Тамара Шорникова: Секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев сообщил о предотвращении теракта на Запорожской АЭС. Это заявление он сделал сегодня, выступая на встрече секретарей Совбезов стран СНГ. Начнем с этой новости и обсудим специальную военную операцию и международные новости. Начнем с дел военных. С нами на связь выходит Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Добрый день, Тамара. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич, итак, начнем с этого заявления. Комиссия МАГАТЭ не принесла каких-то результатов, не удалось убедить международную общественность в серьезности ситуации. Вот благодаря работе спецслужб удалось предотвратить теракт, но насколько сейчас опасна ситуация вокруг этого важного объекта? Василий Дандыкин: Ну, ситуация действительно опасная, потому что только благодаря бдительности, опыту наших спецслужб удалось вот это предотвратить. Я думаю, что это не первый случай. И вообще, вот эти последние дни показывают, после севастопольского этого, скажем так, теракта в бухте Севастополя, киевский режим пускается во все тяжкие. Это касательно и сегодняшних обстрелов, которые вообще-то массово стреляют прежде всего по мирным жителям, есть раненые, есть погибшие. То есть такое впечатление, что они расстреливают боезапас или... Ну это, в общем-то, какая-то такая злоба лютая по отношению к тем, кто решил связать свою жизнь с Россией. А что касательно Запорожской АЭС, то я еще напомню, что это самая крупная атомная станция в Европе, из реакторов, из 15, которые были на Украине. Это то, что у нас все-таки запитали Энергодар, город, от запорожской станции, тепло подали. По некоторым данным, они, в общем-то, ударили по теплоснабжению, в общем-то, нанесли повреждения. Вот такая ситуация. К сожалению, МАГАТЭ, при всем уважении к этой авторитетной организации, к ее лидеру, она не видит того, что на самом деле происходит: что обстреливает Украина, что постоянно у нас попытки высадки десанта и в сторону атомной станции, и в сторону Энергодара, но заканчиваются они плачевно. И в т. ч. вот то, что было заложено еще тогда, когда они убегали из Энергодара, с объектов станции, это ж ведь пришлось очень сильно поработать, проявить нашим спецслужбам, чтобы все это, в общем-то, скажем так, ликвидировать. Тамара Шорникова: Что можно сделать сейчас, чтобы контроль за этим важным объектом усилить? Какие дополнительные средства задействовать? Или как работать с самим объектом? Василий Дандыкин: Вы знаете, дело в том, что там в принципе все уже предпринято, я так думаю, и охрана объектов станций, этим занимается Росгвардия, если понадобится, то и не только Росгвардия. Я так понимаю, что все это делается уже вместе с подразделениями Министерства обороны. Надо учитывать все-таки то, что они попытаются еще не раз, наверно, форсировать Днепр и водохранилище. И конечно же, это помощь тем людям, которые сейчас остаются и работают на станции, это однозначно. Они видят, что творит киевский режим. Я думаю, что не все они, конечно, не все поддерживают там Россию, но тем не менее таковых людей исходя из событий, которые происходят, я убежден, становится все больше и больше. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич, вот такую оценку ситуации дал заместитель главы администрации Херсонской области Кирилл Стремоусов: «Ситуация на линии фронта в Херсонской области на данный момент не критична, союзные силы успешно отражают атаки Вооруженных сил Украины». Если оценивать различные регионы, какие бы вы выделили сейчас сложные для нас зоны? И можете ли согласиться, что в целом можно назвать некритичной ситуацию? Василий Дандыкин: Я вот хочу сказать, что обстановка на фронтах, исключая донецкое направление, где мы пытаемся отжимать у противника и поселки, и территорию, она, в общем-то, скажем так, стабилизировалась. Мы находимся в активной обороне, наносим удары артиллерией, ракетными войсками. Работает активно разведка, применяется все больше и больше беспилотников, в т. ч., что очень отрадно, российского производства (за это время наладили то, чего не хватало). И еще очень важный момент: уже начала сказываться работа Координационного совета. Вот прошло немного времени, я думаю, что с каждым днем, с каждой неделей это будет ощущаться и на логистике, поставках боеприпасов, да всего довольствия, бытовых определенных условий. Потому что наступает зима, а зима, поверьте мне, я служил в Севастополе, на юге, она порой бывает с влажностью южной хуже, чем на севере. Поэтому, конечно, надо все это, все это наши учитывают. И конечно же, влияет на это и то, что практически 87 тысяч человек частично мобилизованных прибыли в зону специальной операции, из которых более 40 тысяч непосредственно находятся в боевых …, значит, на фронте стало больше людей, больше появилось возможностей отбивать эти атаки, уничтожать технику противника, оружие, и, конечно, наносить им потери в живой силе, это очевидно. Я так думаю, что не за горами тот день, когда это количество, которое переходит, несомненно, в качество, будет сказываться у нас, несомненно, в успехах, которые мы ждем и которые обязательно будут. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич, как оцениваете слова главы МИД Украины Дмитрия Кулебы, он обвинил в теракте против Черноморского флота «людей доброй воли». До этого представитель МИД Украины Олег Николенко говорил, что Киев не использовал зерновой коридор в военных целях. Могут ли это быть какие-то союзники Украины, или все-таки здесь не стоит анализировать каким-то образом такое высказывание? Василий Дандыкин: Вы знаете, Тамара, буквально вот только что был вызван посол Великобритании в МИД, где ей было сказано, что конкретно занимались в Великобритании, чем она занималась, и, я так понимаю, были факты из тех беспилотников, надводных дронов и подводных, которые наши подняли моряки... Ну, то, что они уничтожили, честь им и хвала, вот. Это очевидно. А то, что Украина... Ну господи боже мой... Ну вот выступление, ладно там Кулеба, мы уже привыкли, и пранкеры наши с ним разговаривали, мы привыкли к заявлениям и его, а Арестовича. Но вот говорит Зеленский, что он в следующем году обязательно искупается в Черном море, наверное, имея в виду город-герой Севастополь. Я думаю, что это такой пятый сон Веры Павловны, или какой там, о котором написал революционер и писатель Чернышевский. Так что здесь очевидно, что мы еще будем слушать и не такое. Чем больше успехов будет у наших войск, чем больше будет консолидация нашего общества вокруг специальной военной операции... а она действительно происходит, мы это видим, в отличие от, допустим, того же лета, весны... тем больше будет заявлений, всяких несуразностей со стороны руководства киевского режима. Тамара Шорникова: Сегодня первый вице-спикер Совфеда Андрей Турчак обратился с предложением к Михаилу Мишустину. По его мнению, каждый участник спецоперации должен получать единый набор льгот и мер поддержки. По его словам, сейчас действуют федеральные меры, мы их знаем, это кредитные каникулы, сохранение рабочих мест, отсрочки по уплате налогов, но на региональном уровне каждый регион вводит какую-то свою помощь зачастую. Он отметил, что в Москве и Тюмени местный бюджет может позволить себе больше, чем, скажем, в Пензе или Чите, соответственно, этот вопрос нужно как-то решить. Как вы считаете, нужно ли здесь что-то дополнительно регулировать? Василий Дандыкин: Ну вот я являюсь ветераном боевых действий, и, конечно, когда в Москве приходишь, даже вот бесплатный проезд в транспорте... В Москве, конечно, больше возможностей. Но, когда приезжаешь в Севастополь, там свои ветераны боевых действий. И вообще-то, конечно, это дело надо наладить, чтобы эти льготы действительно были. Не такие уж там и большие средства. Это будет ощущение в какой-то степени единства огромной нашей страны, где ты приходишь и на Чукотке, и в Магадане, и в Севастополе и ты ощущаешь себя воином, которая тебе дала такое звание почетное. И это очевидно. Я думаю, что это должно быть. Тамара Шорникова: Да. Что касается все более обостряющейся риторики ядерной, если можно так выразиться, накануне МИД наш, Москва обратилась к государствам, обладающим ядерным оружием, с призывом обеспечить глобальную стратегическую стабильность, отказаться от поощрения провокаций с использованием оружия массового уничтожения. Чем вызван вот такой ажиотаж вокруг этой темы? Почему так часто из зарубежных стран приходят новости, какие-то обсуждения, интервью, где вновь и вновь затрагивается эта тема, обостряется и накаляется ситуация? Василий Дандыкин: Особенно в этом преуспели в США, потому что они считают, что, в общем-то, эта «грязная» бомба до них далеко, тысячи километров, она никак не скажется. Это как раз провокация в отношении России, для того чтобы применить тактическое ядерное оружие. Достаточно сказать, что модернизированные бомбы они уже сделали, которые находятся не в одной стране Европы, они, по-моему, в Бельгии, в Нидерландах, в Италии и в Турции той же. И поляки, в общем-то, так закидывают шайбу, что «дайте и нам para bellum ядерный». Поэтому вот то, что мы сыграли на опережение, то, что мы подняли тревогу устами министра обороны, начальника Генерального штаба, звонки были и в Великобританию, и во Францию, и в Турцию ту же, это сыграло свою роль. Но тем не менее такие попытки, мне кажется, они будут продолжаться. Более того, чем больше наши успехи в специальной военной операции... а я еще хочу сказать, я не сомневаюсь, что они будут, что мы то, что сейчас находится под контролем наша территория у киевского режима, мы обязательно возьмем обратно... тем больше у них будет попыток скатиться на терроризм, они уже скатились, но подойти к ядерному терроризму. Здесь надо держать ухо востро, здесь надо предотвращать все, бить в колокола, другого выхода нет, это очевидно. Тамара Шорникова: Как можно держать ухо востро, выражаясь вашим языком, если на те же уведомления от российской стороны о возможном применении такого оружия, в общем-то, мало кто реагировал? Василий Дандыкин: Я так понимаю, кто хочет услышать, тот услышал. Там есть тоже здравомыслящие люди, как правило, эти люди есть среди военных, очевидно. Поэтому то, что происходит даже в кулуарах этой политики европейской, которая полностью, в общем-то, в какой-то степени себя ощущает частью политики США, это очевидно, я думаю, это так. Потому что уже не первый случай был, когда мы поднимали тревогу по поводу вот таких акций, в т. ч. по биологическому оружию. Да, Китай и мы проголосовали против на Совбезе, а эта троица, Франция, Великобритания, конечно, США, они сказали, что ничего нет. Но извините, десятки лабораторий в странах бывшего Советского Союза, в т. ч. на Украине, и есть факты, которые неопровержимые, это уже идет. Но это надо говорить и мы говорим. Это, в конце концов, все, кто хотят услышать, они услышат, потому что так или иначе люди, от простых до самых великих, до тех, кто живет и по 100 лет, потому что возможности им позволяют так жить, они понимают, что игры с тем же ядерным оружием и даже с биологическим чреваты очень большими последствиями. Речь идет порой, может закончиться ликвидацией всей цивилизации. Тамара Шорникова: Василий Алексеевич, ну и хочется вас спросить как военного эксперта, спросим, конечно, еще политологов: 8 ноября в США состоятся выборы в законодательный орган, Конгресс, большая битва вновь между демократами и республиканцами. И есть мнение, что какие-то провокации возможны как раз вот накануне этих событий, чтобы как-то немного сместить акценты. Что думают военные на этот счет, возможно ли? Василий Дандыкин: Я думаю, что вот такой провокации, если «грязная» бомба имеется в виду, не будет. А вот что-то касательно опять ударов, нанесенных по запорожской станции, или нанесенных ударов по плотине ГЭС, которая находится вверху, это, мы знаем, приведет к наводнению, – это, вполне очевидно, могут на это пойти. Но, конечно, они могут решиться на очередную психическую атаку, когда соберутся пойти на Херсон, это может быть, потому что время поджимает. Я убежден, что это все закончится крахом обязательно. А что касательно станции, Каховской ГЭС, то я думаю, что наши ПВО и добротные строители советские, которые строили эти объекты повышенного риска, не позволят им осуществить их зловещие планы. Поэтому, конечно же, будут что-то пытаться, надо им как-то так себя в глазах и Байдена, и демократов обелить, показать, что вот они стараются, попросить еще больше денег, попросить еще больше разного оружия. Ну так вот они... Это сейчас всемирные попрошайки. Тамара Шорникова: Спасибо за комментарий. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Подключаем к разговору Андрея Бакланова, заместителя председателя Ассоциации российских дипломатов, профессора Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Андрей Глебович, к вам тот же вопрос. Скоро выборы в США, демократы будут соревноваться за места в Конгрессе с республиканцами. И традиционно уже демократы выступают за поддержку Украины и поставки дальнейшие вооружений, республиканцы более прагматичны в этом вопросе. Как вам кажется, стоит ли ждать какой-то обостренной риторики или каких-то откровенных провокаций накануне этого события? И как может поменяться ситуация геополитическая с учетом этих выборов? Андрей Бакланов: Вы знаете, традиционно буквально до последних 10–15 лет разногласия между республиканцами и демократами носили такой характер, вы знаете, больше для внутреннего потребления, для того чтобы показать, что страна демократическая, что есть различные силы, что они между собой соревнуются, что на выборах выбери правильного руководителя, правильную партию и все будет хорошо. Но вот последние 10–15 лет так развивалась ситуация в Америке, что действительно вот реальные центры силы стали использовать партийные структуры в качестве …, для того чтобы побороться друг с другом. То есть реальные финансово-экономические центры силы, они стали обретать форму республиканской и демократической властных структур. Между ними по-прежнему все-таки в центральных вопросах таких сверхбольших разногласий нет, т. е. если они не любят нас, то они не любят и те и другие, только просто по-разному считают себя нужным вести. То же самое в отношении китайцев и т. д. То есть разногласия у них по вопросам тактики. Но для нас это тоже очень важно, какую тактику они будут иметь. Пожалуй, республиканцы все-таки склонны по-другому смотреть на развитие ситуации, может быть, с нами будет более такой, что ли, живой диалог на разных уровнях. Сейчас они пытаются зондировать возможности изменения по тем или иным вопросам нашей линии; намечается уже, вот сейчас были предварительные договоренности, на экспертном уровне очередные раунды переговоров и т. д. То есть процессы, такие вот возможные изменения по вопросам, это придет. Но в целом такое представление, что пока властная верхушка разной окраски политической и партийной четко перенастроена на жесткое противостояние с Российской Федерацией, авось вот это жесткое противостояние все-таки приведет к заветной цели, крушению российского государства. Но в целом, по-моему, вот у них энтузиазм в отношении этого потихоньку начинает размываться реальным развитием событий и тем, что ничего особенного с нами не происходит с точки зрения подрыва основ нашей государственности. Поэтому, я думаю, на перспективу они будут менять... Тамара Шорникова: Что касается опять-таки разговоров в интервью, на ведущих каналах, в ведущих западных СМИ, раз за разом поднимается эта тема возможного перехода специальной военной операции на ядерную фазу, как ее называют, говорится о том, что возможно прямое столкновение между Россией и НАТО с учетом того, что планируется переброска американских военных на Украину, для того чтобы те контролировали использование вооружения западного. Для чего все это? Андрей Бакланов: Это все звенья одной и той же цепи, то, о чем мы с вами сейчас уже начали говорить, – о том, что пока продолжается линия на усиление военно-политического давления на нас и использование украинского плацдарма в качестве конкретного места, для того чтобы проверить соотношение сил, по их мнению. Если там будет возможность поддавить и если будет возможность все-таки им продвинуть свои военно-политические позиции, то они пойдут дальше. Если это не получится, наверное, они будут пересматривать свои подходы и, может быть, уже как это неоднократно раньше было, вместо военно-политического давления использовать работу с пятой колонной, размывание нашего общества другими методами... Тамара Шорникова: Андрей Глебович, знаете, что здесь интересно? Вот вы как человек, который умеет, безусловно, читать между строк и оценивать контекст того или иного высказывания, вы в таких высказываниях в первую очередь что видите? Это условно такое беспокойство, что нужно возвращаться на этап переговоров, ситуация слишком накалилась, нужно что-то сделать для того, чтобы она не вышла на новый виток, страшный виток? Или это такая попытка напугать, мол, если вы будете продолжать отстаивать свои позиции, то солдаты НАТО будут в Украине, то неизбежно прямое столкновение и т. д.? Что вы видите в этом? Андрей Бакланов: Я думаю, тут имеет место одновременно и параллельно ряд явлений... Тамара Шорникова: Есть у нас пока проблемы со связью... Или? Да, слышите нас, Андрей Глебович? Пока у нас специалисты пытаются... Андрей Бакланов: Можно говорить, да? Тамара Шорникова: Да, я вас слышу, продолжаем. Андрей Бакланов: Да. Здесь параллельно происходит ряд явлений. С одной стороны, политические деятели даже такой, в общем-то, хулиганской страны, как Соединенные Штаты Америки, они, конечно, вынуждены риторику такую мирную отрабатывать и в Организации Объединенных Наций периодически говорить об их готовности к диалогу и т. д., хотя на практике они пока такой готовности не обнаруживают. Второе. Есть определенное количество политических деятелей, которые действительно считают, что дело зашло слишком далеко и нужно какие-то каналы связи отрабатывать. Скажем, то, что в газеты не попадает: у нас с американцами сейчас поддерживается на постоянной основе диалог, связанный с тем, чтобы ничего не произошло в виде столкновений, скажем, на севере Сирии, где недалеки и наши военные, и где американские военные есть. То есть вот стремится все-таки определенная часть здравомыслящих американцев удерживать ситуацию от военного столкновения. Ну а в целом, к сожалению, пока все-таки превалирует линия на нажим, нажим по всем направлениям, с использованием всех-всех возможностей: военных, политических, финансовых, экономических. Пока на нас пробуют нажать, с тем чтобы добиться от нас уступок по принципиальным вопросам. Я думаю, что мы все уверены, что, конечно, эта линия не будет у них получаться, им придется от этой линии отказываться. Тамара Шорникова: Спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. И поговорим еще с Владимиром Шаповаловым, политологом, заместителем директора Института истории и политики МПГУ, он у нас на связи. Здравствуйте, Владимир Леонидович. Владимир Шаповалов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Глава МИД Лавров: «Результата по разблокировке экспорта российских удобрений и зерна нет. Выполнение украинской части зерновой сделки возобновлено, но нет результата по разблокировке экспорта российских удобрений и зерна». Об этом глава МИД России Сергей Лавров сообщил журналистам в ходе своего визита в Иорданию. Министр добавил, что должны быть предприняты серьезные меры, как раз чтобы решить этот вопрос. Много было новостей на этот счет за последние несколько дней, мы выходили из сделки, возвращались, но вот сейчас как вы оцениваете ситуацию? А нужно ли было возобновлять наше участие? Владимир Шаповалов: Смотрите, действительно, вокруг этого сейчас немало копий поломано. Но давайте посмотрим на эту ситуацию шире, не в контексте решения, надо или не надо было возобновлять, а в целом что есть зерновой рынок на сегодняшний день и какова позиция России. Россия – страна №1 на мировом зерновом рынке, это позиция, которую мы завоевали уже несколько лет назад и на которой мы сейчас стоим. У нас гигантский урожай, и мы уже давно победили всех конкурентов по экспорту зерна. Причем есть такой очень важный момент: за последние 10 лет производство и экспорт российского зерна постоянно увеличивается, а производство и экспорт американского зерна постоянно сокращается, например. Это важный рынок, это важный гуманитарный аспект. Люди всего мира должны знать, что мы, Россия, кормим мир, и это действительно так, мы спасаем людей во всем мире, обеспечиваем их самым насущным, т. е. хлебом. В этой ситуации Украина, конечно, несопоставима с Россией с точки зрения, так сказать, экспортных возможностей, это всем хорошо известно, хотя Украина и не последний игрок на экспортном рынке зерна, она тоже входит в десятку стран, т. е. украинский чернозем позволяет Украине занимать эту позицию. Когда началась специальная военная операция, была развязана специальная информационная кампания, конкретно специальная информационная кампания, направленная на то, что Россия, так сказать, лишает людей в странах третьего мира пропитания, что, соответственно, Россия – враг всего мира. Притом что страны третьего мира, подчеркиваю, не поддерживают Запад в санкционной политике и, в общем-то, симпатизируют России, потому что видят в ней страну, восставшую против колониальной империи Запада. И вот в этом смысле для нас очень важно, чтобы эта вера в Россию как брата, союзника у страны Африки, Азии сохранялась, и это действительно так. И с этой точки зрения, конечно, для России важно, чтобы люди в мире в самых разных странах понимали, что Россия даже в условиях прокси-войны с Западом, когда весь Запад против России, Россия находит возможности помогать странам Африки и Азии. Именно с этим была связана сделка. Сделка была реализована не то что на 100%, может быть, на 2–3%, потому что России не дали возможность расширять свои экспортные возможности, Запад не дал такие возможности, хотя была договоренность, а украинское зерно ушло не в африканские страны, а в Турцию и страны Запада. Тамара Шорникова: Так а в чем же тогда здесь смысл? Я думаю, что страны, с которыми мы успешно сотрудничаем, и так уверены в нашей надежности, но если в итоге мы становимся заложниками того, что сделка не выполняется... Владимир Шаповалов: Нет-нет-нет, мы не становимся заложниками. Зная и понимая это, тем не менее позиция России состоит в том, что мы транслируем свою позицию миру, мы открываем глаза, мы показываем: смотрите, смотрите, куда уходит это зерно, – оно уходит не в Африку, оно уходит в Европу, и это факт, это никак не скрыть, это невозможно скрыть. И в то же самое время Россия, естественно, в этой ситуации занимает позицию, которая выгодна не только России, но она является очень серьезным, мощным сигналом и для наших друзей в Африке и Азии. Потому что, если хотя бы небольшая часть украинского зерна через турецкие гавани дойдет до африканских и азиатских потребителей, это уже большая польза, поскольку все-таки это зерно пойдет действительно нуждающимся, а не в качестве комбикорма для европейского крупного рогатого скота или кого-то еще. Вот в этом смысле Россия предупреждает: мы понимаем, что условия сделки, наверное, и сейчас не будут выполнены, но мы тем не менее вновь идем навстречу, для того чтобы хоть в какой-то степени помочь нашим африканским и азиатским партнерам. И Россия, что очень важно, оставляет за собой право в любой момент из этой сделки выйти. Причем хочу подчеркнуть, здесь существует по меньшей мере две составляющих. Одна, доминирующая, это гуманитарная составляющая: это обеспечение продовольствием нуждающихся стран. Вторая, не менее важная, а может быть, даже и более важная для России составляющая, – это безопасность России, это невозможность использования, так сказать, гуманитарных коридоров, которые мы создаем, против России, как это было во время атаки на Севастополь. Россия, конечно, не допустит подобного рода действий. И если они будут вновь повторяться, в этом случае, естественно, ни о какой сделке дальше речь не может идти, т. е. фактически в данном случае прозвучало очень серьезное предупреждение. Тамара Шорникова: Турция сыграла свою роль в восстановлении зернового коридора, турецкий президент это сам подчеркивает. Вот еще из его высказываний: «Канцлер Германии Шольц, занимавший месяц назад совершенно иную позицию в отношении Путина, изменил свое отношение к России, подчеркнув необходимость найти общий язык», – цитируют Twitter турецкого лидера журналисты. Как вам кажется, здесь это такая часть эйфории от своего важного участия во всех делах и, может быть, немного неадекватное представление, оценки и т. д., или действительно видно изменение отношения европейских политиков постепенно? Если да, то с чем это связано? Владимир Шаповалов: Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что политика Эрдогана, подобного рода политика Эрдогана началась не сегодня, а по меньшей мере 10 лет назад, когда Эрдоган начал очень активно продвигать в геополитической, геоэкономической сфере интересы Турции. На это направлены очень многие инициативы Эрдогана. И то, что происходит сейчас... Нет, конечно, Турция не вошла в высшую лигу мировой политики, это слишком было бы явной неправдой. Турция не обладает тем набором ресурсов, которые делают страну представителем великих держав: нет ядерного оружия, недостаточно серьезный военный бюджет, большие проблемы в экономике, большое количество, так сказать, конфликтных ситуаций. Турция не представлена в качестве постоянного члена Совбеза ООН, хотя стремится к этому, и не имеет серьезных позиций ни в одной международной организации. Кстати, это касается и Ближнего Востока, где, как известно, доминирует Саудовская Аравия, а никак не Турция, в тех или иных [организациях], в Лиге арабских государств, в Организации Исламская конференция и т. д. То есть Турция не обладает достаточными ресурсами сегодня политическими, военными, дипломатическими и экономическими, для того чтобы быть великой державой. Но в то же самое время что является фактом? Фактом является то, что в условиях, когда все европейские страны, кроме Венгрии, заняли политику десуверенизации... То есть Европы больше не существует, она всего лишь плацдарм Америки на континенте Евразия, здесь находятся американские войска, европейские политики полностью, по щелчку выполняют все решения, взрывают «Северный поток», и никакой реакции, в общем-то, нет, хотя понятно, кто его взорвал, в общем-то, понятно, что это была не Россия отнюдь, а совсем другие страны это сделали... Все проглатывается европейскими политиками. И Шольц в данном случае очень явно свидетельство: великие европейские политики канули в Лету. Ни Гельмута Коля, ни де Голля больше в Европе нет. В Европе есть политические пигмеи, которые в силу разных причин не могут выстраивать свою самостоятельную политику и не могут, как Орбан, заявить, что они не на стороне России или Украины, а они на стороне Венгрии. Вот вы можете представить себе, что Шольц сделает такое заявление, что он на стороне Германии? Я, например, не могу это себе представить, хотя де Голль всегда был на стороне Франции, а не на стороне Америки или какой-то еще страны. Вот сейчас произошли очень серьезные события, которые, по сути, приводят к тому, что Германия перестала быть базовым партнером России в Европе, а роль эту на себя примеряет Турция. Что касается России, у нас непростые отношения с Эрдоганом, у нас сложные, конфликтные отношения. Но при наличии очень многих конфликтов, очень многих острых углов все-таки мы понимаем, что Турция является субъектом мировой политики, и с этим субъектом мы выстраиваем [отношения], это первое. И второе – она договороспособна, Турция может вести диалог, она настроена на диалог, на поиск неких взаимоприемлемых и компромиссных позиций. Именно поэтому Турция выигрывает у Германии, у Франции, у других европейских стран. Тамара Шорникова: А как вам кажется, можно ли считать, что Франция начинает думать о себе? Вот цитируют журналисты министра финансов Франции, который возмущается: «Мы не можем принять того факта, что американские партнеры продают нам СПГ (сжиженный природный газ) в 4 раза дороже, чем своим компаниям. Мы не должны позволить США установить экономическое господство за счет Европы». Вот такая фраза начинает говорить о том, что Франция думает о себе? Владимир Шаповалов: Ну, у Франции, как известно, великие традиции, великая история, есть Шарль де Голль, который очень много думал о Франции, и было бы странно, если бы у Франции полностью атрофировалось вот это начало государственности, суверенитета, патриотизма. Конечно нет, конечно, во Франции еще достаточно внутренних сил, для того чтобы пытаться освободиться от американской зависимости и пытаться хоть иногда позиционировать себя как суверенное государство. При этом нужно помнить о том, что, к сожалению, Макрон не является носителем суверенной французской идеи, и я хочу вернуться даже не к этим выборам президентским, а к предыдущим, 2017 года, когда из пяти кандидатов, которые шли на президентскую должность, на президентский пост, только один кандидат, Макрон, занимал откровенно антироссийскую политику, все остальные четыре кандидата заявляли о том, что Франция будет проводить самостоятельную от Америки политику и выстраивать нормальные отношения с Россией. И основным, в общем-то, кандидатом был Фийон, которого именно поэтому дискредитировали и фактически удалили из избирательной кампании, для того чтобы обеспечить, так сказать, первое место Макрону. Поэтому Макрон, конечно, не является самостоятельным политиком. Он пытается иногда соответствовать этому образу, так же как его министры, поскольку ожидания французского народа все-таки связаны с тем, что Франция наконец будет играть какую-то важную роль, будет защищать свои национальные интересы, французское правительство. Отсюда такие заявления, которые пока не являются системной, комплексной политикой, а скорее являются реакцией отдельных французских чиновников на то плачевное состояние, в котором оказалась Франция. Давайте не будем забывать о всех тех унижениях, которые Франция от американцев претерпела, например, когда Австралия отказалась от контракта с Францией на строительство [подводных лодок]. Это же был настоящий плевок, это произошло не так давно, между прочим. Давайте вспомним слова Макрона о том, что «НАТО отказал мозг», некоторое время назад сказанные. То есть периодически французы, получая очередную оплеуху от своих западных партнеров или, так сказать, получая наказ от своих избирателей, французские политики пытаются переосмыслить ту роль и выйти из той колеи, в которой Франция оказалась в настоящее время, но пока это все-таки достаточно такие одинокие гласы вопиющего. Тамара Шорникова: Да. Владимир Леонидович, а что может объединить эти одинокие голоса в такой уверенный хор? Вот смотрите, во Франции высказывают как минимум недовольство тем, что, тоже цитату где-то видела, США грабят их во время пожара условно. В той же Венгрии проводят народные консультации, опрашивая жителей, как они относятся к санкциям, к их влиянию на жизнь и т. д. Периодически мы видим демонстрации. При этом население, электорат, как вы говорите, в ожидании. Когда это ожидание перейдет в требование? Когда начнут требовать от политиков? Это возможно сейчас в Европе? Владимир Шаповалов: Да-да, это возможно. На самом деле электорат не в ожидании, электорат уже на улице. Давайте обратим внимание на два процесса. Первый процесс – это постоянные, непрерывные массовые акции протеста, которые идут практически по всем европейским странам не прекращаясь. И по мере того, как генерал Мороз, так сказать, будет вступать в свои права, этих акций, конечно, будет все больше и больше. И второе – это постоянный политический кризис, в котором оказываются европейские страны, меняя правительства, проводя внеочередные выборы, очередные и внеочередные. Вот это все пока два не взаимосвязанных процесса внешне, т. е. политический истеблишмент пока маневрирует и держит ситуацию под контролем. Но я думаю, что чем больше будет социальных и экономических неурядиц... Тамара Шорникова: ...тем сложнее им будет удержаться в своих креслах. Спасибо! Владимир Шаповалов, политолог, был с нами на связи. Продолжим через несколько минут.