Василий Колташов: В будущем мы неизбежно получим прогрессивную шкалу налогов. А сейчас, скорее всего, отменят НДФЛ для малоимущих

Василий Колташов: В будущем мы неизбежно получим прогрессивную шкалу налогов. А сейчас, скорее всего, отменят НДФЛ для малоимущих | Программа: ОТРажение | ОТР

Бедным отменят налог?

2019-12-18T18:10:00+03:00
Василий Колташов: В будущем мы неизбежно получим прогрессивную шкалу налогов. А сейчас, скорее всего, отменят НДФЛ для малоимущих
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Алгоритм цифрового рабства
Климат-контроль для России
Интуристы едут за «Спутником»
Нужен ли в школе обязательный второй иностранный язык?
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Князев: Прямо сейчас мы начнем вот с какой темы. Отменять или не отменять налоги для бедных? Вот буквально недавно депутаты Госдумы критиковали идею прогрессивного налогообложения в России. А накануне глава Минэкономразвития заявил, что отмена подоходного налога для малоимущих – это хорошо для всей нашей экономики.

Тамара Шорникова: Ну, как минимум, по мнению Максима Орешкина, это поспособствует росту внутреннего спроса.

Давайте сначала разберемся с НДФЛ в принципе. НДФЛ с единой ставкой в 13% был введен в России в 2001 году. Он пришел на смену прогрессивному налогу – тогда платили от 12 до 30%, повысив сборы. Налог поступает в бюджеты регионов. По данным Федеральной налоговой службы, на 1 ноября этого года россияне заплатили более 3,5 триллиона рублей этого налога.

Подключайтесь к разговору. Как вам кажется, с какой зарплаты, с какого дохода нужно не брать налоги? Кого в первую очередь должна коснуться данная инициатива? Возможно, у вас есть какие-то свои решения, что нужно сделать вообще с тем, чтобы малообеспеченным жилось лучше, легче в нашей стране. Звоните и пишите.

Иван Князев: Да, ждем ваших звонков. А пока представим нашего вечернего эксперта – это Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Смотрите. Как мы уже сказали, совсем недавно очень сильно критиковали, многие выступали, критиковали тех, кто критиковал эту идею с прогрессивным налогом, и так далее. Вроде бы как уже все немножко затихло и успокоилось. И тут тебе – бац! – Орешкин говорит: «Ну слушайте, это на самом деле будет хорошо для экономики». Он прав?

Василий Колташов: Орешкин прав абсолютно. Действительно назрело снижение налогов для бедных. И назрело вообще уменьшение налогового давления на домашние хозяйства.

По чему это видно? Это видно по тому, что экономический рост, который был основан во многом на кредите, довольно активный в 2018 году, в 2019 году уже замедлился. Да, у России есть неплохие показатели по промышленному производству. Последние данные за три квартала Росстата – 2,4%. Но уже видно, что и здесь замедление происходит. И самое главное – у людей не хватает своих денег. Но при этом налогов они платят очень много.

И я бы не торопился делать из этого вывод, что это сразу же вопрос прогрессивного налога. Это сейчас пока вопрос о ликвидации регрессивного налога, то есть регрессивной налоговой шкалы. Потому что получается так, что если ты богатый, то при покупке акций, например… Ну, тебе же надо потратить куда-то свои лишние деньги – ты покупаешь акции, облигации. Ты не платишь НДС, не платишь никаких налогов.

А вот если ты бедный и ты идешь покупать продукты питания, одежду, то ты платишь НДС. Да, где-то это может быть 10%, где-то 20%, но эти твои расходы облагаются налогами сразу. В счета ЖКХ тоже у тебя заложен НДС. А эти счета при большом состоянии – просто капля в море, условно говоря, а для человека, у которого маленький доход, это для его бюджета тяжелое бремя. И здесь тоже нет облегчения.

При этом этому человеку говорят: «У нас все равны, все платят 13-процентный налог». Но если посчитать, сколько этот гражданин, обычный гражданин платит налогов, если он не укрывается, не прячет ничего, то получится, наверное, вместе более 50%. Это очень большое налоговое бремя. И это необходимо уменьшать.

Причем дело ведь даже не в том, что надо убрать 13-процентный налог, вот этот самый налог на доходы физических лиц с заработной платы, который соответствует прожиточному минимуму. Или когда не вытягивает семья по прожиточному минимуму на члена семьи. То есть надо вводить необлагаемый налоговый минимум и убирать этот налог для большей части россиян.

Иван Князев: Тут сразу два момента. Во-первых, о каких суммах идет речь? Что будет потолком или гранью?

Тамара Шорникова: МРОТ?

Иван Князев: И второй момент: кого тогда считать малоимущими?

Василий Колташов: Сейчас, я думаю, дело пойдет только о ликвидации этого налога для тех, у кого доходы на члена семьи не дотягивают до прожиточного минимума, чтобы не заставлять людей издевательски бегать и собирать справки, выпрашивать обратно свои собственные деньги, а им оставлять эти деньги с их собственных доходов. Это гораздо эффективнее. И это гораздо больше побуждает людей к экономической деятельности. Это пока то, что сейчас.

Я думаю, что, конечно, было бы правильно, чтобы хотя бы зарплата прежде всего 50 тысяч рублей была не облагаема налогами. Хотя бы 50 тысяч рублей. При пересчете на членов семьи, может быть, уже 20 тысяч, потому что все-таки наш прожиточный минимум невелик.

Но когда у нас думские политики громко-громко говорят: «Да надо вообще повысить прожиточный минимум! Надо минимальную зарплату поднять! Пусть будет 20 тысяч, пусть будет 30 тысяч, 50 тысяч, 100 тысяч», – они забывают о том, что не одни они такие хитрые, а работодатели тоже хитрые. Они говорят: «Да пожалуйста! Вы хоть сколько там себе рисуйте, а мы будем платить столько, сколько мы будем платить. Все».

Иван Князев: Конечно. «Сколько мы нарисуем».

Василий Колташов: «Мы оформить можем на любые доли ставки».

Нужна почасовая ставка оплаты труда. Прежде чем замахиваться на какое-то резкое повышение месячной минимальной оплаты труда, необходимо по часу тоже затвердить, чтобы каждый работник знал, что меньше, чем вот столько, в час он получать не должен. Может быть разная форма оплаты труда, но никогда не должно получаться меньше этой суммы в час.

Тамара Шорникова: Смотрите. Даже у нас сейчас в нашем SMS-чате такие споры начинаются, потому что есть разные мнения на этот счет. Например: «Налоги должны платить все, – пишет Москва. – Вместе с маленькими зарплатами они, – видимо, малоимущие, – получают еще и «серые». Мол, многие жульничают, говоря о том, что они бедные.

Дальше, просто чтобы сравнить, какие мнения есть. Красноярский край: «Отменить налог на два прожиточных минимума. Все это компенсировать прогрессивным налогом – от 30 тысяч. А на Северах – от 100 тысяч рублей». Пензенская область, подробную шкалу прислал человек, ну, соответственно, тоже прогрессивного налогообложения. Следующая шкала: до 100 тысяч рублей – 5–8%, до 300 тысяч – больше 8%, до 500 – 13% и так далее, и так далее, и так далее.

Иван Князев: Кстати, Пенза пишет: «Налог нужно брать от суммы 20 тысяч рублей, – то есть такой порог, – а повышенный налог – от 100 тысяч рублей».

Тамара Шорникова: Что касается того, что вместе с маленькими зарплатами они получают еще и «серые», – это тот минус, о котором сейчас многие оппоненты говорят. Что введение такой необлагаемой суммы подстегнет бизнес, например, ставить маленькую зарплату своим сотрудникам, чтобы избавиться от НДФЛ.

Василий Колташов: Сейчас они никакую не ставят, могут не ставить.

Тамара Шорникова: Что больше «серых» зарплат появится. Что начнут занижать действительно зарплаты: какая-то часть – официально, а все остальное непонятно как будут выплачивать.

Василий Колташов: Да пусть занижают! Бог с ними. Во-первых, необходимо, чтобы легализация оплаты труда хоть по какому-то уровню сейчас произошла на основе восстановления доверия, потому что доверия сейчас нет. И это мы все прекрасно понимаем.

С другой стороны, если взять сейчас и по плану Министерства финансов обрушить… Вот представим себе, что есть такая машина полицейско-бухгалтерская, которая обрушится на все теневые доходы россиян, посчитает их и изымет эти деньги налогами, изымет их в бюджет.

Иван Князев: То сколько получится?

Василий Колташов: Получится обвал экономики. Понимаете, что получится? Получится, что деньги, которые раньше шли на потребление, они ускользнули.

Наконец, был очень важный комментарий: «А вот как? Мы отменим им 13-процентный налог. Так что, они вообще налогов платить не будут?» Нет, они будут платить очень много налогов. Они будут платить 20% НДС. Это немаленький налог.

Наконец, остается вся шкала социальных отчислений – 30% с лишним. Наконец, есть налог у нас на имущество физических лиц. Я твердо убежден, что этот налог – налог на имущество физических лиц – его сбор должен измениться. То есть чтобы жилье, на которое мы имеем по Конституции право, ну, определенное число квадратных метров (насколько я знаю, у нас норма – 18 квадратных метров), не облагалось бы этим налогом. То есть семья живет в квартире, это ее собственность, они реализовали свое конституционное право. И налога здесь быть не должно. Этот налог должен перестать взиматься.

Но сейчас даже есть практика взимания этого налога с детей, потому что, в соответствии с соответствующими указаниями министерства, налоговые структуры рассылают на детей бумаги. То есть даже ребенок… Не на родителей детей, не то что: «Мы посчитали налог на вашего ребенка, вы должны заплатить в соответствии с чем-то». Ничего «в соответствии» нет. Они просто: «Маша, 8 лет, плати налог на свою долю в квартире, купленную за счет материнского капитала».

Тамара Шорникова: «Дают родители на обед в школу? Копи!»

Василий Колташов: И родители, конечно, вынуждены платить. Но это не вполне законно. Если были бы нормы, которые бы определяли, что родители обязаны, то родители бы посылали. Нет, это адресовано ребенку.

Иван Князев: Волгоград спрашивает, уточнение: «Почему НДС платит покупатель? Разве он добавляет стоимость?» Вы просто упомянули.

Василий Колташов: Добавляет стоимость. Конечно, покупатель платит. То есть там, где спрос проваливается, там продавец может и на себя взять часть НДС. Но этого, как правило, не происходит. Обычно это все оказывается в цене, поэтому покупатель платит.

Тамара Шорникова: Послушаем телефонные звонки, а после продолжим обсуждать плюсы и минусы. Сначала – Наталья, Краснодарский край. Здравствуйте, Наталья.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Иван Князев: Слушаем ваше мнение.

Зритель: Я предлагаю два способа решения. Первый – это установить ежемесячный налоговый вычет по НДФЛ в размере МРОТ. Но здесь могут быть не просто потери бюджета, но и возможности злоупотреблений со стороны работников и работодателей, когда зарплата выше МРОТ платится в конверте. То есть они вообще тогда не будут платить НДФЛ.

А второе – это установить минимальную оплату труда в размере ПМ/0,87, то есть чтобы эти 13% уже были заложены в заработной плате. И тогда человек будет на руки получать, допустим, не 11 280… Ну, он будет получать 11 280, грубо говоря. И это будет минимальная заработная плата. То есть работодатель по-любому будет платить такую зарплату, чтобы человек с нее мог заплатить подоходный налог, так скажем.

Тамара Шорникова: Понятно. Наталья, вы бухгалтер?

Зритель: Да. В этом случае будет устанавливаться еще и социальная ответственность работодателя, который должен понимать, что работник физически не может прожить на доход 11 280 минус 13%. Тогда вроде бы все будут платить.

Вот два варианта развития событий. А что делать с теми работниками, которую большую часть получают в конверте, а официально они получают МРОТ? Вот что с ними делать?

Тамара Шорникова: Да, мы поняли.

Иван Князев: Понятно. Спасибо, Наталья.

Тамара Шорникова: Комментарий?

Василий Колташов: Ну а что вы хотите? Чтобы исчезли конверты, исчезли «серые» отношения? В этом случае люди должны поверить в то, что не только налог, но и вся сумма социальных отчислений – это все про них, не про наполнение бюджета, Пенсионного фонда, а про них, что это им что-то гарантирует. Сейчас они в это не верят.

То есть здесь еще вопрос завершения... даже контрпенсионная реформа. Я здесь говорю не про повышение возраста, а говорю про то, какая будет пенсия, будет ли она гарантированной, будет ли она прозрачной и будет ли обеспечена всеми доходами государства, а не только тем, что ты отчислил. Потому что человек говорит: «Хорошо, с вами играть очень рискованно, поэтому я просто не отчислю, а деньги эти получу в конверте и сам распоряжусь. Куплю одну квартирку, потом – вторую квартирку, потом еще место под ларек. И все».

Тамара Шорникова: Послушаем обязательно Льва через минуту буквально. Прозвучало важное слово «бюджеты». Как известно, НДФЛ пополняет как раз региональные бюджеты, которые у нас дефицитные в большинстве случаев. Во-первых, как сильно региональный бюджет зависит от НДФЛ? Это какая часть этого бюджета?

Василий Колташов: Это значительная часть.

Тамара Шорникова: И что тогда будет с этими бюджетами? Как компенсировать?

Василий Колташов: Я думаю, что необходимо менять распределение налога на доходы предприятий. То, что зарабатывают предприятия, должно в большей мере перепадать не Москве, то есть не тем местам, где эти предприятия зарегистрированы, а более равномерно распределяться по всем регионам. Просто вообще должны равномерно распределяться все эти средства по всем регионам – по количеству жителей, например, в регионе. Или даже не по количеству жителей, а по количеству экономических задач, с каким-то коэффициентом трудности работы в этом регионе, северные регионы, где издержки больше. То есть нужно это компенсировать.

Наконец, если система станет менее жесткой, например, уменьшатся все эти социальные отчисления с 30% с лишним хотя бы до 20%, а 13-процентный налог уйдет, то прозрачность резко повысится. То есть люди будут заинтересованы в том, чтобы сейчас, получая все в конверте и вообще никак не оформляясь, наконец оформиться на минимальную заработную плату, тем более если это даст им определенные гарантии.

То есть это вопрос вообще изменения налоговой политики и изменения если не всей социальной политики, то, по крайней мере, акцентов этой социальной политики и ее особенностей, для того чтобы возвратить доверие людям, сделать эффективной систему социальную и в то же время поддержать экономический рост так, чтобы у домашних хозяйств остались те деньги, которые они сами заработали.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Льва, как и обещали. Москва на связи.

Зритель: Алло. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Иван Князев: Да. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Отлично слышим! Говорите, Лев.

Зритель: Добрый вечер. Дозвонился до вас, большая радость, потому что считаю вашу программу единственной, которую я могу смотреть. Дело в том, что вот я дитя войны, пережил много. Социализм строили, развитой строили, потом перестройка, потом еще что-то, надстройка какая-то.

Я не видел такого безобразия в жизни, вот не заметил я (а я работал все время), не заметил безобразия с налогами. Вы понимаете, куда ни кинься – везде налог. Ну как же так? Страна богатейшая, и она должна, наоборот, давать людям средства для того, чтобы развиваться, семью создавать и все прочее. Сейчас это очень трудно.

Я почему звоню вам? Потому что меня возмущает разница людей. Мы живем в Москве, и нам все время в укор ставят: «Вы там с жиру беситесь». А мы не бесимся с жиру. С нас тоже дерут все налоги: за машину, за квартиру, за дачу. Штрафы за то, что я нечаянно нарушил правила – линию сплошную переехал всего-навсего, хотя она не играет роли для безопасности. Вот меня что бесит.

Но дело не в этом. Мне хочется равенства людей, чтобы в любом регионе – на Дальнем Востоке, в Москве, в Калининграде – все были одинаковы. Понимаете? Врач есть врач. Учитель есть учитель. И поэтому я хочу сказать спасибо вашей передаче, что вы заботитесь о нас. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, Лев, что смотрите, поддерживаете и высказываете свое мнение открыто.

Иван Князев: Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Сегодня мэр Москвы назвал среднюю зарплату учителей в Московской области… в Москве, прошу прощения, – 110 тысяч рублей. Может быть, я немножко даже ошибся.

Тамара Шорникова: 120, по-моему, раньше фигурировало, около того.

Василий Колташов: Сумма на самом деле для регионов просто астрономическая. То есть когда я говорю про то, что для 50 тысяч рублей нужно убрать 13-процентный налог, то люди мне пишут в комментариях: «Так это же капиталисты – те, у кого 50 тысяч рублей в месяц».

Иван Князев: Конечно.

Василий Колташов: «Это же как бы жируют. Вы что?» Проблема еще в восприятии бедности.

Иван Князев: Вот! Василий Георгиевич, просто многие эксперты говорили, что здесь затык-то получится в том плане, когда нужно будет решать, этот порог определять в каждом конкретном регионе, потому что уровень бедности…

Василий Колташов: Да не надо его определять.

Иван Князев: Или все-таки нет?

Василий Колташов: Нет. Ну, может быть, с поправкой для Севера. Но вообще не надо его определять. Надо сразу все пороги ставить национальные, по возможности. И по оплате учителей и медиков должны быть уровни национальные. Не может такого быть, что в Москве учитель получает (сейчас не буду называть среднюю) 80 на ставку…

Иван Князев: Я не про оплату.

Василий Колташов: …а в регионе – 20 на две ставки. Это просто катастрофа! Потому что таким образом местному рынку труда посылаются сигналы: «Платить надо очень и очень мало, потому что государство здесь не будет нанимать за нормальные деньги».

Иван Князев: Нет, я про налог, про НДФЛ. В разных регионах нужно будет этот порог по-разному устанавливать. Где-то не брать НДФЛ у тех, кто получает 20 тысяч – например, в Кургане, а в Москве – у тех, кто получает 50 тысяч, потому что восприятие бедности и уровень жизни разные.

Василий Колташов: Во-первых, это надо привязывать не к бедности. Это не вопрос бедности, а это вопрос защиты доходов домашних хозяйств, которые расходуются в основном на потребление. То есть если семья имеет бюджет 100 тысяч рублей, она много не сбережет, она практически все потратит на необходимые предметы, в том числе на покупку жилья.

Иван Князев: Ну а как тогда считать? От чего отталкиваться? От прожиточного минимума в каждом конкретном регионе?

Василий Колташов: Считать нужно от ситуации в экономике наконец-то. Потому что когда мы видим, что кредит – недостаточная основа для экономического роста, то это значит, что нужно сделать так, чтобы у людей оставались их деньги. Вот это отправная точка. Потому что если бы этой ситуации не было, то мы бы сейчас с вами вопрос вообще не обсуждали, просто не обсуждали, потому что такой дискуссии даже бы не было.

Тамара Шорникова: Опять же оставались бы деньги. Кто-то платит ипотеку. У кого-то помидоры по-разному стоят – в Ростове и в Коми, например.

Иван Князев: Ну да. Кто-то и со 100 тысячами может назвать себя бедным. А кто-то, как нам говорят…

Тамара Шорникова: Понятие того, сколько должно оставаться на руках, у всех разное.

Василий Колташов: Если заработная плата… Вот звучали у вас разные цифры, достаточно сурово начинающиеся. Я скажу, что со 100 тысяч подоходный налог должен быть процента три, не больше. Понимаете? А дальше он должен расти, конечно. То есть эти 13% должны идти где-то с 150–200 тысяч в месяц.

Мы же стремимся к чему? К тому, чтобы общество богатело, или к тому, чтобы просто бедным оставить крошек каких-нибудь немножко?

Иван Князев: Нет, я думаю, что все-таки к первому, конечно же.

Василий Колташов: Следовательно, необходимо дать эти условия, потому что, не зарабатывая даже наемным трудом, не создавая каких-то сбережений, люди свое дело не начнут, потому что все равно нужен маломальский, но стартовый капитал. Это все равно такие очень важные импульсы для экономики.

Что касается прогрессивного налога. Очень часто его ругают: «Этот налог убьет экономику!» – вот если говорить уже о прогрессивной шкале. На самом деле те собственники, которые заинтересованы в развитии своего бизнеса, деньги из него выводить не будут лично на себя. Таким образом, им этот налог платить не придется. А вот те, которые хотят ограбить собственную фирму и перетащить все в офшор, вот для них этот налог будет действительно неприятным и репрессивным. То есть одно дело – налог на прибыль компании, а другое дело – налог на доходы личные, на доходы физических лиц.

Тамара Шорникова: У нас сегодня в дневном эфире эксперты рассказывали о том, что как раз была идея: если человек получает больше 2 миллионов в месяц, повысить с 13 до 18%. Это, мне кажется, настолько щадящая мера и настолько незначительная потеря была бы для этих людей. Но при этом до первого чтения дошло и пропало.

Василий Колташов: Понимаете, колоссальное лобби, колоссальное лобби! Потому что маленького человека плохо слышно. Хотя обычных граждан у нас большинство, но слышно их очень плохо. В Государственной Думе, например, их очень плохо слышно. В аппарате партии тоже как-то не доносятся голоса. А вот у тех, кто говорит: «Подождите, это наши деньги»… И под ковер, под сукно.

Иван Князев: Вот поэтому в связи с этим вопрос. Эта инициатива, как вы считаете, найдет поддержку или нет? Потому что те, кто против, они говорят: «Ну слушайте, мы и так достаточно сильно помогаем малоимущим семьям. У нас есть пособия», – пятое-десятое и так далее, и пошли.

Тамара Шорникова: В том же Правительстве нет единого мнения. Орешкин поддерживает, а Силуанов говорит: «Нужно просчитать, подождать», – и так далее.

Иван Князев: Жители нам пишут, что это…

Василий Колташов: Силуанов защищает интересы финансистов. А финансисты – это люди, которые питаются деньгами, извлеченными из реального сектора очень часто. Вопрос этот не должны решать ни в коем случае финансисты и бизнес. Ну, они могут сейчас участвовать в обсуждении, но они и так только и делают, что участвуют в обсуждении. А обществу очень сложно повлиять на ситуацию.

Я думаю, что в конечном счете решение будет принимать высшая бюрократия. Вот мы часто забываем, что у нас, кроме бизнеса и обычных граждан, существует еще и высшее управленческое звено в государстве.

Тамара Шорникова: Десять секунд. Решение будет каким? Это выльется в законопроект?

Василий Колташов: Я думаю, что сейчас будет решение очень скромным. В дальнейшем мы получим прогрессивную шкалу, неизбежно получим прогрессивную шкалу. И сейчас, скорее всего, будет отмена этого налога для малоимущих, для тех, кто прожиточный минимум на члена семьи не получает.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Бедным отменят налог?