Горячая вода в квартирах станет холоднее. Роспотребнадзор предлагает снизить минимальную температуру горячей воды в домах на 10 градусов - до 50 °С. Как это повлияет на тарифы? И когда изменения вступят в силу?  Антон Алфимов: Далее поговорим об инициативе Роспотребнадзора. Некоторые специалисты нам предлагают сделать горячую воду чуть попрохладнее, снизить её температуру на десять градусов до 50 по Цельсию. Аргументы здесь, ну, прежде всего, экономического характера. Это позволит снизить тарифы на горячее водоснабжение. Но и при этом многие отмечают, что под кипяток никто их нас с вами не становится. Ольга  Арсланова: Да т.е. в любом случае разбавляем, а при этом платим довольно много.  И только в этом году тарифы на электричество газ, воду и тепло выросли в среднем на 4 процента. И мало кто сомневается  в том, что этот рост не последний. Вот, например, по данным Росстата за июль горячее  водоснабжение подорожало почти на 7 процентов. Но есть и противники это предложения. В частности в нормах СанПиН, которые действуют сейчас, говорится, что температура должна быть как минимум 60 градусов по Цельсию. Антон Алфимов: Иначе? Ольга Арсланова: Иначе микроорганизмы не погибают, а размножаются. И мы можем, не дай бог, даже заболеть. Антон Алфимов: И будут вытекать у нас в большом количестве из крана. Ольга Арсланова: Кто прав и что победит – экономия или потенциальный риск? И вообще существует ли этот риск? Об этом всём поговорим прямо сейчас. Антон Алфимов: У нас в студии Василий Поливанов, генеральный директор российского некоммерческого партнерства "Российское теплоснабжение", здравствуйте. Василий Поливанов: Добрый день, Ольга и Антон. Антон Алфимов: Как вам эта инициатива представляется? Есть ли в ней что-то разумное, доброе, вечное? Ольга Арсланова: Мне это кажется очень странным: т.е. мы платим всё больше и больше, и давайте поэтому снизим качество услуги. Чтобы мы платили меньше. Антон Алфимов: И о качестве ли здесь идет речь? Или вообще пойдем с самого начала: почему 60 градусов, почему вот именно эту температуру установили изначально? Василий Поливанов: Ну, давайте, наверное, сперва просто: а зачем снижать? Что за этим последует? Экономическая какая-то составляющая или какие-то другие? Ольга Арсланова: Что это будет дешевле. А почему это будет дешевле? Василий Поливанов: Насчет дешевле мы ещё чуть-чуть поговорим. Поэтому снижают. Возвращаемся по большому счету к 2009 году. У нас и в советское время ( мы привыкли связывать, что там не всё так плохо было), и до 2009 года температура воды, горячей воды из краника вытекающей, была нормирована и составляла 50 градусов, не меньше. В некоторых местах было 55 пять, но ГОСТом предусмотрено. Что послужило поводом, для того чтобы в 2009 году принять решение Роспотребнадзора о поправочке температуры – на десять градусов поднять. И не только поднять, а установить даже коридор. Если раньше было 50 °С и плюс 5, допускался вот такой коридор, то сейчас 60 °С – 75 °С . Вот такой коридор - не меньше 60 °С и не больше 75 °С . Ну 75 °С - понятно уже и обжечься можно, кстати, и при 60 обжечься можно. А чем это вызвано? Вызвано было элементарным случаем. В свердловской области, город Верхняя Пышма, из-за разгильдяйства, по большому счету, из-за не соблюдения требований норм произошел массовый случай отравления бактериями легионелла.  Антон Алфимов: Ну, симптомы одни и те же, я так понимаю. Василий Поливанов: Ну, почти, тоже. Я не знаю, не врач, не могу комментировать в этой части. Но там под 200 человек пострадало, попало в больницу, и даже смертельные случаи зафиксированы были. После этого 2007 год... Ольга Арсланова: Простите, а вы можете механизм объяснить? Просто пытаюсь понять, как вообще распространились эти микробы. Т.е. если мы включаем горячую воду на вот это красное положение.  Включаем только горячую воду. Течет кипяток, в таком случае эти микробы могут быть уничтожены. Если мы смешиваем с холодной, что-то меняется? Василий Поливанов: Нет, нет, нет. Что такое легионелла, в двух словах. Значит, это бактерия, которая очень комфортно себя чувствует при температурах 25-50 градусов. После 45 °С она не размножается, но ещё живет, комфортно себя чувствует в диапазоне 25 °С - 50 °С . Т.е. как раз в условиях, которые находятся в горячей воде. В теплосети.  Антон Алфимов: А где именно? Это в трубе или…? Василий Поливанов: Это в трубе. В любом месте, где ей такие комфортные условия созданы. В трубе в кусочке шланга, вот в этом вот отводике, ей не прикажешь  - там ей хорошо. Ольга Арсланова: Т.е. Если бы вода была 60 градусов – микроб погиб бы? Василий Поливанов:  Больше того, даже 50 градусов - она не размножается, и даже 45 °С - она не размножается, она остается сколько есть. Если биологические нормы присутствия вот этого микроорганизма, этой бактерии.  Ольга Арсланова: Очень важная информация для всех любителей попить из крана. Василий Поливанов: В этой части бояться-то нечего, но понимать надо. Случай, который произошел в Верней Пышме, он был связан с чем? Там произошла аварийная ситуация. Теплосеть кусок трубы вынуждена была отключить, выполнить ремонт длительный довольно, несколько суток он там шел. После этого подали воду и вместо предусмотренных по нормам трех суток поддерживания температуры на этом куске не менее 70 градусов. Они подали её ( - ну надо быстрей было жителям обеспечить комфорт, горячую воду), и не выдержали условия по, так сказать, выдерживанию по обеззараживанию, по термической обработке вот этого куска трубы. И вызвало факт массового отравления, когда  размножившиеся бактерии в итоге позволили человеку, ну вот организму, не справиться. Не всем: у каждого свой организм, у каждого своя реакция.  В  2007 году быстренько посуетились и создали. Вот приняли решение: давайте будем воду греть до 60 градусов, даже 60-75. Это вот с этой точки зрения. Ну и нельзя ж одним росчерком пера заставить в итоге всё это работать. Для того чтобы новые условия обеспечить по выдерживанию температур, нужно создать и инженерную систему. Ну, не создать, а модернизировать. Теплообменники должны были быть рассчитаны. Антон Алфимов: Вы говорите про систему очистки? Василий Поливанов: Нет, нагрева воды. Вот чтобы её подогреть, надо подать холодную воду, исходную, которая в доме питьевая воду, как правило, подается, она или в котельную подается, если централизованная там горячая вода готовится, либо в сам дом, если есть индивидуальный теплообменник в доме. Потому холодная вода подается, как правило, питьевая, и качества питьевого, и подогревается эта вода до нужной температуры за счёт теплообменников, которые существуют в этом вопросе. Значит, теплообменники – все они по проекту рассчитаны. На определённый режим работы, на определенное количество через него проходящего объема воды подогреваемой. В этой части не были некоторые к готовы. Это потребовало включать инвестиционные программы компаний теплоснабжающих. В том числе замену этого оборудования на более, так сказать, мощное. Кроме того появилась ситуация когда воды стали холодной потреблять больше. Её в доме надо было разбавлять горячей: нельзя мыться вот этим и пользоваться. Поэтому увеличился расход воды уже в самом доме. И некоторые сети просто не позволили это сделать без модернизации. Т.е. опять же компаниям, которые обеспечивают холодной водой, потребовалось некоторым увеличить диаметры подводящих трубопроводов или насосного оборудования, чтобы обеспечить нужное давление. Расход, так сказать, увеличился. Вот ряд этих моментов кто-то сумел сделать в регионах, а кто-то не сумел сделать. И тот, кто сумел, он, естественно, включал эти затраты в тарифы. Тарифы ему подтверждались, с точки зрения, что это необходимо сделать. И вот на эти цели народ, или население, стал платить больше. Там, где это не смогли сделать по разным причинам, в принципе, остался [тариф] так как есть, с точки зрения тарифных дел. Но не выдерживали и у многих регионов, во многих поселениях, ответственно заявляю, сегодня не соответствует температура тем установленным СанПиНам – 60-75 градусов. Они по-прежнему на уровне 50 градусов и, так сказать, поддерживают. Но соответствующим образом, конечно, органы регулирования обязаны отслеживать это дело. И тариф в этом случае не поднимался раньше. Сегодня он такой, какой есть. Поэтому вот с точки зрения вот вашего вопроса. Зачем нужно снижать температуру? Сейчас подойдем к этому вопросу. Антон Алфимов: Давайте ещё сейчас остановимся на таком моменте. Вот вы упомянули эти случаи заражения в Свердловской области. Это вот идет речь о том, что люди пили воду из под крана? Василий Поливанов: Ну, разумеется. У нас на сегодняшний день можно ведь им заразиться, принять вовнутрь, не представляя. Не промокнули посуду: помыли, сполоснули её, потом в эту же невысушенную… Т.е. необязательно выпить! Контакт может произойти. Антон Алфимов: Есть целые страны, где воду из под крана пить не рекомендуется. И ничего, как-то живут. Василий Поливанов: Так оно и есть, по большому счету.  Живут до поры, до времени. Но нормам санитарным она не соответствует, как правило. Тем более в открытых системах теплоснабжения, где прям не питьевая вода, а теплоноситель идет, и подается, течет из крана [вода]. Т.е. это та же самая вода, которая  в батареи поступает. А поступая в батареи, проходя через сети тепловые, в контакте со всякими смазками, уплотнениями, с хим. реагентами, которыми обрабатываются – это вода не того качества, которая … Ольга Арсланова: Ну, как принято называть, соответствует технологическим условиям. Василий Поливанов: Ей не отравишься, но и пользы от неё нету. Ольга Арсланова: Чего бояться люди, вот нам пишут: - Мы ведь не на юге живем, в многоэтажках и так воду едва теплую подают, надо ждать, когда пробежит, берут деньги как за горячую. Т.е. если мы сейчас снижаем, да, как предполагается. Где гарантия, что это температура не будет снижена ещё больше? Ниже вот этих заявленных лимитов. А платить-то мы всё равно будем скорее всего также. Василий Поливанов: Хороший вопрос, спасибо. Здесь ситуация следующая: у нас в 2014 году принято поправка в правительстве о предоставлении коммунальных услуг, постановление правительства 354 "О предоставлении коммунальных услуг". В рамках этих правил, чётко записано: если в течение определенного времени, там расписанного, температура воды горячей меньше, чем 40 и меньше градусов, то потребитель имеет право не оплачивать эту горячую воду, а оплачивать её как холодную. И там процедуры в этом постановлении тоже расписаны. Т.е. необходимо сделать и заявку диспетчеру о том, что сегодня вы такой факт наблюдаете (- у вас не горяча, а холодная), зафиксировать, запротоколировать, заактировать. Тоже там этот весь порядок прописан. И после этого предоставляет через управляющую компанию или, если у вас прямой договор с ресурсником – ему как факт: "За это я вам не плачу, потому что это не потреблял. Не было у меня это горячей воды, а была она, что указано в акте, меньше сорока градусов. Поэтому извините, вам не полагается". Ольга Арсланова: Ну, всё равно логика Роспотребнадзора не очень понятна. Ведь если температура воды будет снижена, то расход горячей воды увеличится. Где экономия? Василий Поливанов:  Всё правильно. Экономия… Значит, вот вытекающая из крана вода по количеству – она что на входе в дом, что, так сказать, из крана, нигде по дороге, ну считаем, не потерялась. Нет утечек количества воды, а количество теплоты  - оно разное.  Из крана вытекает - это одно количество теплоты вот этой вот горячей воды, а на входе в дом – там другое. Естественно, большее. Потому что пока она пройдёт по инженерным системам дома, эта вода остынет в каком-то объёме – она циркулирует. Она циркулирует через стояки инженерной системы, через полотенцесушители пройдет эта вода, она (некоторые умные, грамотные ещё сделали тёплые полы) на водяном отоплении к системам горячего водоснабжения. Т.е. эта энергия тепловая – она потерялась и уменьшилась. Так вот. Это понятно. Теперь с точки зрения экономики. Значит, все измерения, исследования убедительно показывают, что повышение температуры вот этой вот горячей, циркулирующей воды через вот эти вот теплообменники, на сегодняшний день и трубы, они приводят к теплопотерям или к теплосъему. На 10 градусов повышение температуры дает, в зависимости от разных конструкций вот этих инженерных систем дома, от семи до сорока процентов. Просто вот это идет излучение тепловой энергии по дороге к крану. Понятно, да? И в рамках теперь, сегодня: при 60 градусах теряется исходной воды в кране, будем говорить, одно количество. А если будет 50 °С  - её потеряется, ну в разном доме по-разному, от семи до сорока процентов. Это уменьшение тех самых потерь. Здесь тонкий момент связки. И многие сегодня не понимают, и я лично тоже против такого термина как "общедомовые нужды". И мы вот когда, помните два года назад, пытались ввести и выставляли там эти самые платежки с учетом общедомовых нужд. Сразу все: "Ой, сколько там?" На четверть практически было увеличение по платежам. И никто не понимал, а где эти общедомовые нужды? У меня что, эту горячую воду кто-то там сливает где-то? Да я не вижу, чтобы это делали! Ну, что-нибудь течет, и уборщица берет, в лучшем случае, ведро в сутки, и это не те самые объемы, про которые говорим. Так вот слово "общедомовые нужды" – это вот то самое что превратилось тепло в отопление тех самых помещений авнутри дома. Стояк проходит  - это помещение греется, в ванной находится полотенцесушитель - это помещение греется, оно для этих целей и существует. Т.е. практически это тепло ушло на отопление. И сегодня надо в этом вопросе занимать определённую позицию. Не говорит, что это ОДН за счет ГВС (- горячего водоснабжения), а это практически добавка к отопителю или к отоплению, и рассчитывается по нормам на квадратный метр жилой площади в доме. И от того, живет житель или нет, он даже ничего потребил сегодня из крана - он уехал в отпуск там или на дачу, но вот это всё хозяйство, так сказать, оно работает, циркулирует, греет. И в этом вопросе понятно, что это есть как составляющая за отопление. Будь добр – заплати, не смотря на то, что …[не пользуешься].  Вот эту работу надо проводить с точки рения пояснений.  Поэтому подводя итог, вот зачем нужно снижать температуру: один из этих факторов – это, безусловно, снижение потерь.  Сегодня мировой опыт, я два слова тогда скажу. Мы сколько лет жили, я говорю, до случаев с Пышмой, – проблем не было с температурой 50 °С . А сегодня практически все европейские страны живут в парадигме: температура горячей воды в кране должна быть самое меньшее у нас – 43 +/-3 градуса в Латвии, значит, 50 градусов - в Польше, и практически везде 55. Т.е. не страшно. И в той же Латвии, как норма, раз в полгода повышается температура в теплосети, в тех стояках вот этих самых, в циркулирующее горячее водоснабжение  - до 70 градусов. Это профилактическая работа, или профилактическое действие, предупреждающее размножение вот этой самой легионеллы, которая неполезна здоровью.    Антон Алфимов: Понятно. Давайте звонок возьмем. Воронеж у нас на линии, Юрий, слушаем вас. Юрий, Воронежская область: Здравствуйте. Хочется, в общем, сообщить, что у нас вода  - 50 уже сегодня градусов горячая. И, к сожалению, в ванной вот этот теплосушитель, полотенцесушшитель, он у нас к горячему водоснабжение не подключен,  а к теплоснабжению. Это первое, а второе – мы поняли, что отопление у нас очень низкое. 40 градусов – температура энергоносителя. А причину понижения температуры  мы видим в том, что у нас напряжённая ситуация, например, в Воронеже, с подключение перспективных потребителей природного газа. Уже на сто с лишним процентов загрузка произведена мощностей АГРС, распределителей газа, и чтобы подключать новые дома, приходится снижать мощность вот этих самых теплоцентралей. Антон Алфимов: Ну, понятно, Юрий. А какой вопрос у вас? Юрий, Воронежская область: А вопрос: не видит ли он в том, что неразвитость социальной инфраструктуры газоснабжения при росте значительном с нового года жилья и приводит к вот таким манипуляциям властей, что не хочет вкладывать в развитие сетей и снова за наш счет хотят прекрасно себя чувствовать бизнесмены наши. Ольга Арсланова: Спасибо. Можете прокомментировать? Василий Поливанов:  Безусловно. Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос и, надо сказать, показательный. Ответ здесь, он сегодня в нормах закона прописан. Схема теплоснабжения должна в первую очередь  выявить проблемы, которые есть у потребителей, у ресурсников, у транспортных компаний, и быть утверждена через схему теплоснабжения программа мероприятий по решению этих проблем. Схема Воронежа, схема теплоснабжения – она утверждена в 2014 году. Пока в 2016 году ещё администрация города Воронежа не приходила. Я просто экспертом в Минэнерго по схемам теплоснабжения являюсь, ответственно заявляю. Но проблемы в Воронеже существуют. И вот сегодня то, что Юрий назвал, это, так  сказать, показательный пример, схема теплоснабжения должна быть увязана с тремя другими схемами. Схемами газоснабжения в первую очередь, даже топлива, будем говорить, электроснабжения и водоснабжения. Всё друг с другом завязано на сегодняшний день. Не будет газа – не будет отопления. Не будет нужного отопления – повыситься нагрузка на сети. Люде же начнут электричеством обогреваться. А они на это не рассчитаны, как я вам привел сегодня пример. Повышение температуры горячего водоснабжения привело к увеличению потребления холодной воды – надо её разбавлять. Ольга Арсланова: Но при этом нам вот пишут, что люди начнут устанавливать газовые электрокотлы, чтобы подогревать воду, и возрастет количество взрывов этих котлов. Василий Поливанов: Совершено правильно, Ольга. Последний случай в Рязани: люди не от хорошей жизни пошли на то, чтобы у себя установить автоматический газонагревательный котел.  Потому что котельная крышная, которая там была, индивидуальная, её не включали даже в самое холодное время, видимо, и проблемы уже дошли. Ну, вы видели уже сюжет. Люди вынуждены делать шаги, сами себя обогревая. Поэтому здесь есть опасность. И, безусловно, она очень важна, и вот централизованные системы теплоснабжения, они и позволяют, по большому счету, сегодня подстраховаться от всех незапланированных ситуаций. Если не будет газа на крупных котельных и ТЭЦ, обязано быть резервное топливо, т.е. на какой-то период этот. А что-то случится с газопроводом, то сразу, так сказать, и нечем греться – давление упадет. Что-то случится с теплосетью, вот конкретно перемычки позволяют схемы теплоснабжения. Антон Алфимов: Ещё один звонок под конец давайте возьмём. Валентина, Свердловская область. Здравствуйте, мы вас слушаем. Валентина, Свердловская область: Добрый вечер. У меня один вопрос: у нас есть второй микрорайон, д.9. Мы уже второй год бьёмся с ЖКХ и со всеми властями, но итог один и тот же. Горячая вода лето вообще отсутствует, горячая зимой пошла  ради того, что у нас появился заместитель мэра. Есть такой – Евгений Авритович. До этого ничего не было. Мы два года сидели в холоде - минус 6 было в моей квартире. Отопление сейчас (- мы на обратке весь наш дом), и температура у батареи, замеряли, - 25 градусов тепла. Это сейчас. Т.е. что на улице тепло, то и в квартире тепло. Будет ветер и холод, будет у нас холод. Антон Алфимов: А какой город у вас? Валентина, Свердловская область: Город Полевской, мэр Ковалев. Сколько мы ходили к нему на прием, никаких ответов. Начальник ЖКХ только, извините меня, чуть ли не посылает куда подальше. Антон Алфимов: Понятно. Какой у вас вопрос? Валентина, Свердловская область: Вопрос: почему у нас +25 в однокомнатной квартире на обратке? В трёхкомнатной, где напрямую выведено – там у них тепло. Но в комнатах, где обратка – там у них холодно. Это раз. Во-вторых, горячая вода идет пахнущая, грязная. И понимаете, вымоешься, будет вся как пакля: по ногам, и вообще по рукам идет. Извините, раздражение. Антон Алфимов. Спасибо. Свердловская область. Ольга Арсланова: Ну, вот в такой ситуации ещё и снизить температуру воды. Куда уже снижать-то? Василий Поливанов:  Ну, насколько я понял Валентину, ситуация-то не в целом сниженная везде в городе или на входе в дом. Там в трехкомнатной квартире всё хорошо, а однокомнатная – там +25, потому что где-то как-то там не так, видимо, подключено. Потому что здесь, по большому счету, надо разделить вопрос на две части. Есть ресурс, и есть в этой части услуга. Услуга по отоплению, вот то, о чем говорит Валентина – это отопление как таковое, где измеряется температура помещения в квартире - +20 (18-22 – диапазон) должна быть. И ресурсом на входе, вот в этой части, должно быть качество горячей воды теплоносителя для отопления на входе. Вот разделить надо эту границу и понять, где беда. Похоже всё-таки внутри дома. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Василий Поливанов, генеральный директор некоммерческого партнерства "Российское теплоснабжение" был в студии ОТР, обсуждали мы инициативу Роспотребнадзора снизить температуру горячей воды в наших квартирах.