Дмитрий Лысков: С нами на прямую видеосвязь выходит Василий Колташов... Марина Калинина: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну вот буквально недавно вы как раз говорили в нашем же эфире о пиратской продукции, что, в общем-то, как-то мы дошли до того, что как-то ее надо, ну как, легализовать, что ли. И вот власти обсуждают уже отмену ответственности за использование нелицензированного программного обеспечения... Дмитрий Лысков: Марина, а вот можно просто я зачитаю с ленты новостей? Марина Калинина: Да, давай. Дмитрий Лысков: «РИА Новости», Песков о возможности использования в России пиратского ПО: На фоне экономического бандитизма должна быть соответствующая реакция», – это вот с пометкой «молния», «РИА Новости». Переходим в области программного обеспечения на пиратку? Василий Колташов: Нет. Мы находимся в процессе перехода к совершенно другому программному обеспечению. Мы работали очень сильно с Microsoft компанией в России, у нас все сидели на Windows, практически все, за исключением военных. Военные объясняли это тем, что у них есть какие-то секреты и им нельзя на Windows, потому что американцы узнают. Это многим казалось странным, почему российские военные, какие могут быть секреты от компании Microsoft, от Билла Гейтса, добрейшего человека. Но военные утверждали, что секреты у них все-таки есть, как выясняется, не зря они это делали, и теперь нам всем предстоит иметь немножко больше секретов от американских корпораций и американского программного обеспечения. Что это значит? Да, сейчас, похоже, никакой ответственности за использование пиратского программного обеспечения не будет. Пиратское – это какое? Дело в том, что когда интеллектуальная собственность, когда какой-то интеллектуальный продукт является чьей-то собственностью, а вы берете и пользуетесь этим, то это называется красивым словом «пиратство». Но когда это не является собственностью, это перестает быть пиратством. Ну, например, когда мы... Если бы колесо было запатентовано и мы все пользовались бы колесами, но при этом выплачивали какие-то проценты, например, по рублю за каждую тысячу километров, проеханных на каждом из колес автомобиля, в пользу какого-то правообладателя, вот это была бы интеллектуальная собственность в ее классическом виде. Если бы мир сразу жил в формате интеллектуальной собственности и не существовало бы копирования, то никакого развития бы просто не было, мы бы погибли как цивилизация, понимаете, сразу, в то время как мы развивались. И это развитие было основано на том, что информация была свободной, нужно было лишь сохранять некоторые технологические секреты, то, как это сделать, что-то. Но сами продукты, их сокрыть было невозможно. Вообще, Европа, где было много разных государств, постоянно соревнующихся, она копированием занималась непрерывно, да и мы тоже копированием, вот Петр Великий, чем он занимался? Он копированием занимался, вот он копировал корабли, например, и уже дальше улучшал их конструкцию, мы, в общем, этим занимались много лет. Но никто из, скажем, правообладателей условно не существовал, прав на галеоны, например, на линейные корабли, ничего этого не было, поэтому можно было развиваться. И мы оказались в странной ситуации вот в эпоху последних десятилетий глобализации, когда есть какая-то собственность. И если ты берешь и используешь нелицензионный Windows, то ты, значит, уже преступник; если ты смотришь американский фильм, который ты взял бесплатно в интернете, значит, ты тоже преступник, обокрал американскую компанию. Вся кража состоит в том, что ты им за это не платишь столько, сколько они хотят за это, понимаете, не столько, сколько это по мнению нашего государства, нашему собственному мнению стоит, а столько, сколько они за это хотят. Так вот, похоже, наступает конец этой эпохи и этой модели отношений. Песков дал предупредительный залп, это предупредительное заявление, потому что он говорит о том, что можно пользоваться нелицензионным, т. е. он сказал, что мы не будем наказывать за пиратство: что же, раз в отношении нашей экономики осуществляется не просто пиратство, а настоящий набег чудовищный, то, значит, почему мы должны наказывать тех, кто причиняет вам какой-то ущерб? Не должны. Но переход на пиратскую продукцию – это не совсем то, к чему нужно стремиться. Нужно стремиться к тому, чтобы иметь независимость в информационной сфере и при этом совершенно свободно пользоваться всем, что было создано нашими недругами. А там, где создавали какие-то наши друзья, государства, с которыми у нас хорошие отношения, там, где у нас нормальная торговля, нормальный обмен, взаимное уважение, там нужно относиться, конечно, с уважением к их продуктам, к их правам, и они тоже будут относиться с уважением... Марина Калинина: Василий? Дмитрий Лысков: Так, видимо, у нас какие-то проблемы со связью. Мы сейчас попытаемся восстановить связь. Пока же... Ну вот, кстати говоря, нам пишут наши телезрители: «Еще немного санкций, и в России появится 100%-й иммунитет», – ну что ж, вполне возможно. У нас есть телефонный звонок, Марина из Челябинской области. Марина Калинина: Марина, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Марина, здравствуйте. Зритель: Вы понимаете, что сахара ни в одном магазине нету, гречки нету? Город Златоуст, Челябинская область. Дмитрий Лысков: Это вот сейчас у вас в магазинах пропали сахар и гречка? Зритель: Сахара нету, гречку нету. Я вам что говорю? Я же не обманываю. Дмитрий Лысков: Да мы вас и не подозреваем ни в коем случае, мы пытаемся разобраться и понять. Ну что ж, спасибо вам... Зритель: Ни в «Магните», ни в «Пятерке», ни в «Монетке», такие крупные вроде как – нету сахара! Дмитрий Лысков: Марина, давно пропал? Зритель: Ну я вот сегодня утром спустилась в этот, в «Пятерку», сахара нету. Вчера ходила – нету сахара. Масленица началась, «бабушка, купи сахара мне»... Дмитрий Лысков: Мы попытаемся... Зритель: Я ходила, полностью прошла все крупные эти, нет нигде сахара, ни в одном магазине, написано «Сахара нету», «Сахара нету». Дмитрий Лысков: Спасибо за информацию. Мы попросим наших корреспондентов посмотреть, что происходит, действительно пройтись по магазинам в Челябинской области, насколько обеспечены они товарными запасами, потому что, в общем-то, нас уверяли, что товарные запасы подготовлены и никаких перебоев с поставками нет... Марина Калинина: И что даже цены сильно не вырастут. Дмитрий Лысков: Да, что даже цены сильно не вырастут. Поэтому спасибо за информацию, мы будем проверять и разбираться в этой ситуации. Марина Калинина: Еще звонок из Москвы на этот раз. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Светлана, вы в прямом эфире. Зритель: Да. Я из Москвы, я из Москвы. Вы знаете, вот предыдущий оратор говорил о том, что очень резко возросли покупки у жителей. Ну, я с ним категорически не согласна. Я вот совершенно недавно приехала из «Ашана»..., магазин в 11 часов в выходной день, как ни странно, полупустой. Люди набирают только то, что им нужно, вот, никакого ажиотажа вообще нет, в кассах народу нет, подходят, пробивают, уходят. Тележки полупустые. По поводу цен хочу сказать – да, цены очень выросли, очень. Допустим, из тех круп, гречка, рис, пшено, они практически в 2 раза подорожали. И это 800 грамм, это не килограмм, это 800 грамм. И я не думаю, что у людей простых столько денег, чтобы набирать, не знаю, мешками. Сахар есть. Да, он стоит 53 рубля, но сахар есть, все есть, и мука, и это. Ну вот как-то так. И рядом у меня магазин «Лента», «Пятерочки» – никакого ажиотажа нет в покупках абсолютно. Не надо сеять панику среди народа. Дмитрий Лысков: Светлана, спасибо вам за ваш рассказ. Ну вот, собственно говоря, из Владимирской области тоже пишут: «А в Муроме есть», – видимо, это перекличка идет как раз с сообщениями о том, что исчез сахар. Мы не отрицаем, что где-то он действительно мог исчезнуть, нужно разбираться в причинах. В любом случае, спасибо за ваше мнение. Марина Калинина: Давайте узнаем, что в Хабаровске происходит с продуктами. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Хотела донести информацию о ценах в магазине «Детский мир» на детское питание, на памперсы. С утра была цена за банку на детское питание и также на памперсы 2 тысячи, в обед уже была цена 4 тысячи, вечером уже была цена 6 тысяч. Что делать мамам? Не представляют, вообще просто не представляют, что делать. И вообще, на каком основании повышаются эти цены? То есть товар не завозится еще новый, новых поставок нету – на каком основании повышаются цены? Может быть, вы подскажете, куда обращаться по этим вопросам. Марина Калинина: Ну, мы-то... Дмитрий Лысков: Мы можем спросить об этом наших экспертов. Марина Калинина: Да. Дмитрий Лысков: Потому что сами-то мы, конечно, совет в данном случае не дадим. Но опять же спасибо за информацию, мы выясним и в ближайших эфирах расскажем. Марина Калинина: Ситуация отличается от региона к региону. Вот Ярославская область пишет: «Все есть, и сахар, и гречка. Сахар подорожал только на 2 рубля. Вчера не было, сегодня уже есть, 53 рубля». Дмитрий Лысков: С другой стороны, вот Саратовская область пишет: «Сахара нет в Саратове». Из Тюменской области сообщают: «В магазинах нет дефицита и ажиотажа, все есть в магазинах». В общем, действительно разные ситуации, и в каждом случае нужно разбираться, что происходит. Вот, кстати говоря, из Новгородской области сообщают: «Если нет товара, виноваты частники, заныкали товар в ожидании повышения цен», – тоже нельзя исключать такой возможности, к сожалению. Марина Калинина: Вот Нижегородская область пишет: «Весь сахар ушел на самогон». Дмитрий Лысков: Ну, это юмор. Марина Калинина: Без юмора никуда. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, с возвращением. Василий Колташов: Спасибо. Электричество еще бы вернулось, потому что на этот раз не интернет, а электричество отключилось. Дмитрий Лысков: Вот как. Василий Колташов: Но это бывает. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вот смотрите, какая у нас складывается интересная ситуация, возвращаясь к программному обеспечению. Вначале у нас через СМИ идут сообщения, что в правительстве обсуждают возможность отказа от лицензий на программное обеспечение, потом Минцифры говорит, что нет, они с таким предложением не выходили, потом вот Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, говорит, что если вот такая ситуация будет, то... Я так понимаю, что это предупреждение западным правообладателям, которые сейчас заявляют об уходе с нашего рынка, что вы потом просто не вернетесь, если вот вы сейчас так сделаете. Василий Колташов: И заявление западным правообладателям, и еще больше это заявление в адрес американского руководства, потому что если мы пойдем на освобождение только американской интеллектуальной собственности, если мы объявим ее не собственностью, то это будет означать потери для экономики США в 10 триллионов долларов, именно столько насчитывает, можно посчитать примерно потери. Сама собственность, наверное, оценивается где-то, может быть, в 6–7 триллионов долларов, трудно это определить, нужно специальные делать расчеты, в то время как это уже потери будут и фондового рынка, и потери кредиторов, а Байден очень боится за фондовый рынок, сейчас они пытаются ставку повышать ключевую в США. И если Россия такой удар нанесет, то уже ни о каком повышении ставки, ни о какой нормализации американского капитализма речь идти не сможет, потому что будет ясно, что удар этот сокрушительный. Если они думают, что, закрыв небо и обвалив нам валюту, заблокировав наши резервы, они могут делать это безнаказанно, то нет. И конечно, Минцифры никакого предложения не делало, они вообще живут по старинке, а вот Песков, когда он это объявил, он говорил о том, что обсуждается на самом высоком уровне, и это очень серьезный сигнал для американцев, британцев, Евросоюза, который даже говорит не о том, что компании не вернутся к нам вот эти вот, и Microsoft, который имел удивительно привилегированное положение на нашем рынке... То есть вы приходите в магазин и вам только практически, ну если это не Apple, только с продукцией Microsoft, с Windows предлагают компьютер. Вам не говорят, что вы можете выбрать, какое вам хочется программное обеспечение, может быть, вы хотите свободное бесплатно или вот цена будет выше, но это будет с продукцией Microsoft. Вам этого никто не предлагал, т. е. положение было неравное на рынке. Другие операционные системы, они на нем вообще не присутствовали, большинство людей даже не знает о том, что есть, например, Ubuntu, операционная система на основе Linux, и есть разные варианты на основе Linux операционных систем, они все свободные, потому что здесь... Они свободными почему называются? Потому что там свободный патент используется, нельзя продавать эту операционную систему. Ее можно использовать, ее можно самим создать новую, более качественную, ее нельзя будет только продавать, потому что это будет неправильно. Но нам необязательно ее продавать, нам нужно обеспечить безопасность информационную. И в этом смысле, наверное, программисты могут проконсультировать и правительство, и в Минцифры могут понять, когда они получат конкретное задание, что делать, как нам заместить Microsoft. Это замещение произойдет. Вы поймите, что мы неизбежно заместим Microsoft. Более того, российские IT-компании ждут не дождутся, когда они получат возможность заместить американское программное обеспечение, вообще западное, различные программы такие сервисные, которые работают с изображениями, с текстами, Office например. Причем здесь ведь можно, если будет освобождение западной интеллектуальной собственности, можно будет просто использовать даже их, так скажем, наработки все абсолютно свободно и, самое главное, абсолютно законно. Марина Калинина: Но смотрите, Василий, ведь как работала американская вот эта система по созданию программного обеспечения? Они же, просто сказать, скупали наших ученых, наших талантливых студентов, предлагали им какие-то там хорошие для работы условия, платили деньги, обеспечивали их жильем и потом эту собственность присваивали себе. А это же все как-то принадлежит, может, я так банально скажу, народу. Какого... ? Василий Колташов: Совершенно верно, вы правы. То есть этот ученый рассматривался как индивидуальный какой-то индивид, у которого есть уникальные, неизвестно откуда взявшиеся способности, где-то неизвестно где он получил образование. Но дело в том, что за этим образованием стоят целые научные школы, эти научные школы финансировались российским государством, советским государством, это целая традиция, сохранение этой традиции стоило дорого. Поэтому все ученые, сколь бы ни были они выдающиеся разработчики, они ведь все-таки являются носителями традиций и носителями культуры определенной. И в этом смысле то, что они создают, должно... не принадлежит им и тем более не может принадлежать компаниям в абсолютном смысле. Одно дело право поставить свое имя над изобретением, это очень важно, конечно, потому что это как раз больше всего и волнует многих ученых. Например, Никола Тесла больше всего нервничал по поводу того, будут ли эти изобретения оставаться в истории за ним, за его именем, чтобы он остался как человек, который изменил нашу жизнь в сфере применения электричества прежде всего, конечно. И этот момент для ученых очень важен. Но для нас важен другой момент, что мы имеем полное право на результат, на пользование результатами их труда, тем более что ученые занимаются реализацией своего как бы любопытства за государственный счет, вот этими разработками, создают изобретения, мотивированы не деньгами, понимаете, они же не ради денег это делают. Да, у них есть собственный интерес, но у них есть и интерес сделать жизнь людей лучше. И в этом смысле они будут только рады, если продукты их деятельности с четким указанием во многих случаях, кто конкретно это сделал, если это возможно, будут доступны всем. И этим людям будет оказано уважение на родине, это очень важно. А то, что американские корпорации при этом понесут потери, – ну что ж поделаешь, на то они и американские корпорации, они слишком много позиций заняли и слишком много на себя взяли, так скажем. Потому что система несправедлива, которая сложилась в мире, вот эта система интеллектуальной собственности, поэтому ее нужно вернуть к стандартному состоянию, к состоянию, когда национальные администрации принимают решение, что у них признается собственностью, а что не признается. Не американская администрация за нас решает, что у нас собственность интеллектуальная, а что нет, а здесь у нас принимается такое решение. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Александр из Якутии. Александр, здравствуйте, вы на прямой связи с нами. Зритель: Здравствуйте. Да, я вот смотрю ваш телевизор, я вот сижу сейчас, в прямом эфире смотрю, и вот люди говорят за сахар. Вот действительно, вот я с Якутии, с города Ленска, у нас Якутия, город Ленск, и я сегодня проехал, наверное, в нашем городе ну магазинов 25, и мне... Вот я хотел 5 килограмм купить в пакетиках, в сумке, и мне сказали в магазине, сама продавец сказала, что наша администрация запретила продавать, только килограмм в руки давать, сказали, что это вышло с Москвы такое, от Путина якобы постановление. И я никогда не нашел. Кое-как у них я купил 5 килограмм за тысячу рублей, за тысячу! Дмитрий Лысков: Вы знаете, Александр, мы не слышали, несмотря на то что находимся в информационном эфире целыми днями, мы не слышали о таком постановлении из Москвы, уж тем более от Путина... Но опять же, спасибо вам за информацию, мы будем следить за развитием ситуации и в этом тоже направлении. Василий Георгиевич, возвращаемся мы к экономическим моментам. Вот как раз та концепция, которую вы сейчас рассказали, есть такая точка зрения, что Китай, скажем так, не очень-то внимательно следя за соблюдением авторских прав на своей территории, и обеспечил ну как минимум начало экономического рывка и то, что у нас бы назвали импортозамещением, – это так? Василий Колташов: Во многом так. Дело в том, что Китай был поставлен Западом в очень странные условия. С одной стороны, китайские предприятия получали заказы на продукцию, которая потом продавалась на Западе, скажем, под какой-то этикеткой. И если западные компании могли брать себе прибыль здесь сотни процентов, вот такая экономика брендов, они же хозяева своих рынков, они продают эту продукцию по очень высоким относительно Китая ценам и получают огромную сверхприбыль, а Китаю оставляют 10% прибыли. И китайцы предприниматели, они при поддержке своего государства стали делать продукцию, ту же самую продукцию, но без бренда, и стараться пробиваться на все рынки, и у себя ее продавать, и продавать за пределами Китая, и таким образом они начали обходить вот эту ловушку по сути, в которую их попытались завести, ловушку низкой эффективности производства, низкой прибыльности. И это правильно было, и, в общем-то, иначе, наверное, и нельзя было действовать в Китае. Дальше. Китайская патентная политика сильно отличается от нашей. Наша патентная политика состоит вот именно как практика, когда люди подают заявки, в том, что чиновник, он ищет, есть ли уже такой патент, и старается не выдать новый патент, отклонить заявку. А в Китае, наоборот, если они видят мелкие отличия от уже какого-то имеющегося патента, например американского, они говорят: «Ой, молодец, вот тебе патент». А если этих мелких отличий нет и говорят: «Ну посмотри, ну дорогой, ты все скопировал у американцев, ну пожалуйста, ну хоть пару мелких отличий внеси, тогда патент у тебя будет, и это все будет законно...» Марина Калинина: А можно так, патент на патент давать? Василий Колташов: Да, это патент поверх патента, конечно. Вообще, мы возвращаемся к нормальным отношениям, когда национальное право патентное превыше внешнего, т. е. на Западе могут ругаться, требовать изъять права. Но, понимаете, если государственный приоритет состоит в том, чтобы здесь, внутри страны, в данном случае мы говорили про Китай, местные предприятия, местные изобретатели, просто местные толковые инженеры, которые смогли разобраться, как скопировать и подать заявку, могли наладить производство, ну надо их поощрять, надо их поощрять. Никогда в истории не было вот этого внешнего такого сильного патентного права. Если бы к Петру I пришли французские негоцианты и сказали «Вот у нас патенты французского короля, пожалуйста, дайте нам такие привилегии на вашем рынке», я думаю, что Петр I покрутил бы пальцем у виска и сказал: «Друзья, это вам во Францию, вот там у вас будут привилегии в соответствии с вашим патентом торговые, какие вы себе просите, а здесь я выдаю патенты, это другое государство». И так было везде. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вот прозвучало очень здравое предложение, что если есть такие умельцы, у нас-то они наверняка есть, уж раз в Китае нашлись, то я не сомневаюсь, что найдутся и у нас, – если есть такие умельцы, которые могут скопировать западное какое-то изобретение, их нужно поощрять. Я вот очень надеюсь, что правительство прислушается просто к этому замечательному предложению. С вашего позволения... Василий Колташов: Это наиболее... формат обхождения американских правил игры, освобождение интеллектуальной собственности в больших масштабах – это такой радикальный шаг, он, конечно, стресс может вызвать в Соединенных Штатах сильнейший, потому что освобождается-то это для всего мира, понимаете. Освободить-то можно, мы отменяем рабство, условно говоря, – так мы его отменяем для всех, значит, и работорговли не будет, ну интеллектуальной собственности я имею в виду. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, если можно, тогда в целом к ситуации в экономике. Вот Песков назвал ситуацию в экономике экстраординарной. Мы сейчас вот опрашивали представителей бизнеса и услышали, что и в цветочной отрасли у нас, оказывается, все на Запад ориентировано... Марина Калинина: ...и в производстве химии... Дмитрий Лысков: ...в производстве химии, да. Как вы оцените ситуацию в нашей экономике, во внутренней экономике на данный момент, ее перспективы? Марина Калинина: Да, и еще интересно узнать, вот кто проиграет от этой ситуации, а кто все-таки выиграет, потому что наверняка будут и такие. Василий Колташов: Ну, голландские производители цветов точно проиграют в этой ситуации. Я думаю, что им придется забыть не только о российском рынке, но и о евразийском рынке, потому что ведь это перевозка большого количества цветов, роз особенно, она осуществляется самолетами, теперь небо над Россией закрыто, ну попробуйте доставить эти цветы, скажем, в Казахстан или куда-нибудь в Среднюю Азию. Хотя там, наверное, нет такого большого спроса на привозные цветы, но суть не меняется. Мы должны постараться уменьшить закупки в Европе, и уменьшать их как можно быстрее. Понятно, что наша экономика сейчас находится в стрессовом состоянии, но главный стресс – это не уход западных компаний, это падение курса рубля, которого в таком масштабе уж точно можно было избежать, если бы руководство Банка России было бы на нашей стороне, так скажем прямо, без обиняков, если бы оно вывело резервы из бумаг в евро, в фунтах и в долларах в валюту или в золото и вывело бы их в Россию, если бы золото в резервах было не 21%, а 40%, а лучше 80%, тогда мы бы чувствовали себя совершенно спокойно. Если бы фондовый рынок поставили на паузу, отправили на каникулы с началом антитеррористической операции, просто вот началась операция, а фондовый рынок на каникулах на несколько недель, ну не было бы панической распродажи бумаг, значит, не понеслись бы эти деньги на валютный рынок, не обвалили бы рубль. Если бы ввели ограничения на покупку валюты и вывод валюты, только под импортные операции какой-то особой важности, то не было бы вообще, может быть, таких... Вообще бы не было проблем с рублем сейчас, понимаете. Ну и добавили бы, может быть, валютные интервенции плюс выплаты, выкуп, т. е. продажу компаниями-экспортерами 80% выручки, это уже принятое решение, ну вот было бы все более-менее нормально и не было бы такого испуга. Ну, мне кажется, сейчас одни напугались, что исчезнет импорт, бросились же, значит, в IKEA, что скоро IKEA не будет, по их мнению, и нужно купить цветочные горшки и мебель, а другие... Ну... Дмитрий Лысков: Ну вот еще сообщение, это скорее даже перевод: французский портал Atlantico, собственно говоря, сообщает, что антироссийские санкции Запада поставили на грань голода Африку и Азию из-за разрушения как коммерческих, так и логистических цепочек. В силу этого, насколько вот эта санкционная война наносит сильный удар по всей мировой экономике в целом? Василий Колташов: Я так понимаю, что это попытка обвинить нас в росте мировых цен на продовольствие, потому что морские суда не перестали еще ходить по морям и по океанам. Если в странах Африки делают закупки, допустим, российского зерна, то, собственно говоря, зерно к ним должно прибыть, потому что проливы Эрдоган для судов торговых не закрывал, так что... Обвинение здесь только одно, что вы, значит, устроили рост цен на нефть, на газ, на все. Дмитрий Лысков: То есть мы виноваты еще и в этом? Василий Колташов: да. Дмитрий Лысков: Спасибо огромное, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами в эфире. Марина Калинина: Ну а мы скоро вернемся, продолжим прямой эфир программы «ОТРажение».