Оксана Галькевич: Не будем ждать пяти минут. Петр Кузнецов: Да, конечно, разучился считать. Оксана Галькевич: Все, интриги нет, все рассказал, Петр. Кто в лес, кто по дрова что называется. А это оказывается не такое простое занятие – валежник собирать, уважаемые друзья. Если помните, то с начала 2019 года нам, россиянам, разрешили свободно собирать в лесах валежник, и люди, естественно, пошли. Но многие тем самым нажили себе только проблемы. Ладно, если вам штраф административный прилетит, хотя это тоже, конечно, неприятно. В некоторых случаях в стране доходило до уголовных дел, представляете? Петр Кузнецов: Проблема в том, что в Лесном кодексе не сказано, что считать такими древесными остатками. А из подзаконных актов не ясно, например, валежник и сухостой – это что, одно и то же? А ручной пилой можно пользоваться? Ну, и т.д. Петр Кузнецов: Может, там какой-то еще пилой, если не ручной, то какое, какие ее характеристики? И вот в Государственной Думе наконец-то решили с этим вопросом разобраться. Давайте и мы, уважаемые зрители, включимся в работу наших народных избранников. Может, что-то вместе придумаем, может быть, что-то посоветуем. Если у вас были какие-то проблемы со сбором валежника, если вам дров с земли приходилось набирать в лесу, да мало ли вообще что. В общем, звоните, пишите нам на смс-портал, мы в прямом эфире. Номера для связи у вас на экранах. Все это, я напомню, совершенно бесплатно. Петр Кузнецов: Борис Кокотов, президент Национальной ассоциации природопользователей, член экспертного Совета Комитета Госдумы по экологии и окружающей среде. Борис Владленович, добрый день. Борис Кокотов: Добрый день, здравствуйте. Петр Кузнецов: Валежник. Давайте сейчас просто разберемся, очень коротко, что сейчас считается валежником, в чем здесь проблема, которую никак не могут решить, что вообще считать им? Борис Кокотов: Валежник – это недревесный лесной ресурс, если говорить о том, что такое валежник с точки зрения содержательной части этого понятия. Это мертвые деревья, это мертвые стволы или иные части деревьев, которые находятся на земле. То есть, если говорить об идентификации, я так понимаю, что основная проблема возникает, в первую очередь, у граждан. Потому что если говорить о тех лицах, которые имеют, допустим, отношение к лесной охране, я, например, могу определить, что такое валежник в лесу. Но я так понимаю, основная проблема возникает у граждан, когда они в лесу находятся. И для того, чтобы как раз вот то, что было сказано чуть ранее, они не стали лицами, которые привлекаются к административной ответственности, необходимо определить визуально, в первую очередь, что такое валежник. Петр Кузнецов: Борис Владленович, я бы здесь даже уточнил, все-таки о малообеспеченных жителях страны, в первую очередь, речь идет: о дачниках, о сельских жителях, которые не могут себе позволить регулярно покупать дорогостоящие дрова. Борис Кокотов: Согласен, тем более, что когда мы говорим про валежник и сбор валежника, мы должны иметь в виду, что речь идет о сборе для собственных нужд, то есть, для нужд семьи. Речь идет не о заготовке валежника для целей предпринимательской деятельности, потому что для этого необходимо арендовать лесные участки. А речь идет именно о заготовке для собственных нужд. Согласен с вами, да. Петр Кузнецов: То есть смотрите. Можно я уточню. А если сухое дерево, оно стоит? Вы просто уточнили, что... Оксана Галькевич: Сухостой. Петр Кузнецов: Да-да-да, сухостой. И ветер сломал ветку, и эта ветка, она не на земле, она вот сломана. Если я подхожу к ней с пилой и... Я уже нарушаю, да, закон? Борис Кокотов: Давайте тогда в качестве такого небольшого, может быть, ликбеза скажу всем нашим зрителям, как идентифицировать валежник от иных видов ресурсов, которые в лесу находятся. Вот мы попали в лес. Значит, что необходимо сделать для того, чтобы идентифицировать то, что мы собираемся собирать в лесу как валежник. Первое. Валежник – это всегда то, что лежит на земле. Это вот часть дерева или дерево, которое лежит на земле. Это первый тезис, который необходимо для себя принять. Второе. Это должно быть мертвое дерево. То есть, это дерево, у которого должны отсутствовать признаки, позволяющие его относить к дереву, которое продолжает жить. В этом смысле необходимо валежник, вот именно в этом смысле, отграничивать от, например, буреломных деревьев. От деревьев, которые были повалены ветром. Потому что бывают ситуации, когда деревья с корнем вырывает, и дерево лежит, на дереве листва, и видно, что дерево живое. И, кстати, с точки зрения вот именно лесных ресурсов дерево может продолжать жить. Это не валежник. Такое дерево к валежнику относить нельзя, или части деревьев, поэтому его трогать нельзя. И, наконец, третий признак валежника, позволяющий собирать то, что мы видим в лесу как валежник, – это то, что мы видим, должно находиться на осваиваемых лесных участках. То есть, есть так называемые предоставленные в пользование лесные участки. Если мы видим, что у дерева есть признаки спила, признаки сруба, то есть, это дерево было срублено или спилено, мы трогать его не можем, потому что есть вариант или вариация того, что либо дерево было законным образом добыто как лесной ресурс, либо незаконным. В этом смысле это тоже не валежник, брать его не можем. Кстати, по поводу как раз первого признака – это то, что дерево должно лежать, как раз я хотел пояснить, что если дерево стоит, даже если оно сухое дерево, то есть, оно мертвое дерево, но оно стоит, оно валежником не является, трогать его нельзя. Оксана Галькевич: Потому что оно не на земле. Да. Борис Владленович, вроде как просто, но есть нюансы определенные. Петр Кузнецов: Вроде все просто. Борис Кокотов: К сожалению, да. Если дерево на земле отсутствует, поэтому его валежником в этом смысле считать нельзя, конечно, да. Оксана Галькевич: Борис Владленович, давайте выслушаем Евгения. У нас на связи наш зритель. Здравствуйте, Евгений. Петр Кузнецов: Калужская область, Евгений. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я вот, что хотел сказать. Мы живем в деревне, от нас лес недалеко. Обращались мы в лесничество. Вот как раз издали закон о валежнике, мы думали, ну, если можно брать валежник и прочее, и прочее. Оказывается, когда мы внимательно почитали в интернете закон, постановление Калужской области, и пришли в лесничество, значит так нам сказали: «Валежник можно заготавливать только ножовкой и топором». Как можно ножовкой и топором заготавливать валежник? Второе. Заезжать на тракторе в лес нельзя, надо только валежник брать подручными средствами, то есть: веревка, санки или на тачке вывозить 500 метров из леса. Петр Кузнецов: Машину уже штраф. Оксана Галькевич: Да, много ты унесешь. Зритель: Третье. Вот товарищ говорит: «Нельзя брать деревья, которые упали». Значит, мы говорим: «Вот посмотрите, здесь упало где-то 500 стволов, прошел лесоповал». Нам говорят лесничие: «Вот когда сгниет, совсем станет труха, тогда мы вам дадим вывозить». Дерево стоит мертвое опять же, оно мешает. Елки стоят мертвые, развивается червоточина. Лес губят, губят сотнями вот такие товарищи, как ваши там в эфире. Что вы творите? ХХ век. А вы мужика российского посылаете с ножовкой в лес. Петр Кузнецов: Да, и много ли он там чего соберет с такими ограничениями. Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений. Петр Кузнецов: Борис Владленович, вообще вот эти ограничения, они вводятся для чего? Вот так, если на масштабы выйти? Чтобы предотвратить хищение леса? Так вот такие же как Евгений из Калужской области, что, это они совершают незаконные рубки? Это скорее не граждане отдельные. Борис Кокотов: Надо, во-первых, понимать, что мы сейчас обсуждаем ситуацию фактическую, а не то, как должно быть. Поэтому я в этом смысле к себе, на свой счет, надеюсь, не отношу те претензии, которые были высказаны в эфире. Петр Кузнецов: Да, это вряд ли вам. Борис Кокотов: Это первое. Второе. Надо понимать, что вопросы сбора валежника и регулирование, правовое регулирование сбора валежника – это компетенция субъектов Российской Федерации. Они определяют порядок сбора валежника. Поэтому конкретно... Оксана Галькевич: Что там, с пилой, с ножовкой или с бензопилой – это уже регионы сами решают, да? Петр Кузнецов: Региональные требования разные. Борис Кокотов: Да, они могут быть разные, они зависят от определенных условий. Мы понимаем, что в разных регионах разные условия, связанные с... И вообще разные леса, поэтому надо тоже иметь в виду. И, наконец, третье. Надо просто понимать, что для того, чтобы решить вопрос с валежником, я так понимаю, что основная проблема заключается не в том, что такое валежник, и что надо дать или не давать собирать. Этот вопрос уже решен. Вопрос, как это делать. Потому что понятно, что существуют определенные способы сбора, которые, наверное, с точки зрения тех лиц, которые сегодня допущены к сбору, то есть, нас всех, они, наверное, считаются неадекватными, неправильными и т.д. Но мы понимаем, что лес – это, в принципе, природный ресурс, в котором осуществляются разные виды лесопользования. Понимаете? Именно поэтому ограничение конкретного вида лесопользования, оно безусловно должно быть. Оно должно быть разумным и понятным. Только очевидно, что когда мы говорим, что надо отличать валежник от сухостоя, и в этом смысле мы понимаем, что формальные требования о том, что валежник – это то, что лежит на земле, а то, что стоит – это уже трогать нельзя, здесь, наверное, надо разбираться. И, наверное, в этом смысле инициатива депутатов, она имеет право на жизнь, то есть, необходимо в Лесном кодексе или в каком-то нормативно-правовом акте прямо определить, как собирать валежник, что такое валежник, какие виды и в каком виде, допустим, дерево или его часть относится к валежнику с тем, чтобы как раз не возникало тех вопросов, которые, кстати... Мы же об этом еще не сказали, ведь... Но мы с этого начинали. Ведь действительно, например, неправильный сбор валежника, неправильная идентификация того, что мы собираем в лесу, может привести как к административной, так и к уголовной ответственности. Потому что помимо административной ответственности, статьи 8.28 КоАП есть еще и статья 246 УК, где установлена уголовная ответственность за незаконную рубку деревьев. Петр Кузнецов: Борис Владленович, вот смотрите, еще раз к этому моменту возвращаемся. В Китай составами деловой лес гоним, а российскому человеку за гнилую ветку штраф. Опять же, в таких масштабах. Что, отдельный какой-то человек, ну что он даже с незаконной рубкой принесет какой-то вред? Если мы знаем, что этим и ОПГ занимается, и вполне себе легальные лесозаготовители. Борис Кокотов: Нет, ну я не согласен. Но это все-таки не аргумент, согласитесь? Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, правила валежника ввели для того, чтобы предотвратить хищение здорового леса, судя по всему. Борис Кокотов: Безусловно. Ну, и первое. Второй момент – это очистка леса от тех деревьев, которые, безусловно, мешают ему. Это вопрос, связанный, прежде всего, с пожарной безопасностью и т.д. Очевидно, я еще раз повторяю, уважаемые коллеги, и зрителям об этом говорю, что вопрос, который необходимо нам сегодня решить, и правильно, что вы этот вопрос поднимаете, это очень важно, – понять, как собирать валежник. То есть, как сделать так, чтобы сбор этого недревесного лесного ресурса, чтобы этот сбор был наиболее эффективен и оптимален. Если право гражданам дали собирать, очевидно, что это право должно быть реализовано таким образом, чтобы у граждан не возникало разного рода, вот этих вот, знаете, недопониманий, как это делать. Поэтому, безусловно, задача, которая сегодня перед нами всеми стоит, – это определить, уменьшить риски, которые возникают в связи с тем, что граждане не понимают, что такое валежник, как его собирать, почему это дерево можно взять, а это нельзя. И потом мы прекрасно понимаем, что придя в лес, проводить вот эту идентификацию деревьев с точки зрения обычного человека достаточно тяжело. Петр Кузнецов: Да. Борис Кокотов: Безусловно, необходимо определить какие-то, наверное, красные линии, до которых можно что-то делать, а после которых уже действительно наступает ответственность. Поэтому я только за то, чтобы в этой части все максимально формализовать. Оксана Галькевич: Борис Владленович, давайте... У нас просто еще звонок прозвучал уже в эфире, прозвонил телефон. Давайте послушаем нашего зрителя. Кто у нас на связи? Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Новосибирская область, Валентин. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валентин. Петр Кузнецов: Очень приятно. Зритель: Я что хочу сказать. Я хочу вашему эксперту противоречие сказать. Вот он говорит, что мы, простые граждане, не разбираемся, что валежник, что сухостой, что лес. Я живу в сельской местности. Пришел в лес набрать простых веток от сосны. Но мне говорят, что если на этой ветке есть зеленая поросль, то это не валежник. Ждите, когда эта поросль исчезнет. Если вы знаете, то эта поросль исчезнет только через два года. Оксана Галькевич: Такие правила, такие правила, Валентин. Петр Кузнецов: Ищите сухую. Зритель: Ветка уже будет... Ее нельзя будет топить, она будет гореть, но пользы от этой ветки ни малейшей. Петр Кузнецов: Но топить нельзя. Зритель: А вот в советское время я вместе с бабушкой ездил в лес на лошади, наберешь этой ветки там, где были деляны... Петр Кузнецов: Много-много, потому что на тележке же. Зритель: Мы эти деляны... То есть, мы убирали ветки, очищали лес. А сейчас этот лес гниет. Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо. Петр Кузнецов: Борис Владленович, короткий вопрос. А за этим кто сейчас, есть, кому вообще следить? Мы же знаем, что лесник из леса практически ушел после известных изменений Лесного кодекса. Борис Кокотов: Я как раз хотел сказать, что когда мы говорим про валежник и все проблемы, связанные с валежником, это же вопрос еще и понимания того, что нет за этим контроля. Когда, например, ваши зрители звонят, это, видимо, те, кто все-таки когда-то там наткнулся на вопросы, связанные с незаконным сбором того, что валежником не является, и т.д. Но, безусловно, охрана лесная сегодня есть. Они возложена на субъекты Российской Федерации. В рамках переданных полномочий этим занимаются субъекты Российской Федерации. Наверное, вопрос эффективности контроля. Повторяю еще раз, понимаете, контроль как таковой, безусловно, необходим. Но, помимо контроля, необходимы четкие понятные правила игры. Когда вот сейчас сказал ваш зритель о том, что есть там зеленые какие-то ветки, значит, нельзя как валежник собирать. Да, но при этом надо понимать, что вегетативные процессы могут продолжаться, понимаете? И когда, например, существует запрет на сбор именно тех деревьев, стволов деревьев, которые не являются мертвыми, этот же запрет означает, что дерево, в конце концов, может продолжать расти. Очевидно, что часть деревьев, безусловно, превратится в итоге в валежник, тот самый, который можно собирать. Но часть деревьев может продолжить расти, потому что, повторяю еще раз... Петр Кузнецов: Спасибо. Понятно, да. Оксана Галькевич: Людям нужны просто... Петр Кузнецов: Разъяснили как могли, максимально. Оксана Галькевич: Понятные какие-то инструкции, да, вместо того, чтобы их штрафовать, как-то надо объяснять, наверное, информировать. Петр Кузнецов: Борис Кокотов. Да, наши телезрители объединяют две темы, которые мы уже обсудили, третья впереди, и пишут: «Надо с видеорегистратором в лес ходить, чтобы потом можно было доказать, и снимать». К третьей теме переходим.