Константин Чуриков: В Пекине продолжается XX съезд Компартии Китая. Выступивший на открытии съезда Си Цзиньпин, который должен быть в эти дни переизбран на третий срок, уже сформулировал задачи мирового лидерства Китая, который находится под воздействием все более неблагоприятных внешних и внешних факторов. Вот так вот очень общо, неконкретно, естественно, как это и принято в традициях Китая, говорил Си Цзиньпин. Его речь, собственно, показала, что вторая после США, а может быть, уже и первая мировая сверхдержава оказалась в сложной ситуации, все, конечно же, из-за Тайваня. Каких важных решений ждать? И самое главное, вот после съезда окажет ли Китай все бо́льшую поддержку нам в противостоянии с Западом? Вот об этом и не только сейчас спросим у Василия Кашина, это директор Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Василий Борисович, здравствуйте. Василий Кашин: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Конечно, очень важные вещи разворачиваются, и пусть для обывателей не так много конкретики в этих заявлениях, но на языке намеков, полунамеков, да, много становится ясно. Как вы думаете, китайский лидер Си Цзиньпин по итогам съезда, наверное, после съезда, не сразу, будет готов на какие-то более серьезные шаги против Америки, которая претендует на диктат, например, в его регионе, в регионе Тайваня, например? Василий Кашин: Ну, Китай сам, по своей инициативе каких-либо шагов, которые ухудшают его отношения с США, не предпринимает. Это ему попросту невыгодно, потому что до сих пор, несмотря на все замедление китайской экономики, Китай продолжает развиваться быстрее, чем США, и чем дольше удастся откладывать этот момент прямой американо-китайской конфронтации, тем в более выгодных условиях Китай в эту конфронтацию войдет. Собственно, в идеале, как они хотели бы, это просто дорасти до таких масштабов, что противник сам отступит, отказавшись от борьбы. Но так не получается, и вот все ухудшение, которое мы видим в отношениях между Китаем и США, – это целиком результат действий США, которые бьют Китай по ряду больных мест, одним из которых является тайваньская проблема. И как раз в ближайшие месяцы мы увидим новое развитие, оно будет связано с обсуждением и вероятным принятием Конгрессом США нового закона о политике в отношении Тайваня, по которому Тайвань будет приравнен к суверенным странам, ведущим союзникам США вне НАТО. Это даст ему упрощенный доступ к американскому оружию и военным технологиям. Тайвань также получит значительную военную помощь, 4,5 миллиарда долларов в течение 4-х лет. И будет принят ряд других мер. Вот это... Константин Чуриков: Василий Борисович, мы тут вот себя часто бичуем за то, что вот окружены этими красными линиями, поздно, как говорится, принимаем важные решения. А вот тут Китай как раз, вы же сами говорите про то, что США будут поддерживать Тайвань, США, кстати говоря, уже давно называют Китай угрозой, прямо в открытую, даже не стесняясь. То ли сейчас время, чтобы отмалчиваться, понимаете, и не делать первый шаг, чтобы оказаться победителем? Может быть, Китаю тоже надо, как и России, пойти, скажем так, на некоторые действия, чтобы упредить угрозу? Василий Кашин: Ну, китайская политика на самом деле на протяжении последних десятилетий всегда была более пассивной и более уступчивой, чем российская. Что-то начало меняться только в последние годы. Вполне возможно, что они пойдут на эти решительные действия, но это произойдет не прямо завтра, это произойдет, наверное, в перспективе ближайших нескольких лет. Что Китай будет делать сейчас? Вероятно, после каждого враждебного шага со стороны США Китай будет активизировать собственные военные приготовления и усиливать взаимодействия с Россией. Собственно, мы это видели уже на фоне развития украинского кризиса с февраля 2022 года: первоначальные китайские комментарии были выдержаны в строго таком нейтральном духе; постепенно китайская риторика смещалась в выгодном нам направлении. Сейчас они вообще подчеркивают, что украинская проблема имеет сложный, неоднозначный исторический фон, что вообще-то политическую ответственность за все, что произошло, несут США, которые провоцировали Россию. То есть сдвиги есть, есть надежда, что в ближайшие месяцы эти тенденции усилятся, но руководствоваться Китай при этом будет, конечно, только собственными интересами и собственным пониманием стратегии противостояния с США, которая по-прежнему является очень такой планомерной, осторожной, нацеленной на постепенную максимизацию своего превосходства. Марина Калинина: Василий Борисович, вот еще если говорить о будущем Китая, та самая глобализация была Китаю очень выгодна и комфортна, потому что Китай – это основная товаропроизводящая страна, в общем, естественно, глобализация была им важна, для того чтобы открывались новые рынки, облегчались возможности и пути выходов на них и т. д., и т. д. Сейчас ситуация изменилась. Пришло ли понимание того, что эта эпоха закончилась? И какие дальнейшие ходы, какие дальнейшие пути будут у Китая? Вот ваши предположения? Василий Кашин: Ну, на самом деле это понимание пришло к китайскому руководству еще в ходе глобального финансового кризиса 2007–2009-х гг., т. е. еще даже предыдущее руководство КНР начало постепенно политику смены экономической модели с большей опорой на внутреннее потребление, внутренние драйверы роста. При Си Цзиньпине эти тенденции в китайской политике были усилены. И на самом деле в последние уже более 10 лет чистый экспорт не вносит существенного вклада в рост китайского ВВП. Постепенно, медленнее, чем хотелось бы китайскому руководству, но зависимость экономики от экспорта снижается, пусть она все еще весьма значительна. Удается, опять же не так быстро, как хотелось бы, но все же, поддерживать рост потребления домохозяйств, меняя очень такие многовековые китайские потребительские привычки, известную китайскую склонность к накоплениям. При Си Цзиньпине проводятся более такие масштабные реформы, это создание системы социального обеспечения, чтобы люди были менее склонны копить, это развитие доступа к медицинским, образовательным услугам. Видимо, вот это все будет продолжаться. При этом ясно, что еще 10 лет назад, более 10 лет назад китайские экономисты, это было в их публикациях, прекрасно понимали, что будет длительная, долгосрочная тенденция спада темпов экономического роста просто потому, что экономика такого уровня развития и таких масштабов, как китайская, не может физически расти постоянно с темпами в 6–8% в год, так просто не бывает. Константин Чуриков: Василий Борисович, может быть, под впечатлением от предыдущей нашей темы все-таки так вот невольно задаюсь вопросом – а можно сейчас, в это такое турбулентное, неспокойное время вообще планировать какое-то потребление, рост ВВП? Потому что все во многом зависит от того, что происходит в Европе и может, кстати, происходить и по всему миру. Несколько мнений наших зрителей. Давайте таким вот простым языком, как они написали SMS, так я и прочитаю. Петербург: «Если бы китайцы не боялись США, они давно заняли бы Тайвань». Москва: «В Китае не дураки сидят. Зачем им помогать России? Чтобы ухудшить отношения с америкосами? Их армия никогда особых успехов не добивалась. С чего вдруг они против американцев попрут?» Что скажете, Василий Борисович? Василий Кашин: Ну, можно начать с последнего. Китай как раз является страной, именно Китайская Народная Республика нанесла прямое военное поражение Вооруженным силам США, что произошло как раз в ходе Корейской войны. То есть вмешательство Китая в Корейскую войну происходило в момент, как известно, уже почти полного разгрома и уничтожения Северной Кореи. Китайцы отбросили американцев далеко на юг, на какое-то время заняли Сеул и потом стабилизировали фронт по 38-й параллели примерно, удерживая его до перемирия. То есть как бы есть исторический факт, что армия Китайской Народной Республики в ходе достаточно крупной войны нанесла прямое военное поражение Вооруженным силам США и их союзников. У нас, например, такого рода достижений нет. В принципе рассуждения о том, что Китай такая исторически бессильная в военном отношении держав, очень распространены, но не имеют ничего общего с реальной китайской историей, в т. ч. с историей Китайской Народной Республики. Хотя в последние 30 лет китайская политика действительно была очень пассивной и они в конфликты не вступали, потому что уделяли... Константин Чуриков: Василий Борисович, ну понятно, откуда это все берется, – это берется, конечно, элементарно от незнания. Потому что Китай хотя и наш сосед, большинство, 99% не говорит на китайском вообще, мало кого из китайских мыслителей, философов, писателей мы читали. Я тут в библиотеку, в Некрасовку захожу, а там, знаете, китайская литература, ну это вот просто один маленький стеллажик, ну и все, понимаете. Марина Калинина: Ну а потом, Василий Борисович, надо, наверное, признать, что Китай достаточно закрытая страна и очень своеобразная. Василий Кашин: Ну, все своеобразные, мы тоже своеобразные... Константин Чуриков: В хорошем смысле этого слова, хотела сказать Марина. Марина Калинина: В хорошем смысле, в хорошем, конечно. Внутри себя немножко... Василий Кашин: В хорошем смысле или в плохом своеобразные... То есть у всех есть свои особенности, у них их не больше, чем у других, в общем-то, это не инопланетяне. Если говорить о том, чтобы взять Тайвань прямо сейчас, ну надо представить себе, что Тайвань – это крупный остров, все ближайшее к Китаю западное побережье которого практически, там в значительной степени занято городской застройкой, центр занят горами, там 200-тысячная примерно армия мирного времени, мощнейшая система ПВО, это довольно крупный центр военной промышленности. То есть захват Тайваня – это морская десантная операция, подобных которой не было со времен Второй мировой войны, т. е. это в любом случае крайне сложно, крайне рискованно, и помимо этого есть высокая вероятность прямого вмешательства США. Поэтому, разумеется, легко такое решение принято быть не может, хотя силы аккумулированы уже очень значительные для подготовки этого. Я думаю, что решение будет принято только в совершенно безвыходной ситуации. Марина Калинина: Василий Борисович, а как можно охарактеризовать позицию Китая по отношению к России? Вот наши взаимоотношения? Они складываются в последнее время хорошо, но вот как их назвать? Поддержка, симпатия, понимание? Вот как бы вы охарактеризовали это? Василий Кашин: Ну, Китай проводит, как и любая разумная крупная держава, прагматическую политику, основанную на собственных интересах. В основе нашей дружбы сейчас лежит то, что наши взгляды на мироустройство совпадают, т. е. нам обоим не нравится гегемония США, обе наши страны сталкиваются с угрозами со стороны США для своих политических систем, поскольку и китайская политическая система, и российская политическая система рассматриваются американцами как нуждающиеся в коренной перестройке, не вполне вообще легитимные режимы в наших странах, т. е. можно начать с этого. Помимо этого, есть объективные противоречия в сфере экономики, в сфере технологий и т. д. То есть у нас сходный набор угроз, у нас нет каких-то значимых сейчас точек, где наши интересы бы пересекались и мы вредили бы друг другу, и на этом основано наше все более тесное партнерство с 1990-х гг. Прежде всего это единый подход к миропорядку и к тому, какой он должен быть. И пока вот эти базовые условия сохраняются, у нас будут тесные отношения. Вместе с тем, есть и понимание того по опыту холодной войны, что мы не можем позволить себе иметь недружественные отношения, потому что в период холодной войны, имея гигантскую сухопутную границу, проходящую по такой труднодоступной порой местности, Советский Союз и Китайская Народная Республика почти разорили друг друга военными расходами. То есть роль Китая в таком военно-экономическом надломе была очень велика, это гораздо более значимо было, чем всякие разрекламированные «звездные войны», потому что Советский Союз был вынужден содержать в сибирской и дальневосточной тайге группировку в много сотен тысяч военнослужащих, строить в этих непростых условиях для них полную инфраструктуру, и это были безумные расходы, гораздо больше, чем на какой-нибудь там хай-тек. То есть выводы сделаны были с обеих сторон, это тоже такая еще одна важная основа нашей дружбы. Наконец, у нас взаимодополняемые экономики: мы так или иначе крупный экспортер разных видов сырья; сырье потребляется только там, где есть мощная обрабатывающая промышленность. Вот когда-то она была в Европе и Европа была нашим главным рынком. Но в Европе промышленность, в общем-то, потихоньку умирала еще даже до вот нынешнего жесткого такого энергетического кризиса, и для всех экспортеров сырьевой продукции, полуфабрикатов главным рынком становился Китай, вот он и для нас становился. Он уже к началу нынешнего кризиса был на втором месте после объединенного Евросоюза и уступал ему примерно в 2 раза по доле в нашей торговле. Сейчас он будет нашим главным рынком. Константин Чуриков: Как по-вашему, нас должно беспокоить, что Китай провозглашает курс на доминирование, в то время как Россия постоянно говорит о том, что будущий мир будет многополярным? Тут есть какое-то противоречие между нашими картинами мира? Василий Кашин: Китай никогда курса на доминирование в принципе не провозглашает, он от этого всегда очень тщательно как бы открещивается. Они подчеркивают на всех уровнях, что не ищут глобального лидерства и т. д., то есть это для них очень важно идеологически. Константин Чуриков: Это на самом деле так, извините, или это заявления? Василий Кашин: На самом деле, конечно, все будет несколько сложнее. Китай может стать на каком-то этапе, безусловно, сильнейшей державой в мире, если Соединенные Штаты придут в окончательный упадок. Просто модель, конечно, китайского лидерства будет совсем другой. У Китая есть опыт доминирования в его обитаемой части мира, которая когда-то была относительно изолированной, в Восточной Азии, и там существовала система международных отношений, известная в литературе как «данническая система», т. е. с Китаем как такой центральной империей, которая для всех устанавливала правила игры. И оппоненты, они как раз порой обвиняют Китайскую Народную Республику, что она пытается что-то вот подобное снова сделать. Ну, это недоказуемо. Но позитивная сторона Китая как великой державы – это отсутствие попыток экспортировать агрессивно ценности и идеологию и пока что в целом невмешательство во внутренние дела, соблюдение принципа невмешательства. Это делает их намного менее опасными, чем Соединенные Штаты. Ну и, кроме того, важно понимать, что вслед за Китаем, который уже замедляется, появятся и новые центры. Собственно, сейчас Индия нацелена на то, чтобы в дальнейшем повторить вот эту китайскую историю... Константин Чуриков: Василий Борисович, а почему мы не говорим «Россия»? Василий Кашин: Ну, Россия – она... У России, я уверен, очень позитивное будущее, но у России население в 145, с новыми территориями, может, будет 150 миллионов человек – это, как вы понимаете, примерно одна десятая населения Китая. Даже если мы будем идеально успешно развивать свою экономику, мы встанем по душевым показателям нашего ВВП и по другим показателям экономического развития вровень с самыми развиты́ми индустриальными странами, например с Японией какой-нибудь, все равно мы будем уступать Китаю по масштабам нашей экономики в несколько раз. То есть для того, чтобы иметь шанс вырваться в эту лигу, нам надо не только идеально развивать экономику, очень успешно, но столько же необходимо что-то сделать с демографией и начать размножаться теми темпами, которыми мы это делали где-то в конце XIX века. Константин Чуриков: С одной стороны да, а с другой стороны, вот нам приводят в пример страны Ближнего Востока, говорят, что зато у них преимущество, у них там много нефти, а людей не так много. Понимаете, кроме того, ваши же коллеги, но уже экономисты, говорят о том, что в современной экономике много рабочей силы как раз и не надо, потому что все автоматизировано. Так что, мне кажется, вопрос-то все равно какой-то дискуссионный, нет? Василий Кашин: Ну, автоматизируется, да, разумеется, автоматизируется промышленность, частично сфера услуг, но все равно рабочая сила будет нужна в других секторах. Может быть, будет нужно больше исследователей, может быть, нужно будет больше людей, которые занимаются каким-то креативом, анализом. То есть пока что в любом случае мы живем в мире, где зависимость между размерами экономики и численностью населения есть. Поэтому мы должны быть нацелены на собственное промышленное развитие и технологический рывок, это основа всего, но мы должны понимать, что с точки зрения пока что населения мы не очень большая страна. То есть уже есть целый ряд стран, которые больше нас, и это не только Китай, Индия, США, но это и Индонезия, это Бангладеш, через какое-то время это, как я понимаю, будут и некоторые африканские страны. У нас просто мало людей, что является сильным ограничителем, кстати, и с точки зрения технологий, потому что некоторые сложные технологические проекты возможны, только когда у вас есть большой рынок, который позволит их реализовать и окупить. Поэтому, когда у вас 1,5 миллиарда человек, вы можете... Константин Чуриков: Внутренний рынок сбыта. Василий Кашин: Да. Марина Калинина: Василий Борисович, давайте вернемся все-таки к XX съезду, который сейчас проходит в Китае. Какие изменения могут произойти там в политбюро и как это скажется на отношениях с нашей страной? Василий Кашин: Ну смотрите, персональные изменения произойдут очень крупные и в Центральном комитете, и в политбюро, и в постоянном комитете политбюро, и в Центральном военном совете. У значительного количества людей, которые заседают в этих органах, уже подходят предельные сроки пребывания на государственных должностях. Кто-то будет перемещен на другие позиции или уйдет на пенсию просто в силу пребывания два срока на своей должности, и мы знаем, что уйдет премьер Ли Кэцян, а это одна из ключевых фигур. В то же время система принятия кадровых решений и раньше не отличалась открытостью, при Си Цзиньпине она стала более закрытой. И в последнее время все еще осложняется ковидными ограничениями и отсутствием нормальных путешествий, т. е. мы в Китай не ездим, китайские коллеги крайне редко выезжают за границу, так что возможностей распространения информации немного. Есть несколько гипотез о том, кто займет ключевые посты. Но все признаки, начало съезда говорит о том, что, скорее всего, Си Цзиньпин сможет добиться максимального успеха в продвижении нового поколения руководителей, которые моложе и лично преданы ему. И в принципе это означает, что политика останется примерно прежней. Я не уверен, что там есть какая-то мощная борьба разных групп и разных взглядов именно по российскому вопросу. Но то, что важно для нас, – в преддверии съезда там, разумеется, происходило некоторое замедление всех процессов принятия решений, все готовились к съезду, все готовились к каким-то кадровым перестановкам... Константин Чуриков: Были попытки убедить мир в том, что какие-то проблемы с Си Цзиньпином, что-то не туда идет в Китае... Марина Калинина: Да-да-да. Василий Кашин: Ну, это были просто чистые такие информационные вбросы, не имевшие отношения к реальности. У него не было никаких, судя по всему, проблем. Да, был идиотский совершенно вброс про якобы военный переворот, это вообще никак не было ни с чем связано, с какой-то реальностью. Но после съезда, когда будут сформированы снова все эти органы руководящие, мы просто увидим некоторое ускорение принятия решений по проектам. Может быть, мы быстрее начнем продвигаться с обсуждением каких-то программ совместных, каких-то переговоров, и это уже будет для нас хорошо. Марина Калинина: Вот смотрите, некоторые эксперты предполагают пока, что в руководстве Китая может появиться очень жесткая антиамериканская связка, даже называют имена кандидатов, которые могут заменить, например, министра иностранных дел, называют его представителем «дипломатии боевых волков» и приверженцем жесткого антиамериканского курса... Константин Чуриков: Ван И, да? Марина Калинина: Ван И, да. Василий Кашин: Ван И – он уходящий министр иностранных дел. Он на более высокий пост перейдет, вероятно... Ну смотрите, прежде всего, в Китае Министерство иностранных дел... Марина Калинина: Простите, я неправильно сказала – он станет главой канцелярии Комиссии по иностранным делам. Василий Кашин: Да. Это тоже такая важная должность, примерно сравнимая, наверное, с американским советником по нацбезопасности. Но она не дает контроля над внешней политикой, и сам он не является каким-то вот патологически антиамериканским деятелем. Ровно все эти же люди, и Си Цзиньпин, и Ван И, в свое время пытались максимально замедлить процесс деградации отношений с США. Например, в 2017 году, когда президентом был Дональд Трамп и китайцы, чтобы как бы задобрить американцев, сдавали им фактически Северную Корею, соглашались вводить против нее санкции. Во время визита Трампа Си Цзиньпин его принимал с помпой в бывшем императорском дворце и закончил с ним контрактов на 280 миллиардов долларов, был готов идти на любые уступки... ну, не на любые, но на существенные экономические уступки односторонние. Но американцы сами выбрали путь конфронтации, от которого Си Цзиньпин всеми силами пытался уклониться... То есть там нет такого вообще фактора, что кто-то там ненавидит США или любит США. Там могут быть разные взгляды на стратегию... Марина Калинина: Бизнес. Василий Кашин: Это люди, которые могут иметь разные взгляды на оптимальную стратегию поведения в нынешней непростой международной обстановке, и один и тот же человек в одних условиях может выступать за максимально мягкую линию по отношению к США, а в других условиях за жесткую, потому что он так видит ситуацию. Си Цзиньпин прекрасно поддерживал отношения с американскими государственными деятелями. Никакой там проамериканской и антиамериканской партий в Китае нет. Там ситуация отчасти напоминает нашу несколько лет назад. Там действительно есть большая прослойка бизнеса и элиты, которые вовлечены в большой транснациональный бизнес, в такую глобальную экономику в большей степени, чем остальной Китай. Они, конечно, в ужасе от введения санкций, они периодически впадают в панику, призывают покаяться и помириться любой ценой; периодически какие-нибудь уважаемые деятели из прошлой эпохи выступают со статьями, что «что же мы делаем?»... Но это примерно все очень сильно напоминает Россию где-нибудь в 2015–2016-х гг., когда... Константин Чуриков: Да, были такие времена. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое, Василий Борисович! Василий Кашин, директор Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Мы все время вот жалуемся, что нас в мире не все любят, но надо, чтобы и мы возлюбили ближнего как самих себя. Потому что я смотрю некоторые там SMS... Вот пишет Башкирия: «Наш медведь решительный, а панда сонно и медлительно пожевывает бамбук». Ленинградская область: «Китай можно сравнить с канатоходцем, несущим драгоценную вазу. Канат подожгли с двух концов», – сегодня очень такое образное мышление у наших телезрителей, тем не менее очень интересно. Марина Калинина: Ну кстати, сами китайцы говорят о том, что вот они идут таким путем, что им очень сложно... Они сравнивают себя с кораблем, которому очень сложно поменять курс, они очень долго это делают. И вот такие резкие повороты им не свойственны. Константин Чуриков: «Интересная мысль», как у Ширвиндта. Мы продолжим через несколько минут, будет «Личное мнение» Андрея Масаловича, а значит, будет интересно. Не переключайтесь.