Константин Чуриков: А сейчас давайте поговорим о прогрессе в сегодняшнем смысле этого слова, как с ним быть и как с ним бороться, ну если во всяком случае этот прогресс не приносит нам очевидной пользы, во всяком случае если мы с вами ее не ощущаем. Ну, новостей тут много. Во-первых, банки готовятся уже в наступающем году предложить гражданам такую революционную, на мой взгляд, как сказать, форму вклада, как офлайн, то есть сберкнижка, как раньше: никаких цифровых следов, никаких карт, пришел, показал сберкнижку, получил там что надо и ушел, вот. Сегодня глава Центробанка, кстати, тоже в тему, сравнила разные предложения экосистем с продажей бус аборигенам и даже призвала россиян не быть этими аборигенами, то есть за вот эти какие-то там мнимые удобства не оставлять свои лишний раз персональные данные, не надо. Оксана Галькевич: Ну, что это означает? Это такой бэк вообще туда, назад, да, в прошлое возвращаемся? Константин Чуриков: Назад, назад в прошлое. И тем тут очень много. Оксана Галькевич: Отказываемся от цифровизации, возвращаемся к прежним каким-то, хорошо забытому старому? Константин Чуриков: Зачем энергопереход, сейчас вообще полмира ломает голову на эту тему, кто первым сказал «мяу», зачем все это нужно. Вот сейчас мы на эту тему поговорим. Это будет «Личное мнение» Василия Колташова. Василий Колташов – руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот вы как раз, вы же про новое общество, вот расскажите нам, это нам только кажется, что от новых технологий, от каких-то новых идей один сплошной вред или не только нам? Оксана Галькевич: Нет, это кому это «нам»? Ты, пожалуйста, не надо всех под одну гребенку. Константин Чуриков: Ну, «нам» – мне и нашим зрителям. Василий Колташов: Давайте я про... расскажу немножко. На мой взгляд, основной вред от новых идей состоит в том, что деньги потеряли свою анонимность, вы не можете их тратить анонимно. Если вы используете современную систему вот этих вот банковских карт, электронных платежей, вы всегда видны. И Большой Брат, это могут быть компании, которые теряют вечно свои базы, свои данные, могут вам, как сказать, испортить конфиденциальность, так можно сказать, это неприятно. Государство может знать об этом, ну и просто вы бы не хотели, чтобы кто-либо знал о тех или иных ваших покупках, и тем не менее они становятся прозрачными. И нам еще и рассказывают о том, что в будущем будет 100%-я прозрачность и никто нигде и никогда не сможет скрыться от вот этого цифрового контроля, потому что за этим будущее, потому что иначе быть не может, забудьте о том, что когда-то в прошлом люди могли тратить деньги анонимно, вот как сейчас можно все-таки еще их тратить, если это наличные деньги, если это вот эти банкноты и мы рассчитываемся где-то, где обходимся без карты. Константин Чуриков: Да. И вот нам это сказали как приказали, мы теперь должны вот делать только так. Но удобство ведь весьма мнимое, если так просто головой подумать. Во-первых, это не всегда удобство. Например, мне когда, не знаю, в такси говорят «А вот давайте я вам деньги на карту переведу», я думаю, первое, моя карта с твоей картой не дружит, банки разные, второе – а зачем мне называть свой номер телефона, ну и т. д. То есть это все как бы одна бабушка надвое сказала. Василий Колташов: Вы становитесь слишком прозрачными, мы становимся слишком прозрачными, и слишком много нашей частной информации становится доступно, тогда как хотелось бы иметь частную жизнь немножко закрытой. Вот эта вот тайна частной жизни, ее приватность – это очень важный момент, и деньги, и банковские счета, и расходование этих денег должно быть связано. Потому что происходит все так, что у тех... Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, тут ведь на самом деле, знаете, такой момент баланса, и он очень важный момент. Потому что, с одной стороны, конечно, нам бы хотелось какой-то приватности, с другой стороны, не только нам, но и каким-нибудь махровым коррупционерам, например, им вообще знаете как хочется приватности, ой! Василий Колташов: Да у них есть приватность. Оксана Галькевич: Они специальные квартиры для этого имеют и там вот так вот стопочки друг на дружку тын-тын, тын-тын, тын-тын, складывают, ну все из приватности, конечно, да. Василий Колташов: Называется Кипр эта специальная квартира... Оксана Галькевич: Нет, почему? Некоторые прямо в Москве, тут полковников каких-то брали, я уж там не помню... Константин Чуриков: Да, 9 миллиардов с лишним. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич? Василий Колташов: Да, я просто... Смотрите, значит, приватность у тех, кто обладает крупными состояниями, не всегда законно приобретенными, очень часто незаконно, для них как раз сохраняется пока, поскольку международная атака на офшоры, да и российская атака на офшоры, оказалась больше такой психической атакой, она не оказалась атакой такой, которая бы коренным образом изменила ситуацию. По-прежнему капитал выводится в офшоры, по-прежнему можно переупаковать эти деньги и уже, значит, непонятно, кому это принадлежит, когда принадлежало, откуда взялось, ну и, соответственно, очень сложно проводить расследование и по закону преследовать этих лиц. То есть вот обычные граждане с этой цифровизацией банковских услуг приватность теряют, тем более когда им обещают вообще 100%-ю, то есть когда невозможно будет без карточки рассчитываться, нам это обещали, я просто видел многочисленные прогнозы последние годы. А вот корпорации, они такую приватность не теряют, ну и просто люди с крупными состояниями, они по-прежнему могут пользоваться вот этой системой офшоров. Честно говоря, это пугает, хотя я все-таки надеюсь на то, что ситуация изменится, и признаки того, что она меняется и может меняться, они в криптореволюции, которая по сути является таким контрударом по цифровизации специфическим, контрударом в отношении цифрового контроля, который развивался во всем мире, ну и у нас, естественно, тоже, потому что тут появились вот эти вот деньги, которые вы можете потратить приватно. Но они еще не деньги, они просто пока биржевые товары большей частью, лишь в некоторых случаях, в некоторых странах они оказываются денежными знаками, их признают, ну в Латинской Америке такие страны появились. Тем не менее это уже признак того, что придется отступать, придется, опираясь на более современные технологии, иметь, как бы это сказать, вернуть людям приватность в расходовании денег. Константин Чуриков: Так, ну подождите, просто так же никто не отступит, Василий Георгиевич, эту, так сказать, прежнюю свободу надо будет как-то отвоевать и себе вернуть. Вот как этот фарш провернуть назад? Есть ли какие-то сегодня механизмы, кроме ну в индивидуальном порядке, кто, так сказать, заботится, о чем-то думает, пошел, написал заявление и ушел? Или можно как-то, в общем, это сделать, скажем так, более массовым это течение? Василий Колташов: Ну вот массовое течение здесь – это уход в частные деньги, потому что вот эти вот криптовалюты, которые торгуются на рынках, они не просто опасны для государства, потому что они подрывают его монополию на создание денег, денежных знаков, но они уже являются таковыми, это большое количество частных, даже порой неизвестно кем выпущенных на рынок валют. В общем-то, уход в них и использование их, пусть и незаконно, – это своего рода вызов вот этому официальному пути, пути, который банки приветствуют и считают единственным, столбовой дорогой развития денежной системы и нашей жизни, это такая вот контрмера, такая партизанская операция, которая, в общем, меняет ситуацию, она изменила ситуацию за последние годы. Константин Чуриков: А хочется вот с вами даже не только о банковской сфере, вообще, в целом так пофилософствовать, порассуждать. Почему так получается, что вот кто-то первый там что-то скажет такое как бы удобное, красивое, ой, все в «цифру», цифровизация, ой, все приобретайте банковские карты, это удобно, или, я не знаю, давайте будем «зелеными», и за этим просто, ну как сказать, эти мантры начинает повторять огромное количество людей, число людей, абсолютно не думая, что за этим стоит, понимаете. Вот сегодня уже в мире кто-то просыпается, говорит: да, действительно странно, а чего это мы так все как бы, так сказать, о «зеленом» переходе заговорили сейчас, вот с чего вдруг? Возникла маленькая девочка, ну там 16 лет ей было несколько лет назад, что-то сказала, «Что вы себе позволяете?», скривила, скорчила рожу, вот, и после этого все стали повторять одни и те же какие-то странные вещи. Вот как это получается? Василий Колташов: Ну, дело в том, что есть такой очень как бы сложный, неприятный момент на Западе. Запад сформировался как уже такой глобальный финансовый центр, но оказалось, что финансовый центр не совсем здоровый, и следствием этого нездоровья являются проблемы среднего класса, его обеднение. И вот эта вот «зеленая» экономика, замечательная девочка Грета, которая рассказывает о том, как нам всем теперь спасать планету, – это своего рода ответ элит на ворчание средних слоев, особенно на недовольство молодежи на Западе, когда им говорят: ребята, вы не должны жаловаться, что вы потребляете меньше, чем старшее поколение, чем ваши отцы, матери, а тем более деды и бабушки, которые застали золотой век западного капитализма, 1950–1960-е гг., ну один из золотых веков, потому что их было много. Вы должны спасать планету, и вот отсюда идея спасать планету: не думай о себе, не думай о детях, думай о планете. Не надо летать на море отдыхать, не надо есть говяжьи котлеты, потому что коровы очень неэкологичные животные, почему-то так считается. Следовательно, надо стараться себя ограничить и в жилой площади, чем меньше твое жилье, тем лучше. Если у тебя нет детей, очень хорошо, они не будут выбрасывать CO2, таким образом планета будет чуть-чуть спасена. Константин Чуриков: Подождите, а кто придумал этот кошмарный мир? Вот кто автор? Ведь то, что вы сейчас описываете, – это какая-то совершенно такая страшная антиутопия. Василий Колташов: Ну, к сожалению, это факт, понимаете, к сожалению, мы наблюдаем это все в реальности. Может быть, у нас в России этого нет, но тем не менее это чрезвычайно сильно ощущается в Западной Европе, я это ощущал в Германии, вот эти настроения, общаясь в том числе с молодыми «зелеными». Это ощущается в Англии и в Соединенных Штатах. Почему это возникло? Ну, я полагаю, что из-за кризиса, из-за достижения неких пределов развития, потому что наряду с этим пытаются ведь и расщепить общество, расщепить его по принципу, кто к какому меньшинству принадлежит, расщепить на меньшинства. Не консолидировать как нации, как это было у нас на протяжении столетий развития, а наоборот, пусть будут маленькие группы, и пусть каждая маленькая группа борется за свои интересы. Ну, бороться... Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, может быть, у нас этого ощущения нет, потому что мы, как говорится, не жили хорошо и уж решили, нечего и начинать? У нас когда был последний такой золотой век? Вы сказали, что у них там золотой век и не один, а у нас он был вообще хоть какой-то золотой век, чтобы мы вот так хорошо жили, а потом бросились по доброте душевной спасать зеленый мир? Василий Колташов: Ну, 1960–1970-е гг. Оксана Галькевич: Ну ничего так было, да, в 1960–1970-е гг.? Василий Колташов: Да, более-менее. Оксана Галькевич: Ага. Василий Колташов: Ну это вот как раз совпадает с западным золотым веком, эпохой, когда можно было протестовать под видом хиппи, радоваться, надеяться. Это наше такое вот хорошее время, относительно хорошее. Кстати, его многие вспоминают. Хотя хорошо бы, чтобы в то время провели какие-нибудь правильные реформы, чтобы не было последующей катастрофы в 1990-х гг., но уж так получилось. А вообще традиционное общественное ворчание у нас на предмет «верните мне мой 2007 год», об этом обычно ворчат в Москве представители средних слоев, ну в крупных городах. В провинции как-то ворчат, в регионах, про 2013-й, «верните мне мои 2012–2013-е гг.», ну потому что вот с 2008 года мировой кризис, он сперва бил по Москве 2008–2009-е гг., потом по регионам, уже регионы почувствовали, что, оказывается, это не просто из телевизора разговоры и жалобы столичных жителей на финансовый какой-то коллапс глобальный. 2014–2016-е гг. Константин Чуриков: А почему никто не говорит «верните мне мой 2014-й»? Я помню, когда Крым присоединили, я шел на работу, значит, с каждого балкона свешивался триколор российский, люди просто обнимались на улице, это был такой вообще духоподъемный (без шуток) момент. Вот почему никто не хочет это вернуть? Василий Колташов: Ну, мы говорили с вами про деньги. Конечно, 2014 год не завершен, я думаю, что его нельзя вернуть, потому что он еще не закончился, потому что воссоединение Крыма с Россией – это не завершение вот этой вот «русской весны» или там новороссийского движения, по-разному это можно называть. Так что вполне возможно, что он вернется, вполне возможно. Константин Чуриков: Сейчас на шаг назад. Мы говорили о том, как некие новые идеи начинают управлять людьми и появляется такое какое-то новое общество разрозненное, как вы сказали. Ну вот в нашей стране, у нас же всегда какой-то особенный путь, да. То мы посыпаем голову пеплом, говорим «Ой, да у нас сейчас образование не то», то мы говорим «Нет, ну как же, мы же самая некогда читающая страна в мире, у нас столько людей с высшим образованием». Вопрос такой: почему... Ну вот на самом деле мы среди молодого поколения тоже видим на самом деле увлеченность экологическими всяческими идеями, такими глобального толка, – почему это проникает сюда и на какую почву это в принципе как бы, так скажем, подсаживается, прививается? Василий Колташов: Ну, мне кажется, что главное, что к нам проникает, – это все-таки западная идеология 1980-х гг. Мы где-то вот, наверное, если говорить о сознании молодежи, в 1980-х гг., такой консюмеризм, потребление, но при этом и повседневная определенная культура, вот эти вот вейпы, курение, одежда в стиле второго Средневековья, то есть не СССР 2.0, а 1000-й год 2.0, вот такой стиль. Это тоже западное направление, оно оказывается подхваченным, но оно подхватывается, мне кажется, совершенно другим общественным сознанием, то есть это вот такое внешнее копирование, в то время как общество все-таки у нас иное. У нас молодежь, она имела по крайней мере в последние десятилетия возможность выходить, вступать в экономическую жизнь очень рано. Закончив университет в 22–23 года, в 21 год, люди шли работать с устремлениями делать карьеру, зарабатывать деньги; естественно, если получали рабочие специальности, старались тоже зарабатывать, как-то устраивать свои семьи. Вот этой вот затяжной юности до 40 лет, что можно наблюдать в Германии, в Италии, в Испании, у нас нет. У нас люди, они как-то взрослеют экономически очень рано, именно экономически, экономическое сознание. Правда, их постоянно ругают, что они финансово безграмотны, там и тут, но это ругают их авторы экономических учебников, потому что они таким образом снимают с себя ответственность: молодежь прочитала эти учебники, совершает потом экономические ошибки в своей жизни, ну нельзя же сказать, что виноваты авторы учебников, они говорят, что виновата молодежь, финансово безграмотна она. А в действительности наше общество, конечно, другое, оно не было в такой ситуации общества потребления даже вот как Запад пережил, мы были беднее, и это понятно, почему мы были беднее, потому что мы просто не находились на таком уровне развития производства, в том числе производства потребительских товаров, и система была очень уж плановая, чрезмерно плановая. Я не говорю, что план – это плохо, я говорю, что здесь был избыток плана и дефицит рынка в советской системе. А вот нынешнее общество, оно имеет такой вот средний класс в крупных городах очень специфический, в том числе его группу в виде рантье таких, владельцев квартир, которые сдают недвижимость, некоторые живут на это очень неплохо. Правда, они тоже жалуются и говорят «верните мне мой 2014-й», вот у них 2014 год, ну 2013–2014-е гг., потому что рубль упал в 2014 году под конец года из-за падения на мировом рынке нефти. Что бы там ни рассказывал Барак Обама, это не по его вине произошло... Константин Чуриков: Василий Георгиевич, у меня вот есть приятели-французы, они как-то вот говорят, что у них в национальном характере, так вот где-то там, не знаю, в кафе или как бы между собой так вот поворчать немножко на то, что происходит. У нас это тоже в принципе в нашем характере, наверное, всегда так и было, поэтому дома на кухнях что в махровые советские годы, что сейчас, да, тоже любят, как говорится, пообсуждать все это. Но мне хочется понять, насколько... А давайте сейчас примем звонок. У нас есть звонок, Константин из Бурятии, а потом продолжим. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Спасибо за эту тему, очень интересный разговор. Я хотел вот попросить вашего эксперта немножко развить мысль. Он стал говорить, что общество не само распадается на части, на меньшинства, на борьбу за свои какие-то там псевдо- или не псевдоправа, а что его растаскивают. Но если это такой процесс кем-то управляемый, то кем он управляемый и зачем, и кому он выгоден, если я его правильно понял? Спасибо. Константин Чуриков: Ага, спасибо. Василий Колташов: Ну смотрите, вот за последние 12 лет, начав с 2008 года, Запад боролся с проявлениями кризиса и пришел к 2021 году с нулевыми ставками Центральных банков. Это означает, что капитализм там не работает так, как должен работать, постоянно должны быть какие-то огромные подпитки со стороны Центральных банков, особенно со стороны Федеральной резервной системы США. Эти подпитки идут корпорациям, они идут в правительственный бюджет; везде огромные дефициты и огромный государственный долг. Нам это кажется немного странным, потому что у России большие резервы, профицитный бюджет, положительное сальдо торгового баланса и в целом экономика, которая не теряет равновесие, особенно не теряют равновесие финансы национальные. Но там это все держится на постоянной вот этой искусственной подпитке. И вместе с этим выяснилось, что, в общем-то, очень дорогой является рабочая сила, дорогой является продукция, начали терять еще более конкурентоспособность. Они сами себя ее лишали, когда они выносили производства, именно выносили производства в Китай, во Вьетнам, в другие страны Юго-Восточной Азии, в Латинскую Америку. Фактически они подорвали промышленную основу для западного среднего класса. Константин Чуриков: Так кто и зачем растаскивает общество? Кому это выгодно? Василий Колташов: А дальше я рассказываю. Дальше пошел распад этого среднего класса, и финансовый капитал, западная финансовая элита, она понимает, что общество может консолидированно сопротивляться. Мы видели, как оно сопротивлялось в Соединенных Штатах, ну это имело форму голосования за Трампа, например, в 2016 году, такое мощное протестное голосование, когда там и левонастроенные избиратели, и консервативно, правоконсервативно настроенные американские избиратели голосовали за человека, который не будет представлять вот эту вот классическую линию финансовых кругов, а будет другим, другим политиком... Константин Чуриков: Ну да, хотя и сам бизнесмен, да. Василий Колташов: Да. Следовательно, эта опасность очень велика. Теряя материальные условия хорошие, относительно хорошие, средние слои, ну и околосредние слои, они способны произвести мощные такие социальные, политические выступления, и нужно это предотвратить. Как это предотвратить, понимая, что экономика и общество должны будут двигаться дальше вниз, по нисходящей, то есть уровень жизни будет падать, что средние слои никогда больше не будут жить так, как они жили в 1950–1960-е гг. в США или даже в 1980–1990-е гг., в такой период консюмеристского ренессанса, когда уровень жизни вновь поднялся, ну по крайней мере на домашние хозяйства пересчитанный, доходы, возможности потребления, когда товары дешевели в 2000-е гг., американцы видели, что джинсы можно покупать по 1 доллару, сейчас это невозможно, я это сам видел в Соединенных Штатах, то есть на распродажах в Нью-Йорке цены могли быть очень низкими. И вот это все уходит, приходит дороговизна, почему, собственно говоря, так беспокоит Байдена сейчас рост мировых цен, хотя, в общем-то, цены на нефть находятся примерно в 1,5–2 раза ниже, чем они могли бы быть, то есть чем они были в два предыдущих пика, у нас не 145 долларов, как в июле 2008 года, и не 110–120 долларов, как это могло бы быть и как это было до обвала 2014–2016-х гг. Так что выясняется, что нужно предотвратить угрозу со стороны общества, в том числе и сопротивление со стороны производственного капитала. И Трамп как представитель строительного бизнеса являлся вот таким вот образцом именно производственного капитала, который говорит: а давайте попытаемся вернуться к золотой век и построить такую экономическую политику, которая обеспечит американцам рабочие места, а американскому капиталу более выгодные возможности, сделает его сильнее, но для этого нужно сделать политику протекционистской, поддерживать местного производителя, и для этого нужно ослаблять доллар, девальвировать, может быть, даже доллар, этот вопрос там ставился. Вот, собственно говоря, эта программа, которую нужно остановить, а лучший способ – это разрушить общество, заставить его поверить в то, что разрушение есть созидание и вообще таким образом они движутся к спасению планеты. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, а давайте про нашу страну. Вот тут недавно, да, президента спросили, что ему не дает спать по ночам, и он ответил, что проблема с демографией. Вот у нас есть такая беда в стране, сложно, тут сложно вообще однозначно сделать какой-то вывод, наложились эти, так сказать, волны, эти ямы демографические, понятно. Но все-таки вы говорите, что общество меняется, люди меняются. Вот как так получается, что то, что было, как сейчас бы сказали, в тренде, нужно, важно лет, не знаю, 30–40 назад, перестает быть нужным и важным сейчас? Это как-то само приходит? Это, ну не знаю, эта идея через что-то вдалбливается, или, не знаю, что? Василий Колташов: А что нужно? Я не очень понимаю, что нужно. Константин Чуриков: Я имею в виду вот проблемы с демографией, например, вот изучить наше коллективное бессознательное. Василий Колташов: Проблема с демографией у нас во многом связана с жилищной проблемой. Потому что, как сказать, когда Россия была более сельской, у нас не было проблемы с демографией, но у нас была проблема с очень низким качеством рабочей силы, что, собственно говоря, и привело к политике ликвидации безграмотности, потому что, когда в однокомнатной избушке десять детей, а школы нет, ну сами понимаете, какого рода новая индустрия получает специалистов. Сегодня семьи стараются иметь хотя бы одну комнату на однополых детей, ну идеально одна комната – один ребенок. Между тем, застройщики в последние годы уменьшали количество даже трехкомнатных квартир, ну то есть квартир, где можно условно считать, что есть три спальни. И вот это вот естественный ограничитель, когда люди не могут приобретать жилье, в которое поместится их семья с детьми, то они этих детей заводят либо медленно, либо в определенных пределах, не более двух-трех, вот, собственно говоря... Константин Чуриков: Так в том-то и вопрос. Вот я как раз и хочу, чтобы вы на этот вопрос ответили. То есть это кто так, это бизнес так решил за людей, что вот им, а что им, им хватит однушки где-нибудь в Бутово, семье, не знаю, из трех человек, или это у людей такой запрос? Или это какие-то, я не знаю, финансово-экономические условия такие возникли? Почему так получается? Василий Колташов: Здесь две причины. Первая причина – это низкие доходы, и вторая причина – это дорогая недвижимость и как бы такая ловушка, что если бы вдруг сейчас доходы увеличились, то цены на недвижимость бы тоже подскочили. Достаточно увидеть, как они у нас росли, 10% в 2020 году рост цен на недвижимость, в этом году порядка 20% будет рост цен на недвижимость по России, ну и следующий год едва ли меньше. То есть очень сильный рост цен на жилье, и это будет и дальше создавать нам трудности в решении демографической проблемы. Хотя я думаю, что она будет все равно решаться. То есть я как раз здесь являюсь оптимистом. Но нужно понять, что мы вернулись, не вернулись, а попали в ситуацию такого нового воспитания человека, не ситуацию, когда в сельской семье, как это есть еще в Средней Азии, много-много детей, они очень-очень плохо обучены, в лучшем случае они могут следить за скотом и работать в поле без технологий по возможности. А у нас задача семьи состоит в том, чтобы поставить ребенка на ноги и сделать его ну таким работником, который будет востребован в экономике. То есть, соответственно, его не нужно просто родить, я говорю просто об ответственной семье, ответственной средней российской семье, родить и бросить, школа вытянет, значит, дальше его научат, – этого не произойдет, его нужно, этого ребенка... Константин Чуриков: Ой, что-то у нас со звуком... Сейчас... Василий Колташов: Да. Этого ребенка необходимо... Константин Чуриков: Вот сейчас хорошо, да. Василий Колташов: ...сделать потенциально экономически успешным, хотя бы даже с точки зрения самообеспечения. И это очень похоже знаете, на какое время? Это похоже на эпоху, когда люди занимались преимущественно охотой, охотой, то есть первобытное общество, когда мы охотились. Тогда как раз детей было мало, доземледельческая эпоха, и каждого ребенка старались вырастить хорошим охотником, опытным собирателем, знатоком местности. И вот этот вот тип, более сложный тип формирования нового поколения, он у нас сейчас опять, и это, конечно, ново и интересно, но в земледельческом обществе, в чисто земледельческом, все было проще: много-много детей, они все работают в поле, некоторые пошли на завод, там их обучат. Но вот современное... не таково уже. Константин Чуриков: Ну вот удивительно, вы говорите такие (извини, Оксана, буквально реплика) вот вещи, и тут кажется, что вот это какие-то, значит, идеи, они могли, не знаю, прочесть в интернете, какую-то книгу, я не знаю, в рэпе услышать, еще какая-то, я не знаю, «рука Запада» какая-то дотянулась, а тут вы говорите, господи, экономические причины всего-навсего. И все, так просто? Василий Колташов: К сожалению, экономические причины очень просты, если их излагать, но их очень сложно убрать, это могучая сила. Экономическими причинами, к счастью, руководят две руки, в экономике капитализма есть две руки: невидимая рука рынка, про которую нам много рассказывали, и такая видимая волосатая рука государства. Вот рука государства, от нее зависит очень многое, от нее зависит организация экономического роста, защита национальных интересов, импортозамещение, и по сути в новых условиях эта рука будет подстегивать другую руку, руку рынка, и я надеюсь, что это поможет нам в развитии национального производства и создании там новых рабочих мест и новых сфер, сфер потребления, где россияне смогут найти работу. И тогда уже у них будет больше возможностей, для того чтобы не затягивать с заведением детей, потому что одна из главных проблем – это большой разрыв между рождением первого и второго ребенка. Вот, собственно говоря, почему материнский капитал распространили на первого ребенка? – потому что люди не могут даже однокомнатную квартиру приобрести и говорят: ну что ж, подождем с детьми еще лет 5 (например молодая семья). Потом она может распасться или у них рождается ребенок, и дальше они тянут снова, потому что они должны выплатить однокомнатную квартиру, потом взять двухкомнатную, и вот так, вот это, собственно говоря, одна из основных проблем. Поэтому путь решения демографических наших проблем, ну перепрыгивание через эту яму или ее закрытие, – это уменьшение времени между рождением первого и второго ребенка в семье, ну а потом, может быть, и третьего. Вот это очень важно, они будут быстрее взрослеть, быстрее входить в возраст экономически активный и в возраст, когда они будут сами создавать семьи, и это поможет развиваться в современных реалиях очень непростых нашему обществу, ну и ликвидировать вот это тяжелое наследие девяностых, которое, конечно, еще сказывается на нас на всех. Оксана Галькевич: Так, Василий Георгиевич, обязательно ли это наследие девяностых? Ведь это началось, такой семейный уклад, он начался гораздо раньше. Если посмотреть на семьи наших родителей, вот моих родителей, Костиных родителей, мы все двухдетные. Многодетная семья уже и в советское время была, так скажем, редкостью. Я вот не помню, честно говоря, в нашем окружении какого-то большого количества многодетных семей. Костя, у тебя много было? Константин Чуриков: Ну, 1980-е гг., нет-нет, тоже нет, согласен. Оксана Галькевич: Нет, двухдетные, семьи были двухдетные, это началось даже не в 1980-е гг., это, наверное, и раньше началось. Одно за другое вот так вот все цепляется, и мы сейчас пришли, через девяностые перескочили просто, пришли снова хорошо если к двухдетности, к полуторадетности хотя бы. Василий Колташов: В среднем вы правы, полуторадетность – это тот сценарий, который, ну 1,5, 2, 2,5 – вот это тот уровень, который у нас будет. То есть у нас не будет так вот, как хотят некоторые очень консервативные мечтатели, которые рассказывают нам, что нужно, чтобы все были многодетные, так не получится еще и потому, что очень дорого поставить ребенка на ноги. Это не только вопрос приобретения жилья, но и кружков. У подмосковного и московского жителя на кружки только для двоих детей уходит 20–30 тысяч в месяц. Константин Чуриков: И последний вопрос коротко: вернуться... Ну смотрите, есть прогресс, новая жизнь некая, новые какие-то горизонты, которые где-то даже там пугают, где-то мы их не понимаем, и есть что-то очевидное, что работало, что всех устраивало в нашем прошлом давнем и не давнем. Можно ли вернуться выборочно в это прошлое сегодня? Вернуть сберкнижки... Оксана Галькевич: Все очень, очень хотят вернуть сберкнижки. Константин Чуриков: ...не знаю, хотя бы двухдетную семью? Вернуть стабильность, о которой мы тоже много сегодня говорили? Василий Колташов: Ну, мне кажется, глобальная инфляция, на которую так жалуются сейчас на Западе, от которой мы тоже страдаем на самом деле, она помогает и будет помогать российской экономике сохраниться как экономике классической, кто-то скажет консервативной, экономике прежде всего производства, потому что высокие мировые цены на энергоресурсы, они будут еще, уже поднимаются и будут подниматься дальше, и цены на зерно, и на другие экспортные продукты. В условиях развития машиностроения в России, если это получится все сделать, мы окажемся в чем-то очень похожи на то общество, которое мы теряли, советское общество 1970-х гг.: больше инженеров, больше мечтателей о роботах, о космосе. Я надеюсь, что снова люди будут читать, и не только свои сберкнижки. Константин Чуриков: Ха-ха, да-да-да, кстати. Но хотелось бы, чтобы в них было что почитать и суммы там были на этих сберкнижках о-го-го не потому, что инфляция высокая, а потому, что реально, Оксана, располагаемые доходы населения. Оксана Галькевич: А вот, кстати, вспоминают, что это же песня 1980-х гг. «У меня сестренки нет, У меня братишки нет»... Константин Чуриков: Это ансамбль «Верасы». Оксана Галькевич: Да, «Вот говорят, с детьми хлопот невпроворот». Константин Чуриков: Тиханович и Ядвига Поплавская, конечно. Оксана Галькевич: Это к тому, где корни, может быть, проблемы. Константин Чуриков: «Я у бабушки живу, я у дедушки живу». Спасибо большое, Василий Георгиевич. «Личное мнение» Василия Колташова было на ОТР в программе «ОТРажение», руководителя Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Между прочим, исполнители этой песни мне рассказывали, что вот после того, как они ее исполнили, между прочим, тогда все все правильно стали делать и был на время, в моменте, как говорят аналитики, небольшой демографический бум. Оксана Галькевич: Ну, в потоке были люди и в ресурсе, видимо, ха-ха. Константин Чуриков: В ресурсе, конечно, в теме, да. Мы продолжим через пару минут, поговорим о транспортной стратегии в Российской Федерации аж до 2030 года с прогнозом на 2035-й, вот так.