Василий Колташов: Мы не находимся в ситуации «рынок сам всё придумает». Рынок может создать отрасль там, где созданы условия для отрасли

Василий Колташов: Мы не находимся в ситуации «рынок сам всё придумает». Рынок может создать отрасль там, где созданы условия для отрасли
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Оксана Галькевич: Возвращаемся к зрителям прямого эфира. Программа «Отражение» продолжает свою работу. В студии с вами по-прежнему Иван Князев сегодня…

Иван Князев: …и Оксана Галькевич. Через полчаса мы снова вернемся к обсуждению темы дня – будем говорить о том, как принимает российский рынок труда предпенсионеров. Почти полмиллиона человек исчезли из поля зрения служб занятости. Экономисты говорят, что просто упал спрос на рабочую силу, а специалисты по кадрам – о том, что все больше жалоб на увольнение возрастных сотрудников. Предпенсионная незанятость – наша тема после 20:00 по московскому времени.

Оксана Галькевич: Так или иначе, спрос упал на рабочую силу. Или, в общем, то, что говорят специалисты по кадрам, означает, в принципе, одно и то же: эти люди мало кому нужны становятся в определенной ситуации.

Иван Князев: Они – безработные.

Оксана Галькевич: Да. Ну а сейчас у нас в прямом эфире обсуждение другой, не менее важной и тоже очень народной темы.

Потребительское кредитование набирает в нашей стране все большие обороты – да с такой скоростью, вы знаете, что экономические власти страны все чаще в последнее время говорят об озабоченности ситуацией, о ее опасности, пока еще так дипломатично, но тем не менее тоже уже все серьезнее и чаще.

В рамках рубрики «Личное мнение» в студии у нас сегодня – руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Оксана Галькевич: Сначала давайте обратимся к нашим телезрителям. Друзья, это рубрика «Личное мнение», но тем не менее вы тоже можете звонить нам в прямой эфир, присылать SMS-сообщения. Телефоны для связи у вас всегда на экранах, это все совершенно бесплатно.

Василий Георгиевич, вот смотрите. Глава Минэкономразвития Максим Орешкин недавно вообще высказался в том духе, что потребкредитование может нас до такой серьезной рецессии довести. Вот что вы думаете на этот счет?

Василий Колташов: Ну, само потребительское кредитование, конечно, не в состоянии вызвать рецессию в российской экономике, но оно может стать одним из важнейших факторов, внутренних факторов спада экономического. Почему? Потому что, по сути, в кредит люди берут деньги на потребление, которые не могут позволить себе благодаря своим доходам. То есть их доходы настолько низкие, что им приходится обращаться за заемными средствами, платить немалые проценты, для того чтобы приобретать товары, которые теоретически должны покупаться без кредита.

Оксана Галькевич: Например?

Василий Колташов: Например, холодильник. Например, телевизор. Например, собрать ребенка в школу, одежда, мебель. То есть множество товаров должны покупать, в принципе, люди из сбережений. Вместо сбережений – кредит.

Я понимаю, что у нас воспета идея кредита, что мы, российское общество, уже 20 лет все больше и больше входим в эту игру, которая на Западе продолжается гораздо дольше: «Надо занимать. Зачем экономить? Зачем быть бережливым?» Но дело ведь не только в том, что привита обществу, значительной части общества такая философия потребления в кредит, но и в том, что денег у людей нет. Потому что, в принципе, занимать, в банк нужно идти только за ипотечным кредитом, по-хорошему.

Иван Князев: А экономика чего боится? Я просто немножко по-другому, как мне кажется, понял эту тему. Сейчас у населения много кредитов, и они могут себе что-то позволить. А потом настанет время, когда нужно будет это отдавать – и население перестанет покупать. Этого боится экономика?

Василий Колташов: Экономика как явление боится того, что люди, заняв, скажем, рубль, платят с него проценты, и эти проценты все время возрастают, и они занимают все больше и больше – и в результате их потребление падает.

Иван Князев: Ну вот!

Василий Колташов: То есть в один момент – в момент 2017-го, 2018-го, даже 2019 года – потребление выросло…

Иван Князев: Люди не пойдут в магазины. Правильно?

Василий Колташов: В магазины-то они пойдут. Они не пойдут за большим ассортиментом товаров. Это очень важно. Например, за мебелью они не пойдут. Они не пойдут за отделочными материалами. Они не придут, кстати говоря, за квартирами новыми, потому что кредит ипотечный – это еще более серьезно, чем потребительский кредит.

То есть последствий очень много. И тревогу вызывает то, что эти последствия, похоже, уже наступают. Потому что одно дело – замечательный для экономики момент, когда все идут, берут кредиты и тратят деньги; а другой момент – когда они начинают выплачивать проценты компаниям. И эти компании видят, что люди уже надрываются, что рынок сжимается. И они, естественно, не будут инвестировать в реальный сектор. Они будут понимать, что реальный сектор будет сжиматься, то есть реальный спрос будет сокращаться, реальное производство нет смысла наращивать: «Может быть, эти деньги стоит вывести в офшоры. Зачем они здесь?»

А это давление на рубль. А давление на рубль – это, в свою очередь, снижение еще покупательной способности. По крайней мере, это касается импорта, да и внутренних товаров тоже, внутреннего производства. То есть здесь запускается сразу много отрицательных механизмов. Вот этого всего экономика боится – она боится процента.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вот вы говорите о том, что теоретически, вообще при нормальном раскладе в экономике человек должен делать такие покупки, как холодильник, телевизор, мебель, на сбережения, не беря деньги у банка или, не дай бог, у микрокредитной финансовой организации. Но почему тогда наши финансовые власти начали бить тревогу… не начали бить тревогу, когда обнаружили, что деньги-то у нас люди берут в долг у МФО, еще каким-то образом, и не просто на холодильник, а на еду?

Василий Колташов: Ну, они начали…

Оксана Галькевич: Когда людям не хватает денег на то, чтобы оплатить услуги ЖКХ, вообще не хватает на обычную жизнь. Вот у тебя 10–11 тысяч, и тебе не хватает на все самые обычные потребности, чтобы их закрыть.

Василий Колташов: Я думаю, что основная причина состоит в том, что после того, как наша экономика в 2014–2016 годах упала, так сильно и больно упала, и рубль девальвировался, наступила эпоха новых экономических попыток. И здесь главным стал экспорт. То есть это уже не только углеводороды, но много другого, помимо углеводородов. Это может быть мясо птицы, зерно, это может быть свинина, куриные яйца, сено – что угодно это может быть. То есть много российских товаров. Даже вооружения и даже какая-нибудь российская техника может вывозиться. Но это все – для мирового рынка.

А внутренний рынок – предполагалось и предполагается по-прежнему, что он будет оживать как-то по инерции. То есть: у нас будут хорошие результаты на внешнем рынке, уже не только с нефтью, не только трубой мы будем сильны, российская экономика, но и многими другими товарами. А потом в силу перераспределения прибыли, распространения заказов на внутренние компании потихонечку, помаленьку возобновится, начнется процесс, похожий на рост нулевых, когда из жуткого и нищего состояния наше общество начало выходить на более или менее зажиточный уровень примерно к 2008 году, когда начался мировой кризис.

Но дело в том, что мировая экономика не в состоянии обеспечить реализацию вот такого плана. План очень ограниченный – он предполагает, что бедные позаботятся о себе сами, а их жизнь станет лучше только тогда, когда будет нарастать экспорт и рентабельность экспорта.

Сейчас мы наблюдаем и снижение мировых цен на нефть (пусть и не критическое, но все-таки), и затухание роста, и некоторый спад на фондовом рынке в Соединенных Штатах. То есть много отрицательных сигналов поступаю извне, которые говорят нам, что этот план не состоится, вот не сможет обеспечить преодоление бедности, не сможет обеспечить рост заработной платы. И именно поэтому возникла эта тема. Она возникла не случайно. И не случайно так долго не обсуждалась.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но одно дело – человек работающий. Да, здесь мы можем с вами рассуждать, что экономика растет, но у людей не растет зарплата по таким-то, таким-то причинам. Но мы же понимаем с вами, что достаточно значительную часть бедных людей в нашей стране составляют пенсионеры, например. А тут уже, знаете, растет нефть или не растет – это на пенсиях у нас прямо здорово так отражается, что ли? Вот этот момент…

Василий Колташов: Ну, когда нефть растет, то это отражается. Но она почему-то уже очень долго не растет, чтобы отражаться.

Иван Князев: И пенсии долго не растут.

Василий Колташов: И пенсии долго не растут. Нет, на самом деле отражалось. Когда нефть дорожала в нулевые годы, то это на пенсионерах отражалось, потому что… Ну, многие товары люди могли покупать, потому что государство повышало пенсии. И уровень достатка пенсионеров, если сравнить 2000-й и 2008 год, конечно, изменился в лучшую сторону. Но это была другая ситуация.

Оксана Галькевич: Вот нам пишет Удмуртия, прошу прощения: «Пенсия – 8 574». Я даже не знаю… Я этого человека прекрасно себе представляю у офиса МФО, потому что оплатить ЖКХ, лекарства, прокормить себя на эти деньги невозможно.

Василий Колташов: А вот здесь начинается проблема, что люди действительно не сводят концы с концами, в том числе работающие, и идут за кредитами. И это на самом деле очень опасно, на самом деле очень опасно, потому что по мере того, как этот кредитный пузырь, потребительский кредитный пузырь надувается, риск его разрыва с тяжелыми последствиями для экономики возрастает.

А что такое «разрыв»? Это ведь изъятие жилья. Кредиты многие выдаются под залог, под залог недвижимости. Это изъятие жилья, продажа, переселение людей. Это катастрофа на самом деле для многих семей. Это если не банкротство, то это, по крайней мере, тоже серьезные меры изъятия, опись имущества. То есть это удары по этим гражданам. И это все вместе взятое усилит экономические проблемы, усилит кризис, если таковой у нас откроется вдруг как явление. Поэтому опасения – обоснованные.

Но в то же время мы наблюдаем, что Центральный банк в этой непростой ситуации, внешнеэкономической и внутриэкономической, он ставку-то ключевую понизил немножко. То есть здесь на что делается расчет? «А мы попробуем добиться, чтобы кредит стал чуть-чуть подешевле. Авось, пузырь-то не лопнет и все останется примерно так, как есть. И как-то мы этот сложный поворот на мировых рынках проскочим, а потом дальше будет работать эта модель: больше вывезем – потихонечку оживет».

А на самом деле есть еще одна проблема, и эта проблема касается того, что наша экономическая политика, прямо скажем, боится роста внутреннего спроса.

Оксана Галькевич: Вот так даже?

Василий Колташов: Да.

Оксана Галькевич: Не хочет его, а боится?

Василий Колташов: Боится. Не то чтобы не хочет…

Иван Князев: Обычно наоборот.

Василий Колташов: Она хочет, но она его боится.

Оксана Галькевич: Объясните логику этого состояния.

Василий Колташов: Смотрите, в чем дело. Купят-то импортное. А у нас сальдо торгового баланса – положительное. У нас какие замечательные официальные успехи по внешней торговле – прямо чудо! Вот у россиян станет больше денег. И они, конечно, не имея возможности купить товары из Европейского союза, как это было в нулевые, они купят другие товары. Они купят товары из Азии, например. И что будет с сальдо торгового баланса? Что будет тогда с рублем? А самое главное – кто получит выгоду от этих денег? Рабочая сила подорожает – соответственно, производство здесь, в России, станет дороже. Это не очень выгодно, с точки зрения торговли – и внешней, и внутренней.

А с другой стороны, прибыль от этого насыщения внутреннего спроса, насыщения нашего покупателя деньгами… Не заемными деньгами, подчеркну, а настоящими, его собственными. И выиграют внешние поставщики. Вот чего боятся. И это серьезная проблема – этот страх. Этот же страх мешает всерьез обсуждать вопрос о налогах, о том, почему, собственно говоря, люди, получая ничтожную заработную плату, должны еще уплачивать налоги с нее – ну, 13% хотя бы.

Оксана Галькевич: Слушайте, я себе, честно говоря, с трудом представляю, чтобы люди из этого, так скажем, базового сегмента нашей экономики, получающие какие-то незначительные доходы (как вот у нашей зрительницы пенсия – 8,5 тысячи, у кого-то 10 тысяч рублей, 9 тысяч рублей), чтобы они поддерживали каких-то производителей других, иностранных. В основном идут в соседний магазинчик и там покупают продукты отечественного производителя. Почему нет?

Василий Колташов: Я вам приведу пример. В Подмосковье пару лет назад… Да и сейчас это происходит. Какой-нибудь город обклеен весь рекламой: «Распродажа! Ивановский текстиль. Идите, бегите, покупайте!» Но это не текстиль, а китайская синтетика.

Оксана Галькевич: Не ивановский, а китайский.

Василий Колташов: Конечно. То есть ивановские фабрики сейчас восстанавливаются, пытаются их восстановить. Хотя нужны большие усилия для того, чтобы создать спрос под этот текстиль, чтобы создать вообще швейную промышленность, воссоздать ее в России, развернуть ее масштабно. Но люди, думая, что они покупают российское, они покупают просто иностранное дешевое что-то, нечто, очень низкого качества, подделку. Иногда это может быть и контрабанда. Поэтому вот тут ситуация двоякая.

Иван Князев: Казалось бы, в чем проблема? Поставляй на рынок российское – и будут покупать российское. Активизируйте собственное производство – и не нужно будет покупать китайское.

Василий Колташов: Совершенно верно. А как это сделать? Вот здесь начинается вопрос рыночной философии. Рынок же сам этого не сделал. Понимаете, рынок сам не восстановил нам разрушенную в 90-е швейную и текстильную промышленность. А как ее восстановить? Тут нужны какие-нибудь государственные мероприятия. Например, нужны какие-нибудь стандарты школьной формы, чтобы все было пошито в России, чтобы все эти сарафаны, все эти школьные мужские костюмчики были пошиты из российской ткани и в России.

Оксана Галькевич: Защита рынка.

Василий Колташов: Это протекционизм. Дальше вы должны подумать о том, чтобы таким же образом произвести форму для чиновников каких-то, например, каких-то ведомств. Таким образом, вы их деньги направите не на китайские костюмы, а на костюмы, произведенные в России. Пусть они будут унифицированные. Параллельно эти фабрики смогут выпускать продукцию для рынка. И одновременно с этим вы создадите внутренний спрос. На что? Ну, например, на шерсть. То есть это стимулы для развития, для разведения мелкого рогатого скота.

Вот здесь эта сумма мероприятий должна запускаться. А она не запускается, потому что опять же считается, что рынок сам все придумает. Но мы не находимся в такой ситуации, когда рынок способен брать такие повороты. Рынок способен создать отрасль там, где вы создали условия для отрасли.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Ханты-Мансийского автономного округа, Роман. Роман, здравствуйте, мы вас слушаем.

Иван Князев: Здравствуйте, Роман.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Меня слышно?

Оксана Галькевич: Да, прекрасно слышно. Говорите.

Зритель: Смотрите. Я недавно по новостям смотрел такую интересную штуку: объявляли, кто-то с инициативой выступил, что до 25 лет ограничить вообще кредиты как таковые.

Я вам по себе скажу. Было мне лет десять назад 25 лет назад. Помните, пошли только кредитные карты, начали давать всем направо и налево? У нас в России финансовая безграмотность, да? То есть взял, пошел и купил телефон, ноутбук себе. Вроде бы платил, платил. Вроде бы выплатил. А потом началось. Вроде бы оно выплачено, а какую-то копейку не выплатил, честно, десять рублей – и через год мне вспомнили о том, что должен уже полторы тысячи. Ну, это полбеды, выплатил. Кредитная история, как вы понимаете, испорчена. Согласны, да?

Я к чему это говорю? Уважаемый эксперт сидит и рассказывает, как людям плохо живется, им на еду не хватает. А вы зайдите в любой «Связной» и посидите там полчаса. Там приходят люди, у которых зарплата, в принципе, 25 тысяч, но они пытаются купить себе в кредит айфон. То есть – тренды. Вот телевидение, даже вы, создает какие-то тренды: айфоны, айпады. Ну честно, это людям не надо. Я сам в торговле работаю, и мне иногда жалко людей, которые приходят с кредиткой (а я вижу, что это кредитка) и покупают вещи, которые им не по карману. Это трендовые вещи. Просто кто-то запустил тренд.

Почему бы такую инициативу не ввести, что реально… Молодой человек до 25 лет не соображает, что делает. Ему сказали, что айфон – это круто. Он стоит 60 с лишним тысяч, а у него зарплата – 22. Или хотя бы некоторые типы товаров ограничить по цене. Вот ты молодой, и ты не можешь купить…

Оксана Галькевич: Ну, условно говоря, если уж алкоголь можно с определенного возраста, то и какие-то дорогостоящие товары вы предлагаете тоже только с определенного возраста – кредиты, например, услуги, да?

Зритель: Да. К примеру, чтобы до 25 твой телефон стоил ровно твою месячную зарплату, не более. Реально сейчас телефоны есть и за 5 тысяч, и за 6 тысяч. Нет? Иди, разгружай, собирай деньги и купи за наличку. А получается, что они влезают, а потом обратный эффект… Смотрите, опять же я в торговле работаю. Пытаются к нам ребята молодые устроиться…

Иван Князев: Ну понятно.

Зритель: А поскольку это с деньгами связано, то их проверяет служба безопасности. И у каждого второго, реально у каждого второго проблемы с кредитной историей.

Оксана Галькевич: Роман, спасибо вам большое, понятно.

Василий Георгиевич, как вы считаете, нужно такие ограничения вводить? Это было бы полезно? Эффект полезный был бы для экономики? Или все-таки здесь только просвещение, просвещение, финансовая грамотность, финансовая грамотность?

Василий Колташов: Нет, здесь, конечно, и не ограничения, и не финансовая грамотность.

Оксана Галькевич: А что?

Василий Колташов: Здесь, скажем так, нужно все общество повернуть спиной к гедонизму – к философии удовольствия, потребления.

Иван Князев: Так если эта философия навязывалась у нас последние двадцать с лишним лет…

Василий Колташов: Она же коммерчески очень выгодна, эта философия.

Оксана Галькевич: Подождите, Василий Георгиевич. Смотрите, мы до философии гедонизма жили в философии «где что выбросили», в философии аскетизма и жуткого дефицита: два вида колбасы, один вид пельменей и так далее. В общем, одно пришло на смену другому. Что же мы все время, как маятник, из одной стороны в другую сторону? Здесь какая-то золотая середина-то должна быть все-таки.

Василий Колташов: Вы знаете, все, что вы сейчас говорите, Виктор Гюго писал про французов. Сперва – республиканский аскетизм, бонапартистский героизм. Потом – потребление, роскошь, развлечения. Потом опять героизм, потом опять…

Я думаю, что нас действительно в некотором смысле как нацию качает, мы движемся из крайности в крайность. Наверное, мы уже близки к тому, чтобы перестать качаться и определиться с тем, что потребление должно быть рациональным.

Оксана Галькевич: Разумным.

Василий Колташов: Рациональным, разумным, да. Огромная масса людей – они не просто бедны, но еще и являются иррациональными потребителями. Они покупают вещи, которые, скажем, демонстративные, их подчеркивают. Ну, в Москве нередкое явление: человек живет в маленькой однокомнатной квартире, но ездит на Mercedes на работу.

Иван Князев: Ну, это вау-эффект, вау-импульс.

Василий Колташов: А в провинции то же самое – нет денег на автомобиль. Хотя многие, имея зарплату в 15 тысяч рублей, ухитряются покупать достаточно дорогой автомобиль. Ну хорошо. Тогда смартфон – самый дорогой (а какой самый дорогой?) и в кредит. Вот это тоже проблема – безответственное поведение.

Но я вот чего боюсь? Что наши нормы закона позволяют тех, кто перебрал с этими кредитами, или тех, кого перехитрили, потому что микрофинансовые организации обманывают запросто и очень часто… Они могут потерять свое жилье, оказаться на улице. А это огромное количество людей. Им кажется, что они играют в игру с демонстрацией новых вещиц на себе (некоторые, кстати, и одежду покупают, то есть новая волна связана с одеждой еще тоже), но в реальности они очень сильно рискуют, своей жизнью рискуют, своим благополучием. Потому что одно дело – жить бедно, но не на улице… Понимаете?

Иван Князев: Орешкин, кстати, тоже говорит, что нужно изменение текущего тренда, и они будут вместе с ЦБ что-то для этого делать. Вот как поменять этот тренд к потреблению? Как охладить этот рынок потребкредитования?

Василий Колташов: Я думаю, что люди должны зарабатывать больше, то есть заработная плата в России должна повыситься. И минимальная заработная плата должна стать выше, и должна стать выше реальная, медианная заработная плата в России. Потому что средние показатели по зарплате у нас великолепные, но к жизни это не имеет никакого отношения. А необходимо, чтобы реальные показатели были лучше.

И государство, мне кажется, должно давать сигналы рынку. То есть оно может давать сигналы рынку плохие – например, платить меньше, когда государство сокращает своих работников в социальной сфере, недоплачивает им, например, как школьным учителям или врачам, воспитателям детских садов, а в провинции это особо распространено. Какой сигнал получает местный наниматель? Он получает сигнал, что не надо людям платить деньги-то. «Зачем им деньги?» И эти люди потом обращаются за кредитами. Поэтому все-таки первое – это рост благосостояния в России.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вы говорите, что государство должно некие сигналы обществу направлять, да? Ну хорошо. Мы говорим о том, что надо этот потребительский пыл охладить опять же среди плохо зарабатывающих и мало зарабатывающих, недостаточно зарабатывающих людей. Людям действительно хочется телефон, хочется еще что-то. Есть большой отложенный спрос. Ну, время-то идет, жизнь проходит.

А какие сигналы надо направлять, так скажем, высшим эшелонам, которые летают на своих суперджетах, покупают себе супер-пупер-виллы, получают по 10–15 миллионов? По-моему, даже в день, да? У меня просто в голове не укладываются эти зарплаты!

Иван Князев: Бывает так, что и в день, да.

Оксана Галькевич: Такое бывает, да. Туда надо какие-то сигналы направлять? Я даже не знаю, сформулируйте…

Василий Колташов: Да, сигналы. Должны быть определены по закону разбросы в оплате труда, чтобы хотя бы не более чем в десять раз, чем минимальная зарплата на предприятии или в государственном ведомстве. Вот нижнее звено и верхнее звено не должны отличаться более чем в эту сумму. Хотя я понимаю, что это огромная разница, что разница может быть и в три раза, и в пять раз. Но все-таки у нас разница сейчас доходит до тысяч раз.

И это так просто не исправить. Нужны прогрессивные налоги, прогрессивная налоговая шкала. А сейчас у нас регрессивная налоговая шкала, потому что чем ты беднее, тем ты платишь больше налогов, потому что ты платишь за себя, за живого человека. И социальные отчисления все тоже можно посчитать в налоги. И получится очень и очень много. А если ты богатый, то ты платишь мало.

Иван Князев: Причем эта разница как раз таки заметна очень в госкомпаниях, которые, казалось бы, должны задавать вектор…

Оксана Галькевич: Которые, казалось бы, «гос».

Иван Князев: А там такая разница между зарплатами топ-менеджмента и более низшим персоналом.

Василий Колташов: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Волгоградскую область, Александр до нас дозвонился. Александр, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу как бы тоже подискутировать на эту тему. Мне очень понравилось мнение Василия. И хотел бы сказать, что, в принципе, не только госкомпании, а та же банковская сфера, которая сейчас переполнена всякими предложениями, которые обманывают людей на очень большие деньги и так далее. Отобрать эти «золотые парашюты» у них, потому что они в принципе ничего не производят. Должны эти деньги идти на сельское хозяйство, на то же производство и так далее, а не купаться в роскоши этим непонятным до сих пор мне людям, к сожалению.

Мне уже, скажем так, даже не 40 лет, а уже значительно больше, за 50. Смысл заключается в том, чтобы… Вот возьмем тот же «Сбербанк России», наш любимый, знаменитый и так далее и тому подобное. Он сейчас позиционирует себя, что он очень давно на рынке СССР, еще даже при царе-батюшке Николае стоял. Но даже советские и уже российские депозиты, которые были в него вложены, они почему-то до сих пор не выплачиваются, просто заморожены. Говорят: «А давайте мы вам три рубля заплатим за то, что вы, допустим, в 97-м году имели полмиллиона». Представляете, да? Ну, я имею в виду по советским деньгам… Даже не 90-е годы брать, а брать 80-е годы. Было полмиллиона…

Оксана Галькевич: Александр, если можно, компактнее просто мысль формулируйте.

Зритель: Компактнее? Очень просто. Тот же «Сбербанк России», который всем предлагает кредиты и так далее и тому подобное… Я вот в него попал. У меня есть депозит, который лежит с 50-х годов, еще фиг знает с каких. Извините за такие слова. И сейчас я с ним просто бодаюсь из-за того, что они мне должны порядка 10 миллионов, а я с ними ругаюсь за полмиллиона. Они мне не отдают старые долги, а я почему-то не хочу им отдавать эти долги.

Оксана Галькевич: Понятно. Да, спасибо, Александр.

Иван Князев: Спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Многие настроены решительно и считают: «В свое время наши финансовые структуры и государство допустили определенные несправедливости в отношении нас. А теперь какое, собственно говоря, право моральное имеют что-то с нас требовать?» Как-то вы это прокомментируете? Тут на самом деле сложно…

Василий Колташов: Я думаю, что очень сложно исправить эту ситуацию, тем более что «Сбербанк» выплачивал как-то это все, восстанавливал, пересчитывал и выплачивал. Ну конечно, это потери людям никак не возместит. Но, с другой стороны, рухнула вообще вся экономика.

Оксана Галькевич: Кстати, это к разговору о том, что у людей нет накоплений. Нам многие телезрители пишут: «А какой смысл? Вот двадцать с лишним лет назад были накопления, да пропали эти накопления. Ну и зачем мне их сейчас делать? Не ровен час – и все отнимут, и все».

Василий Колташов: Ну, у тех, кто делал инвестирование, инвестиции в доллары в 2013 году, у них ничего не пропало, скажем так.

Иван Князев: Я думаю, Оксана сейчас говорит про 90-й год, про 91-й.

Оксана Галькевич: Да, я говорю как раз про этот рубеж, переход…

Василий Колташов: Нет, просто механизм сбережений, который обеспечивал девальвацию. Даже некоторые выгоды при девальвации рубля. То есть здесь очень сложно. Я думаю, что просто денег нет у людей, чтобы сберегать. Оксана, вы правы.

И я бы здесь знаете что еще отметил? Высокая ставка процента по кредитам побуждает людей все деньги скорее отдавать на уплату кредита – в банк, в микрофинансовую организацию, тому, кто вам одолжил. Скорее и скорее погашать этот огромный процент в первую очередь и кредит, чтобы не платить процент. Поэтому люди, обращаясь за кредитами, как правило, не имеют никаких резервов. И если они теряют работу, они катятся с горы в низ. И это катастрофа.

Но государство… А это распространенный миф, что если добиться того, чтобы в России, в российском государстве кредит стал дешевле, то это решит все наши проблемы. Я даже читал много комментариев: «Вот вы не верите, а если бы Россией управляли настоящие либералы, они бы сделали 1% ипотечного кредита, как в Англии, и все бы купили себе жилье». И таких людей я обычно спрашиваю: «Подождите, а вы цены видели, когда кредит становится таким дешевым?»

Так вот, задача государства должна состоять не только в том, чтобы сделать кредит дешевым (потому что если кредит становится дешевым, то выгоду получает уже просто не банк, а продавец недвижимости), а сделать так, чтобы и цены остались невысокими, в первую очередь на недвижимость, а во вторую очередь – чтобы люди могли получать дешевые кредиты. То есть нужно организовать параллельно две вещи: во-первых, жилищное строительство, а во-вторых, кредитование под это жилищное строительство под низкие проценты. И это запустит рост экономики.

Сейчас мы в очень странной ситуации, потому что мы обсуждаем катастрофические последствия потребительских кредитов – то есть не кредитов на недвижимость, а кредитов, извините, на ерунду, на ерунду. И это способно нанести удар по нашей экономике. Вы представляете, какой положительный импульс могло бы придать нашей экономике вот такое масштабное жилищное строительство? При том, что это все в рыночных механизмах абсолютно.

Иван Князев: Калининградская область: «У меня пенсия – 8 800. Жить стало очень трудно. Работать не могу по состоянию здоровья. Взяла кредитную карту, постоянно в долгу. Как жить? Елена, 60 лет».

Оксана Галькевич: Кстати, кредитные карты, тоже сейчас очень распространенный продукт, – это тоже подсаживание людей на эту «кредитную иглу»?

Василий Колташов: Наименее деструктивное по форме.

Оксана Галькевич: Наименее деструктивное?

Василий Колташов: Конечно.

Оксана Галькевич: Там ведь тоже есть сроки.

Василий Колташов: Проценты, сроки, да.

Оксана Галькевич: И проценты там, в общем, немаленькие.

Василий Колташов: Совершенно верно. Но все-таки кредитная карта не предполагает, что вы потеряете свое имущество или что вы будете придавлены поистине колоссальным ростовщическим процентом, потому что процент будет составлять сотни процентов.

Иван Князев: Ну, имущество не потеряете, а пенсионную карту арестовать могут, если у вас какой-то большой кредит. Просто будет минус у тебя на карте.

Василий Колташов: Это же не решение. Мы же с вами понимаем прекрасно, что это не решение, что это определенный инструмент. Нет у вас сейчас денег – вы пользуетесь, платите кредитной картой. Получили наличные – погасили (и желательно очень быстро). Но это не является инструментом против бедности, это не средство. То есть люди бедны, пенсии низкие – да, это факт. И заработная плата низкая. И с этим действительно нужно что-то делать, потому что должно быть повышено все это.

Иван Князев: Ну а как все-таки остановить этот потребительский кредитный бум? Ведь пузырь рано или поздно, но все-таки лопнет. Понятно, что банки не будут решать проблему высоких пенсий. Они как выдавали кредиты, так и будут выдавать.

Василий Колташов: Вы понимаете, что основная мысль этого спора Максима Орешкина и Эльвиры Набиуллиной состоит в том, чтобы как-то продолжить рост и не останавливать рост пузыря этого на самом деле? Потому что… Вот что значит – остановить рост этого пузыря? Ну представьте себе, что он остановится, прекратит расти. А что будет тогда с экономическими показателями? Вы представляете просадку внутреннего рынка сразу же?

Оксана Галькевич: То есть это просто некое внутреннее противоречие в этом споре заключено, да?

Василий Колташов: Конечно. Потому что мы последние несколько лет действительно растем. Кстати говоря, россияне многие смотрят с оптимизмом на свою способность погасить кредиты. Но дело-то в том, что все это в кредит, все это не за счет денег, которыми люди располагают. И это опасная ситуация просто потому, что в какой-то момент действительно потребитель надорвется. И обсуждается, каковы механизмы, как сделать так, чтобы он не надорвался хотя бы в 2019 году, и мы получили хорошие показатели, и ничего не случилось бы.

Оксана Галькевич: Отсрочить беду просто, отодвинуть катастрофу, этот взрыв? Получается так, да?

Иван Князев: Ну, чуть-чуть поддержать потребителя.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Но он все равно неизбежен – получается так, Василий?

Василий Колташов: Нет, он избежен, потому что его можно избежать, изменив политику в отношении внутреннего рынка. Я не скажу, что вообще всю экономическую политику, потому что российская экономическая политика после 2014–2016 года все-таки меняется у нас на глазах, и эти изменения очень часто положительные, очень часто. Ну, замещение импорта, развитие внутреннего производства – это правильно. Просто очень долго этого не было.

Но что касается ситуации с кредитами, то необходимо сделать все возможное для развития внутреннего спроса и для его удовлетворения за счет внутренних средств. Ну, я не знаю, может быть, множество механизмов. Вы можете этот 13-процентный налог, который люди уплачивают, просто заморозить и сказать: «Вот эта сумма за три года пойдет вам на улучшение жилищных условий. Мы вам деньгами не отдадим, но недвижимость вы можете оплатить, если захотите».

То есть какие-то такие манипуляции, чтобы эти… Раз такой панический страх иностранных товаров, что у нас сальдо изменится, станет отрицательным, рубль упадет (хотя и так это происходит в значительной мере), то сделать так, чтобы люди эти деньги пустили… ну, чтобы деньги этих людей пошли на улучшение их жилищных условий.

Оксана Галькевич: В экономику нашу пошли.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: На наши российские услуги и товары. Вы это имеете в виду?

Василий Колташов: Министерство экономического развития должно не покладая сил думать и придумывать механизмы, которые будут одновременно повышать внутренний спрос, и чтобы этот спрос удовлетворялся внутренним товаропроизводителем. Вот это сейчас главная задача – разогнать внутренний спрос и разогнать внутреннее производство так, чтобы одно не давало упасть другому. Вот это главная проблема. А кредитование – постепенно эта проблема спадет, постепенно, если пойдет рост.

Но я бы еще только знаете что добавил? Ставка ссудного процента – вот она должна быть ограничена. Есть два способа ее ограничить, ни один у нас не применяется. Первый способ – классический, и в Древней Греции его применяли, он в основном не работает – это ввести законодательно, что нельзя больше такого-то процента взымать, и все.

Второй способ – привязать к ставке Центрального банка: не более чем на 2%, на 3%, на 5%. Ну, это все-таки ограничит процент, который с людей берут. Причем в этот процент должно включаться все: и комиссия, и пени, и всевозможные страховки. Все хитрости кредитора должны там быть, в этом проценте. И таким образом разгрузить людей. Может быть, сейчас важно срезать людям проценты, срезать и уменьшить бремя.

Оксана Галькевич: Смотрите, Василий Георгиевич, нам Архангельская область пишет… Вы просто говорите о строительстве очень активно, об оплате жилья. А люди нам говорят: «Домов-то у нас понастроили, – Архангельская область, – а жить некому. Молодежь вся в Москву и Ленинград уехала».

Понимаете? Можно таким образом здорово поддержать производство в Москве, в Петербурге, в каких-то крупных центрах и опустынить опять же остальную Россию.

Василий Колташов: Но у нас же этот процесс и идет естественным образом, когда высокая динамика Московского региона и Москвы…

Оксана Галькевич: Но не хотелось бы его усугубить. Понимаете?

Василий Колташов: Значит, нужно разворачивать эти потоки обратно. Потому что рынок сам, без вмешательства, он действует здесь деструктивно: он опустынивает регионы и раздувает пузыри на рынке недвижимости, например, в мегаполисах, причем в одном мегаполисе и вокруг него. Значит, нужно эти процессы направить в регионы. Значит, нужно создавать там новые производства.

Взять ту же самую Ивановскую область и восстановить там всю текстильную и швейную промышленность. Вот взять и восстановить. И параллельно сделать там модельные дома, то есть постараться вынести туда часть офисов. То есть это можно сделать и в административном порядке, и в полуадминистративном.

Оксана Галькевич: Я и хотела спросить: а кто это будет делать, просто, Василий Георгиевич? ЦК КПСС?

Василий Колташов: Госплан.

Оксана Галькевич: Госплан?

Василий Колташов: Госплан в рыночной экономике, раз рынок сам не может.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Иван Князев: Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя. Лариса нам дозвонилась, Волгоградская область. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Очень рада, что вы подняли эту тему, потому что не только я вся в кредитах, но и, по моим ощущениям, читая даже эти эсэмэски, у нас вся страна в кредитах.

Но, с другой стороны, я очень благодарна «Сбербанку», потому что, выйдя на пенсию и расправив крылья, так захотелось жить по-человечески, и я решила провести себе в дом газ. То есть речь идет не о телефоне, не о еде, не об автомобиле. Ну, казалось бы, что проще? Чтобы провести газ, просто завести его в дом – мне это обошлось в 150 тысяч. Пришла в «Сбербанк», мне дали потребительский кредит. Провела газ, все завела в дом. Понадобился котел, понадобилось – как бы сказать? – заменить всю систему отопления. Пошла снова в «Сбербанк»: «Дайте мне, пожалуйста, денег на котел». Дали. Вы знаете, дали. Потом пришла в третий раз в «Сбербанк», потому что понадобилась газплита, старую забраковали.

В результате у меня оказалось полмиллиона в кредитах. Пошла к детям, говорю: «Дети, если с мамкой что-нибудь случится, то вы помогите, чтобы хотя бы дом не отобрали».

Оксана Галькевич: Предупредила мама. Так?

Зритель: Да. Потому что я счастлива даже тем, что «Сбербанк» верит, и тем, что мне дети помогают. Потому что при пенсии в 12 200 я выплачиваю кредит 18 400 каждый месяц. Ну, что делать? Я не езжу ни на машине, у меня нет какого-то крутого телефона, но я зато с газом, теплом. Так что спасибо «Сбербанку» за доверие.

Оксана Галькевич: Лариса, спасибо вам за то, что вы на самом деле такая оптимистка. Но вы сами сказали, что дети помогают. Поэтому, наверное, все так хорошо и складывается, удачно? И вы очень аккуратный плательщик.

Зритель: А что, плакать? Вот передо мной звонил волжанин, я так понимаю, и еще раз затронул про сберегательные вклады. Передо мной лежат три сберегательные книжки. Когда детям было по десять лет, в 92-м году я каждому положила по тысяче рублей. На сегодняшний день, вроде бы по расчетам, мне «Сбербанк» должен вернуть 3 тысячи. Но куда уж там? Размечталась! Пришла в «Сбербанк» в этом году, и мне сказали: «Мы вернем вам в связи с инфляцией и еще с чем-то 3 рубля. Если хотите, то мы сейчас вам отдадим». Так что ничего больше не оставалось, как идти в «Сбербанк» и просить следующий кредит.

Оксана Галькевич: Лариса, но 3 рубля все равно заберите, не оставляйте на счетах «Сбербанка».

Василий Колташов: Оставляйте, оставляйте.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Иван Князев: Только я хотел сказать, что это абсолютно нормальные взаимоотношения потребителя и банка, как эта история с депозитом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Лариса, позвонившая из Волгоградской области, – это еще одно подтверждение того, что лучшие пенсионные вложения в нашей стране – это хорошая семья, дети. Да? На государство, как говорится…

Василий Колташов: И недвижимость.

Оксана Галькевич: А, недвижимость еще все-таки, да?

Василий Колташов: Мы привыкли к тому, что у нас пенсионеры все с недвижимостью. А наше поколение должно ее само приобретать уже.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, давайте посмотрим небольшой опрос, который провели наши корреспонденты на улицах нескольких городов, они спрашивали: «В каких случаях вы бы взяли кредит?» Вот давайте послушаем и вернемся к обсуждению в студии.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот такие мнения у наших телезрителей.

Как вы считаете на самом деле, основная причина того, что наша страна увязла в этих потребительских кредитах, она в чем? В бедности, может быть? В недостаточной финансовой грамотности? Может быть, вы еще какие-то причины приведете.

Василий Колташов: Ну, бедность – это не причина, почему люди увязли в кредитах. Потому что в 90-е мы все были бедные, но без кредитов.

Оксана Галькевич: Ну, инструментов тогда таких не было, подождите. Время изменилось.

Василий Колташов: Инструментов не было, совершенно верно. Это еще и господство определенной философии: бедный, но нужно искать кредитные инструменты для того, чтобы как-то меньше ощущать себя бедным. Или – что чаще имеет место среди молодых людей, среднего возраста – показать всем, что ты не такой бедный.

Иван Князев: Бедный, но красивый.

Василий Колташов: Средний класс в кредит.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, а вы знаете, есть такое выражение: «Если ты такой умный, то почему ты небогатый»? А если это как-то переложить на нашу страну? У нас ведь очень богатая страна, просто невероятно богатая страна! Если мы такие богатые, то почему у нас люди такие бедные, почему у нас так много бедных?

Как вы считаете, те запасы, которые мы бесконечно складируем под такой условной подушкой, в банке какой-то стеклянной, вот эти все «подушки безопасности»… Вот почему мы не вкладываем? Вы говорите: «И люди, если бы у них выросли доходы, пустили бы это в реальную экономику». А почему государство не пускает эти деньги в нашу экономику, в нашу жизнь?

Василий Колташов: Может быть, люди не выражают этого в достаточной форме, они прямо не требуют, чтобы это происходило. Они скорее жалуются, переживают, но они не создали никакого движения за инвестиции в Россию, за новые рабочие места. Они в достаточной мере аморфные, замкнутые в своей частной жизни. Или часть из них просто используют эти прозападные оппозиционеры, которые говорят: «Самое главное – это политический строй».

Самое главное для людей – это, конечно, их экономические, их материальные интересы. И вокруг этих материальных интересов должна строиться вся общественная жизнь. Мы в странной ситуации, потому что у нас на самом деле вроде бы есть какие-то партии в Думе, но они все одряхлели, и ни одна из них не отражает интересы этих людей.

Оксана Галькевич: Понимаете, у нас ведь власть-то как устроена? У нас проблемы с ЖКХ, допустим, люди недовольные и высказываются по этому поводу – власть это трактует как некое политическое недовольство и требования. У нас проблемы с мусором, и люди этим недовольны, и высказываются, и довольно не аморфно высказываются – власть трактует это как политическую постановку вопроса.

Простите, а как тогда иначе не быть аморфным и как-то высказываться? Не самосожжение же на площади…

Василий Колташов: Я говорю о совсем других вещах. Я вам сейчас расскажу историю партий. В древности партии были партиями-клубами, ну, салонными партиями, за чашкой кофе хорошо одетые люди обсуждают большие дела. А потом появились массовые организации.

И вот у нас нет массовых организаций. Один раз выйти и сказать: «Нам не нравится», – это не решение. Ну, это шанс для манипуляторов чаще всего. Речь идет о повседневной работе, о том, чтобы создавать какие-то провинциальные клубы, где люди встречаются, обсуждают проблемы, организовывают свои действия, распространяют листовки, встречаются с представителями исполнительной власти и говорят: «Мы хотим вот так, вот наши желания такие. Пожалуйста, сделайте». И если бы такой процесс у нас был в России, то я думаю, что людей бы слышали гораздо чаще. Но мы этого не видим.

Иван Князев: У нас, понимаете, такие процессы и такие клубы обычно заканчиваются революциями.

Василий Колташов: Ну, революции происходят, когда нет такого как раз, когда все загнано в подполье.

Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо вам большое.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был сегодня у нас в гостях. Это было «Личное мнение».

Оксана Галькевич: Это была рубрика «Личное мнение», друзья.

Ну а впереди, через несколько минут, у нас обсуждение темы дня. Мы снова будем говорить о том, как у нас работает рынок труда в отношении людей предпенсионного возраста. Все больше жалоб на то, что людей увольняют, дискриминируют по возрасту. Будем это обсуждать через несколько минут. Возвращайтесь к нам в прямой эфир «Отражения».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Лесков все лучшие темы политики пропускает. В режиме лося, мокрая курица отвоёвывать 500 000 рублей, бить себя по больным местам - всё на лечение уйдёт плюс прогнозирование последствий и то, оно должно быть верным. Не надо с дефолтом это уравнивать. А Окся нашла свой стиль!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски