Виталий Млечин: Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Василий. Василий Колташов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, а вот еще вопрос: сейчас Китай делает заявление, призывает Россию, НАТО, ЕС и США вести диалог на равноправной основе, посмотреть в лицо противоречиям, копившимся долгие годы – это заявления МИД КНР. Пекин также призывает серьезно отнестись к негативному влиянию расширения НАТО на обстановку в сфере безопасности для России. Ну, Китай как бы с одной стороны вроде с Россией достаточно хорошие отношения, и заявления вроде делаются такие достаточно, ну, не то чтобы пророссийские, но, по крайней мере, не антироссийские. Но экономическая позиция Китая. Все-таки приходят сведения о том, что и с логистикой не так все безоблачно, как могло бы быть, и что некоторые китайские компании тоже приостанавливают свою активность в отношениях с Россией. Как бы можно было оценить сейчас позицию Китая? Ведь на Китай возлагается достаточно много надежд в России. Василий Колташов: Ну, Китай оказывает нам необходимую поддержку, которая сейчас нужна исключительно в дипломатическом формате. Она должна удержать мир от ядерной войны. Соединенные Штаты очень сильно влезли на Украину, они подготовили там по сути такую пропитанную нацизмом, нацистской идеологией армию, по крайней мере, в значительной ее мере. Они очень сильно пропагандировали общество, которое просто не понимает, что происходит сейчас, во многих случаях не понимает. Очень тяжело доходит до людей, что пропаганда, которая там есть, она неправильна. То есть ясно, что Китай в этой ситуации должен удерживать Запад в формате переговоров и объяснять ему, что выход за этот формат будет для Запада невыгоден. И в этом плане, конечно, Китай ведет себя мудро, разумно и полезно для разрешения как кризиса на Украине (который будет разрешен посредством денацификации, она будет произведена), так и посредством дальнейших переговоров. Но переговоры эти, боюсь, будут идти над головами европейских политиков, они будут идти между российским руководством и американским руководством, а европейские политики, ну, они будут, скажем, находиться на втором плане, потому что их уровень, он не таков. Что касается китайских компаний, то нужно понимать, как работает китайская система в принципе. Одни компании могут отказаться, но другие компании, по сути те же самые, под другой вывеской, будут сотрудничать. Может быть, через какое-то время, взяв паузу, продемонстрировав Западу, что здесь Китай абсолютной нейтрален. Хотя на западе прекрасно понимают, что Китай не бывает абсолютной нейтрален, что он может лишь в той или иной степени маскировать свою позицию, которая в данном случае состоит вовсе не в том, чтобы помогать Соединенным Штатам. Поэтому я не думаю, что у нас будут какие-то серьезные проблемы в торговле с Китаем, скорее, наоборот, нас ожидает дальнейшее развитие отношений с Китаем. Но не нужно переоценивать те связи и то сотрудничество, которое у России есть с Китаем. Россия и Китай обоюдно не заинтересованы в том, чтобы наше сближение воспринималось как создание военной коалиции или там какого-то очень плотного политического блока. Скорее заинтересованы показать, что сближение здесь носит, прежде всего, экономических характер, характер такого культурного взаимопонимания, характер общего принятия ценностей Организации Объединенных Наций. Что для Соединенных Штатов все равно некомфортно, но, по крайней мере, не дает формальных оснований для того, чтобы создавать новые блоки и направлять их работу против Москвы и против Пекина. Марианна Ожерельева: Об экономике давайте поговорим. Два сценария. Вот вы как считаете, сейчас ужас ужаса и впереди хорошее, потому что все нормализуется и санкции в один момент отменят, и все эти магазины, ретейлы, все вернется в Российскую Федерацию. Или сейчас еще нормально, а вот ужас-то он впереди? С экономической точки зрения, организации экономических процессов внутри России и за ее пределами, вы какого сценария придерживаетесь? Василий Колташов: Я считаю, что произошло самое неприятное из того, что могло произойти. Руководство Банка России не позаботилось о том, чтобы наши резервы были выведены. Более 30% (35 с лишним процентов) российских резервов были заморожены, никто не продал облигации номинированные в долларах, в евро, в рублях, даже когда уже началась операция, не вывел эти деньги в Россию, не обеспечил таким образом поддержку рубля. Фондовый рынок не был отправлен на каникулы сразу с началом операции, хотя можно было догадаться, что падение на фондовом рынке должно произойти. Можно было объявить каникулы в две недели и посмотреть, если падение ожидается большое, даже после двух недель, продлить эти каникулы до окончания операции, когда станет понятно, что изменения, ну, скорее в нашу пользу, или, по крайней мере, до начала переговоров, крупных переговоров в Европе. Дальше не было таким образом предотвращено движение денег на валютный рынок и обрушение рубля. По сути, рубль являлся главной мишенью Запада. И они смогли нанести по нему сильный удар. Это, к сожалению, является фактом на сегодня. И поэтому, если к армии России нет никаких вопросов, относительно качества работы. То финансовые власти выполнили свою работу не то чтобы даже плохо, а скорее в пользу другой стороны. И это серьезная проблема. Золотые резервы у нас тоже оказались невелики, 20%. Очень хорошо было бы, чтобы хотя бы было 40-60%. Совсем было бы здорово, если бы у нас было 80% резервов. Ведь мы шли на такое серьезное столкновение, и получается, что Банк России ничего не сделал необходимого. Марианна Ожерельева: Так и что же впереди, Василий? Василий Колташов: Все меры сейчас контролируются правительством, то есть президент поручил Михаилу Мишустину заняться этой тематикой, этой областью. Поэтому мы получаем инфляционные последствия сейчас, вот сейчас в виде роста цен, в виде тревоги – а как быть, значит, с теми товарами, с этими, а сколько, значит, теперь продают сахар, а сколько муки и макарон. Это, не то что эти продукты исчезнут, просто есть, у людей есть опасения, что при таком радикальном изменении курса, цены вырастут. И, конечно, эти опасения не безосновательны, даже учитывая, что у нас есть большой запас собственных продуктов. Да, мы страна, которая продовольствие экспортирует в большом объеме. Марианна Ожерельева: Угу. Василий Колташов: Но, тем не менее, люди это понимают, что при таком ослаблении, удар будет. Это главная санкция Запада на сегодня. Весь уход западных компаний с российского рынка скорее можно использовать во благо сейчас в российской экономике. Каким образом? Ну, просто нужно, чтобы эти ниши заняли российские компании. Если западные бизнесы решат потом вернуться, то они должны будут возвращаться на условиях… не на том принципе, что «а мы здесь были», а на том основании, что российские предприятия получат аналогичные позиции на Западе. Только так, никак иначе. Ну, а что касается там Microsoft и Apple – это хорошо, это очень хорошо. Марианна Ожерельева: Да вы что? Василий Колташов: От Microsoft нужно просто избавиться, от них нужно избавиться. Они занимали невероятно необъяснимое привилегированное положение на российском рынке. Когда вы покупаете компьютер, вам не предлагали вариацию – выбрать операционную систему. Свободную операционную систему, например, Microsoft или какую-нибудь еще альтернативную операционную систему. Вам говорили, либо вы покупаете Windows, компьютер с Windows, либо идите прочь из нашего магазина. Это называется привилегии одной компании. Они были монополистом на рынке, причем, ну это монополистом, к сожалению, очень опасным, потому что государственные органы работали с использованием Windows. И только военные отказались от него. И я слышал такие странные разговоры, что: «А чего это военные? Вам что, есть что скрывать от американцев?» Военным. Вот всем остальным нечего скрывать – американская операционная система, в принципе позволяющая получать информацию о пользователях и об их компьютерах. То есть система непрозрачная, закрытая, зачем она нужна в России? Совершенно непонятно. Нам нужно создавать собственные продукты, даже если мы будем использовать свободную операционную систему, все равно нужно создать множество собственных продуктов и заместить западные продукты. Но для этого очень важно не спотыкаться об их права на интеллектуальную собственность, а действовать очень свободно. Марианна Ожерельева: Василий, а можно еще продолжить про муку и макароны? Сегодня ряд магазинов, в частности «Пятерочка», «Дикси» да и еще какие-то ввели ограничения – в одни руки столько-то сахара и гречки. Как вы думаете, с точки зрения экономических процессов – это некий признак мобилизационной плановой экономики? И с точки зрения потребителя, то есть нет, наоборот, это сигнал к тому, что ага, значит может быть какой-то дефицит. И наоборот, это еще большая провокация: муж пошел купил две пачки, сама пойду куплю две пачки, еще и ребенка отправлю, чтобы он две пачки купил. Вот как бы здесь это решение – оно правильное сейчас или можно было иначе? Василий Колташов: Мне кажется, это решение направлено больше на то, чтобы цены сохранить. Едва ли можно было сейчас сделать умнее после того, что случилось с рублем. Потому что запас времени очень маленький. Если мы вспомним пандемию, которую мы наблюдали, там был определенный разбег временной, было понятно что происходит, как действовать властям, какого рода мероприятия они производят. Здесь мы имеем дело с катастрофой, по сути, на валютном рынке, которую пытаются ликвидировать срочно действиями уже правительства, потому что там и ограничения денег… вывода капиталов из российской экономики, и ограничения на продажу акций. То есть нельзя теперь просто продать акции и вывести деньги из российской экономики, а в первые дни можно было, в первый день точно можно было. Соответственно рынок обвалился до исторических минимумов. Поэтому ну вот такая, такая мера, которая, скажем, является следствием того, что все пошло не совсем так, как должно было пойти. Ну, это надо спрашивать у руководства Банка России, зачем они так сделали. Марианна Ожерельева: Вот еще знаете что любопытно. Тут Bloomberg написал, что Goldman Sachs в частности присматривается к подешевевшим российским компаниям, там «Евраз» и «РЖД». А вот как так? Ну, то есть они же враги, они же плохие такие, нехорошие, зачем им эти… владеть как-то ими, ну зачем? То есть все-таки получается, с одной стороны мы наложим санкции на тот же там «Газпром», «Согаз», «РЖД» и «Евраз», а с другой стороны… я просто… Кстати, такая же история была в коронавирус, когда закрылись все китайские заводы, кто был потом бенефициарами, покупали эти подешевевшие акции этих заводов, как раз таки американские компании крупные. И тут вот опять этот же сценарий. Зачем, это же враг, они же такие плохие, нехорошие. Василий Колташов: Дело… нет. Для бизнеса не существует врага. Марианна Ожерельева: Подождите, сейчас очень ярко нам презентует бизнес, что все-таки он есть. Василий Колташов: Нет-нет-нет, это директивы, полученные сверху, да, то есть не про покупку акций, а про то, что нужно уходить из России. Ни одна из компаний, которые сейчас уходят из России, не принимала это решение из коммерческих соображений или, исходя из того, что вдруг кто-то в их руководстве прочитал какую-то газету и сказал «Боже мой, так ведь существует политика! Не только деньги зарабатываем. Давайте-ка мы уйдем». Марианна Ожерельева: Но французы не уходят, Василий. Вот Макрон сказал французам: «Слушайте, вы там поразмышляйте». Я даже записала фразу, там было что-то про: «У нас бизнес свободен, размышляйте о своем положении», – сказал Макрон. То есть французскому бизнесу можно подумать быть или не быть в России, а американцам, норвежским компаниям, то есть у них есть некая указка свыше? Василий Колташов: Ну, значит… Нет, Макрон, ваша цитата, она прямо говорит французскому бизнесу не уходить. То есть она, конечно, говорит о том что, ну да, вы подумайте, если вы хотите, вы уходите, а если не хотите – не уходите, я вам ничего не приказываю, ну, в общем-то вы же понимаете, что все порядочные люди, вроде как уходят, но вы можете и остаться. То есть вот, собственно говоря, послание Макрона. То есть, ну какой вывод они должны сделать из прочтения этого послания? Конечно, остаться. Они понимают, что Макрон нас прикроет, все, мы остаемся. Он еще какие-нибудь слова скажет, если на него американцы будут давить. Он скажет: «Ну, нельзя же вмешиваться, это же свободный рынок, это же частный сектор, как вы смеете». Да, вот что Макрон будет им, скорее всего, говорить. А все остальные, на них это не распространяется, потому что у них нет Макрона. Марианна Ожерельева: Но у них есть Байден, у них есть что-то еще другое. Так что же, зачем покупают сейчас подешевевшие акции российских компаний, чтобы потом что? Василий Колташов: Я вам сейчас процитирую свой пост, который я опубликовал в первые часы, когда началось… начали действовать наши силы на Украине. Он состоял в том, что хватит паниковать. Что делать? Ну, покупайте акции «Газпрома». Поэтому, я вас уверяю… Марианна Ожерельева: Вы успели купить акции «Газпрома»? Василий Колташов: Понимаю не только я, понимаю многие. С банками сложнее, потому что банки не вернутся на европейские рынки, банки должны будут осваивать, возможно, пространство на Украине, получая десятки миллионов клиентов. Надо к этому приготовиться, потому что на Украине оставят шелуху вместо банков. Там уже выведены значительные средства, там остались офисы, и кто-то должен будет это все привести в нормальное состояние, когда закончится операция. Поэтому, ну, кто это будет делать? Ну, скажут нескольким крупным банкам, они войдут, их акции в результате взлетят, потому что они получат десятки миллионов новых клиентов. И, к тому же, надо, давайте так, заглянем сильно далеко вперед, будут же самоопределяться регионы Украины, они будут решать, где, чего и как они хотят, честно, без давления, без нажима, без пыточных тюрем СБУ в присутствии американских цэрэушников. Марианна Ожерельева: То есть вы предрекаете распад целостности страны? Василий Колташов: Я не знаю. Ну, смотрите, распад там уже произошел, давайте так. Там гражданская война шла из-за того, что был распад. Это только там некоторые люди, которые говорят: «Зачем вы пришли на нашу землю», вот я смотрю, вот на Украине, наслушавшись пропаганды, они почему-то не знают ничего про то, что у них идет гражданская война восемь лет и гибнет огромное количество людей ежегодно. Больше 10 тыс. погибло в прошлом году поэтому (гражданского населения). Так что я не очень представляю себе, чтобы эту систему можно было назвать не распавшейся. Да, она распалась, она может собраться вновь, но уже не как нацистская. Но кто-то может и определиться, и уйти. И очень вероятно, многие уйдут, потому что, ну, просто достаточно побеседовать с людьми, которые прошли пыточные тюрьмы СБУ, и они вам это скажут. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Вот в МИДе России заявили, что санкционная война Великобритании наносит больше вреда Лондону, чем Москве. Вот, скажите, пожалуйста, вы согласны с такой оценкой, что санкции еще хуже для тех, кто их вводит? Все-таки российская экономика страдает, явно совершенно. Василий Колташов: Российская экономика страдает, но она страдает косвенным образом, потому что на нас положительное влияние будет оказывать рост мировых товарных цен. Мы уже сейчас видим, что цены на нефть растут. Я об этом писал, предупреждал много-много месяцев о том, что это неизбежно. Марианна Ожерельева: А если не будут нефть и газ наши покупать, Василий, такого сценария нет? Василий Колташов: Нет, они будут покупать, они не смогут не покупать, потому что в этом случае даже любые ограничения на российскую нефть и газ вызовут еще больший рост цен, мы продадим это где-то в другом месте, а они заплатят дороже за то же самое, что могли получить. Так что все не так просто это запретить. Наконец, значит, о чем мы говорили? Про Британию, про влияние санкций на Британию. Дело в том, что Британия, после того как лейбористы пали в 1970-е годы, потеряли власть, и к власти пришла Маргарет Тэтчер, она стала гораздо больше финансовым центром, основанном на глобальной торговле и глобальных финансовых потоках, которые сейчас разрушаются. Вот совсем недавно британские власти заявили о том, что готовы ввести санации даже в отношении Казахстана, из-за чего британский посол вызван на беседу, да, в Министерство иностранных дел Казахстана. Почему? Они воспринимают нынешнюю ситуацию как катастрофу, они теряют Евразийский континент. Они думали, что они заходят в Казахстан (вспоминаем январские события этого года), они думали, что у них будут прочные позиции на Украине, может быть, они землю получат там, но получается все совершенно иначе. Получается, что и воздушное пространство закрылось, Россия входит в режим более жесткой протекционистской рыночной политики. А как тогда Лондон может функционировать? Тогда, может быть, торговля газом, торговля металлами уйдет из Лондона? Потому что после брексита и капиталы уходили во Франкфурт. Евросоюз может перехватить что-то, если сыграет не очень глупо. Но может сыграть и очень глупо, и в этом случае, да, вот британцев спасут как раз неумные политики в Брюсселе и Берлине, ну и в Париже. Виталий Млечин: Спасибо большое, Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества был с нами.