенции, как сейчас говорят.

Валерий Оськин: Да, я бы тоже не стал, слушая нашего телезрителя, одобрять его сравнение двух этих зарплат. Но назрела ситуация, когда это надо решать. Кстати, мы тут полгода проводили очень большую работу и опрашивали специалистов по управлению человеческими ресурсами. Вопросы были такие: «Какие наказы вы бы сделали новому президенту?»

И не далее как сегодня я был в администрации, туда мы отправили этот документ. И там именно специалисты по персоналу говорили о том, что недопустим такой развал, такой спектр заработных плат, который существует, он демотивирует людей, он создает дополнительную агрессивность в коллективе, которую надо гасить специальными способами. И это тоже требует денег от того же работодателя.

Оксана Галькевич: Потому что, по сути дела, это ведь разрыв, ну, когда мы говорим о нашей стране в широком смысле, ведь разрыв-то получается не просто в зарплатах, а между бедными и очень богатыми. Вот о чем мы говорим сейчас.

Валерий Оськин: Да. Мы с вами в этой студии не раз произносили такие ранее смешные, а теперь очень грустные слова – «работающие бедные». И поэтому все то, что мы видим, то, что пропагандируется: «А вот эти люди получают…» – это приводит, в общем-то, к разладу. И отчасти я вижу в этом некие, ну уж извините, буквально провокационные действия, когда люди вот эту информацию… Кстати, берем информацию. А нужно ли внутри компании сообщать?

Оксана Галькевич: 20 секунд у нас.

Валерий Оськин: Нужно ли или не нужно? Совершенно однозначное есть исследование, что известность зарплат повышает напряженность в коллективе. Это есть. И в то же время раньше зарплаты были более или менее известные. Сейчас многие компании переходят к тому, что они снижают это. Ну, тогда нужна достаточно большая работа. Они снижают этот информационный голод у людей, но они объясняют, почему Иванов получает больше, чем Петров, объясняют это априори, заранее для того, чтобы у людей не возникали такие сильные элементы… Но это те компании, которые заинтересованы в том, чтобы у них был коллектив.

Оксана Галькевич: Спасибо. Валерий Валентинович Оськин был у нас в студии, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Давайте подведем итоги, кстати, нашего голосования. Мы вас спрашивали, друзья: как вы считаете, нужно ли контролировать зарплаты руководителей? 97% наших телезрителей, Валерий Валентинович, считают, что это нужно делать. В каком виде – мы все-таки с вами не пришли к определенному мнению. Ну, тем не менее, «нужно это делать» – 97%. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. А мы сейчас вернемся.

Валерий Оськин: Спасибо вам за эту цифру.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты