Василий Колташов, Артем Кирьянов и Сергей Смирнов — о налоговой нагрузке россиян

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра экономических исследований Института нового общества
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Налоговая нагрузка. Продолжение дискуссии. Участник вечерней части обсуждения темы - руководитель центра политэкономических исследований Василий Колташов и эксперты по скайпу и телефону.

Константин Чуриков: Никогда не знаешь, кто придет тебе на помощь в трудную минуту.

Оксана Галькевич: Где найдешь, где потеряешь.

Константин Чуриков: Да. Недавно глава Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков на встрече с президентом поднял вопрос о все более тяжелом налоговом бремени для россиян.

Оксана Галькевич: Налоги, штрафы, поборы, ну, или сборы на дорогах (как-то, может быть, аккуратнее выразимся) – то, что называется фискальной нагрузкой.

Константин Чуриков: Да. Вскоре после этой встречи, в понедельник, глава государства обратился к премьер-министру с просьбой разобраться, какую все-таки налоговую лямку сегодня тянут россияне, и не на бумаге разобраться, а в реальной жизни.

Оксана Галькевич: То есть получается, что помощь подоспела?

Константин Чуриков: Еще как! По профсоюзной линии причем. Ну и вот что конкретно сказал Владимир Путин Дмитрию Медведеву, давайте посмотрим.

Владимир Путин, президент России: «Профсоюзы обращают внимание на то, что, по их мнению, растет фискальная и квазифискальная нагрузка в принципе на население, на людей. Надо провести анализ того, что происходит, по отраслям и по регионам. Надо понимать, что реально, в реальной жизни происходит, не на бумажках, а в реальной жизни. Дмитрий Анатольевич, посмотрите, с коллегами поговорите на этот счет».

Оксана Галькевич: Ну, важен также контекст этой просьбы. Дело в том, что в понедельник лидер независимых профсоюзов сказал агентству ТАСС, что растущие налоги и поборы могут привести к протестам. Давайте прямую цитату посмотрим.

Михаил Шмаков, глава Федерации независимых профсоюзов России: «Жалобы и недовольство есть постоянно, они связаны с ростом различных штрафов, поборов на дорогах, рост фискальной нагрузки через увеличение кадастровой стоимости недвижимости и земельных участков. Все это, естественно, граждан возмущает. Пока это возмущение не выплеснулось в явной форме, но все это настолько людей раздражает, что любое дополнительное небольшое воздействие на их психику может привести к достаточно серьезным протестам».

Оксана Галькевич: Мы начали обсуждать эту тему еще днем в прямом эфире программы «Отражение». Вот руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития Никита Масленников, который был у нас в студии, сказал, что государству давно, в принципе, было пора заняться повышением эффективности государственных расходов, в частности, потому что это очень важный показатель доверия налогоплательщиков, и назвал одну из причин незаметного, но постоянного все-таки роста вот этих налогов и всевозможных платежей.

Никита Масленников, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития: «Эти деньги расписываются. Это деньги наших налогоплательщиков. Потом в авральном порядке начинают хоть как-то осваивать, особенно в конце года. И пошло-поехало…

Совершенствование или повышение эффективности государственных расходов – это задача задач. И это на самом деле одно из важнейших условий доверия налогоплательщика. «Сколько можно мне платить, если вы вот так себя ведете?»

У нас, кстати, одна из проблем, вот почему все это растет – да потому что дефицит коммуникаций. Демократия налогоплательщиков – она на словах.

Пока мы не начнем спрашивать – и достаточно жестко – с тех, кто как бы нами управляет и тратит наши налоги, мы мало чего добьемся. Вот путь к повышению, как бы к развитию экономики – он через нашу собственную активность и ответственность за самих себя».

Константин Чуриков: А давайте сейчас посмотрим правде в глаза. Сколько денег в виде налогов мы отдали государству? Есть, кстати говоря, статистика, в которой ярко видна динамика, статистика Федеральной налоговой службы.

Итак, рост налоговой нагрузки на россиян. Если сравнивать параметры 2013 года и 2017-го, то получается, что по налогу на имущество наши граждане отдали, фактически получается, в 6 раз больше – 144 миллиарда рублей – в 6 раз больше, чем в 2013-м. Транспортный налог тоже посчитали, и здесь тоже рост, причем ого-го какой – было 79 миллиардов, а стало 127. Налог на землю – с тех пор, как вот как раз таки ее стали оценивать…

Оксана Галькевич: По кадастру.

Константин Чуриков: …по кадастровой стоимости. Было 155 миллиардов, а стало 186. И мы много чего еще здесь не посчитали, не учли. Сейчас попробуем это сделать вместе с вами и с нашим гостем в студии.

Оксана Галькевич: В относительных цифрах там вообще катастрофа, особенно по налогу на имущество. Ну а в студии программы «Отражение» сегодня – Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот у меня к вам вопрос: скажите, вы пытались посчитать, сколько вообще налогов вы отдаете в течение года государству? И как вам кажется, эти налоги правильно работают? Насколько они для вас посильны? Позвоните нам и расскажите. Телефон в низу экрана.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, ну хорошо, допустим, мы понимаем, что человеку простому сложно понять в полном объеме вот эту квазифискальную нагрузку, как звучало. Мы знаем только про прямой налог – 13%. Может быть, кто-то еще знает про социальные выплаты, которые делает работодатель. Все остальное нам сложно посчитать. Но нам казалось, что государство должно об этом знать, в первую очередь наши финансовые и экономические власти. И тут вдруг неожиданно такое внимание отдельно привлекается профсоюзами.

Василий Колташов: Вы знаете, еще неделю назад и Министерство финансов, и Министерство налогов и сборов ставили вопрос совершенно не так, как поставил его Шмаков. Они рассматривали ситуацию: «Есть люди, у них есть какие-то деньги. Мы эти деньги еще не видим и не взяли». Понимаете? То есть: «Есть россияне, у которых еще есть деньги. И нужно придумать налоги, как эти деньги взять – ну, например, с так называемых самозанятых».

Оксана Галькевич: Да. Так он и по-прежнему так ставится, этот вопрос. Вчера во втором чтении проголосовали «за» депутаты.

Василий Колташов: Но дело в том, что благодаря такой политике люди уже, в общем-то, для себя посчитали, что они очень много отдают государству. Они примерно знают, что есть косвенные налоги. Они примерно знают, что они платят налог на добавленную стоимость, если покупают российские товары (там, где он есть). Ну, 18% было, сейчас станет 20%. Что они точно знают? Они знают, что достаточно большой, практически 30-процентный социальный страховой сбор у нас с заработной платы. И еще 13% с заработной платы налог. Плоская шкала так называемая.

И, чтобы их не платить, люди находятся в состоянии сговора с работодателями, потому что «деньги в конвертах» – это не потому, что работодатель злой и жестокий, только предлагает, а здесь есть определенный симбиоз. И работник, и работодатель не доверяют государству, считаю налоги избыточными. Люди считают для себя уплату всех этих налогов невыгодной и стараются эти налоги по возможности не платить. Конечно, они не считают. Конечно, они не знают точно. Но мы можем посчитать с вами, сколько примерно.

Константин Чуриков: Ну, примерно, вот ваша оценка?

Василий Колташов: Давайте возьмем россиянина, который все получает «вбелую», вот у него зарплата, ну не знаю, 100 тысяч рублей. Ну, условная вот эта сумма.

Константин Чуриков: Представим себе редкого россиянина.

Василий Колташов: Редкого россиянина. Ну, он на руки получит меньше, потому что работодатель за него уплатит 13%, уплатит за него еще 30% социальных взносов. Это сколько уже получается? Получается…

Оксана Галькевич: 87 уже на руки получает человек. 13 – государству.

Василий Колташов: И еще отнимаем отсюда 30.

Оксана Галькевич: Мы просто считали сегодня. Ну, где-то 38–40.

Василий Колташов: Посчитать несложно. А теперь добавляем сюда 20% НДС. Он еще ведь патриот у нас, он контрафакт и контрабанду не покупает, а импортных продуктов старается не есть. И шкаф у него тоже российский. И он все по возможности… Ну, чтобы платить НДС. Вот он патриот, идеальный патриот.

Константин Чуриков: Он еще и в российское одевается.

Василий Колташов: Да, он ищет российское, в российское одевается. И еще 20% с него «срезают». И сколько у него остается? Ну, получается, он 60% заплатил. А если у него есть автомобиль, и он платит налог за автомобиль и акциз на бензин, то получается, что этот человек под 70% может отдать налогов. То есть это очень много. Но это добросовестный, идеальный, с точки зрения налоговиков, россиянин, с точки зрения налоговиков. Со своей собственной точки зрения, он просто может сказать: «Да какой я идеальный? Бедолага я, и все. Не везет».

Оксана Галькевич: Да не то что не везет. Как это? Как сказали про богатых россиян, которые умеют перейти вовремя границу с чемоданчиком?

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, ну, сама проблема не новая. Известно, что есть прямые налоги, есть косвенные, их уже много-много лет считают. Есть данные Александра Александровича Аузана (это декан экономфака МГУ), он говорит, что там тоже 40%. Примерно те же самые оценки.

Оксана Галькевич: 47% даже.

Константин Чуриков: 47% уже, да. Цифры растут. Скажите, а почему все-таки именно сейчас приходит глава наших профсоюзов, докладывает об этом президенту, говорит, что есть такая проблема, значит, президент Медведеву поручает с этим разобраться? Вот почему сейчас это возникло?

Василий Колташов: Я думаю, что возрастает значение внутреннего рынка. Мы прожили целую эпоху, когда считалось, что мы – страна сырьевого экспорта. Что там внутри происходит, кто что производит и покупает – это не очень важно. Налоговики какие-то налоги брали, в основном брали их с крупных компаний. Ну, малый и средний бизнес тоже платил налоги, естественно. Но внутреннее потребление мало кого интересовало, потому что ориентация была на внешний рынок.

Сейчас тоже ориентация на внешний рынок, но с 2008 года значение внутреннего спроса возросло. И тогда же появился материнский капитал. Он, конечно, появился не в 2008-м, но заработал реально он в годы глобального кризиса, когда потребовалось использовать этот инструмент для стимулирования продаж недвижимости. Тогда же была уменьшена цена ипотечного кредита – и у нас появилась массовая рублевая ипотека. Давайте об этом вспомним, это не так давно произошло, в этом десятилетии все случилось.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, но вы сейчас говорите все-таки о «пряниках», а мы говорим с вами сегодня о «кнутах», получается.

Василий Колташов: А вот это «кнуты», да. Изымают деньги у потребителя. И получается, что у него денег для того, чтобы купить российский сыр, российский пиджак, я не знаю что, российскую куртку для ребенка, шкаф, тумбочку, кровать, у него нет этих денег. Он все эти деньги отдал…

Константин Чуриков: Компьютер, телефон…

Василий Колташов: Да. Он все эти деньги отдал, и он их отдал налоговым органам. Они забрали эти деньги. Эффективно они их использовали? Ну, я не уверен, что они эффективно их использовали, потому что, в принципе, мы сталкиваемся с ситуацией кризиса налоговой политики. То есть налоговая политика больше не отвечает экономическим условиям, она стала препятствием экономического развития. Если раньше, когда нужно было только продавать сырье на Запад (ну, на Восток не продавали, «Силы Сибири» тогда даже в проекте не было), это было главное, то сейчас ситуация меняется, и значение внутреннего спроса становится большим. И оно будет возрастать.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, может быть, собственно это поручение президента и говорит о том, что дело-то сейчас к «пряникам» идет? Сейчас оценят нагрузку, пересмотрят и…

Василий Колташов: Посмотрим, посмотрим, какие они нам «пряники» найдут. Может быть, они скажут: «Россияне, вы вообще почти не платите никаких налогов».

Оксана Галькевич: А, как посчитать.

Василий Колташов: «У вас всего 13% налог».

Константин Чуриков: «А зарплаты выросли!»

Василий Колташов: «А зарплаты выросли. Посмотрите кривую средней заработной платы – она бьет все рекорды!» Она никогда у нас не падала. У нас рубль падала, нефть падала, увольняли людей. 2014 год – был шок. 2008 год – был шок. Но эта кривая неизменно шла вверх! Знаете, как рекорды такие социалистические. Вот она била все рекорды.

Константин Чуриков: А давайте сейчас спросим у наших зрителей, как они думают, какая проблема беспокоит людей, вас в частности, больше всего – налоги или зарплаты? Давайте проголосуем. Прямо так и пишите: если налоги волнуют, «налоги» пишите; если зарплаты – «зарплаты». 5445. В конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Мы сейчас предоставим слово телезрителю из Смоленской области, Петру. Я просто хотела сказать, что по этой риторике, по этому запалу, наверное, вы были комсомольцем или в какой-то такой организации состояли, да? Петр из Смоленской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Суть такова. Мне бы хотелось обратить внимание, что наше государство достаточно толково и грамотно снимает с людей те налоги, о которых они даже и не подозревают. К примеру, налог на имущество. Если я не ошибаюсь, он относится к местным налогам, но коэффициент-дефлятор такой есть, и его устанавливает Правительство во главе с Дмитрием Анатольевичем. Коэффициент-дефлятор с 2015 года составлял 1,3, 1,5, где-то в этих пределах. То есть на инвентаризационную стоимость…

Константин Чуриков: Наслоился еще этот коэффициент.

Зритель: Ну, мы о них даже говорить не будем. Это тоже коэффициент-дефлятор. Вы понимаете, да? На сегодняшний день… Я скажу конкретный пример. Допустим, 6 миллионов – объект недвижимости. На сегодняшний день уже налогооблагаемая база составляет почти 9 миллионов. Представляете? То есть насколько увеличилась оплата налога на имущество только лишь из-за коэффициента-дефлятора?

Константин Чуриков: Да, мы показывали эти цифры. Это действительно впечатляет.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: В 6 раз выросло.

Василий Колташов: Это самый опасный налог для россиян – налог на имущество физических лиц. Этот налог находится в конфликте с Конституцией.

Оксана Галькевич: Почему?

Василий Колташов: Потому что не всякое имущество должно облагаться налогом. У нас есть право на жилье.

Оксана Галькевич: Так?

Василий Колташов: Жилье не должно облагаться налогом. А мы получаем налог даже на детей. Вот у нас ребенок в числе совладельцев жилья, у него несколько квадратных метров может быть, но и на него приходит налог. То есть этот налог – он антиконституционен по сути. Это не значит… То есть какая-то земля, какая-то дача – это может облагаться налогом. Но там, где люди живут постоянно, налог взиматься не должен.

Константин Чуриков: У нас еще есть 55-я статья Конституции, как раз вот ее открыл в электронном виде. «В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина». Ну, например.

Василий Колташов: И есть еще одна сторона. Дело в том, что идет уже тройное налогообложение имеющихся доходов. Мы заплатили налог, казалось бы. 13-процентный налог, налог с доходов, с заработной платы, да? Заплатили, сделали социальные все эти отчисления. Ну, работодатель за нас сделал. Хотя мы знаем, что эти деньги существуют в природе. А дальше мы приходим на рынок и мы платим налоги снова, мы платим косвенные налоги.

То есть, когда мы тратим наши деньги, которые мы уже получили и с которых все налоги заплачены, мы еще платим налоги при покупке товаров, потому что… А это не налог на прибыль. Там есть налог на добавленную стоимость, и цена товаров увеличена. То есть мы вторично заплатили налог с наших доходов. И когда мы приходим домой, мы достаем налоговую квитанцию из налоговой, вот этот бланк, где говорится: «налог на имущество физических лиц». И мы платим налог в третий раз с наших доходов, потому что жилье это приобретено с уже прежних доходов, по которым все налоги были уплачены.

Соответственно, три шкуры, три шкуры – две больших и одну пока маленькую шкуру. Несмотря на то, что растет вот этот налог на имущество физических лиц, он еще не вырос до такого уровня, чтобы мы взвыли. Но он будет расти.

Оксана Галькевич: Потому что там пока есть корректирующий коэффициент небольшой, да? Все это постепенно вводится.

Василий Колташов: То есть там можно повысить этот налог до 30 тысяч рублей с квартиры. Почему нет?

Константин Чуриков: Есть желание государства заработать побольше на населении, а есть возможности населения. Скажите, у нас есть люди, которые владеют реальной температурой по больнице, не средней, а вот реальной? Чтобы понимать: вот еще чуть-чуть – и уже опасно.

Василий Колташов: Где люди?

Константин Чуриков: Ну, в Правительстве, в аналитических центрах, в Минэкономразвития.

Василий Колташов: Смотрите. После Великой Французской революции Наполеон, который правил там, он установил, что если вы не хотите социального взрыва, избегайте прямых налогов с массы населения, не надо их брать, обходитесь косвенными налогами. Но у нас либеральные экономисты решают, а они считают, что надо брать и прямые, и косвенные, и за жилье чтобы платили. За воздух еще не платим налог. То есть эти люди не руководствуются ни социальным опытом, ни интересами населениями, а они действуют как такие «фискальные вампиры».

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Екатеринбурга, Андрей у нас на связи. Андрей, здравствуйте. А, звоночек слетел…

Константин Чуриков: Так, давайте сейчас тогда свяжемся с еще одним экспертом.

Оксана Галькевич: Да, к нам сейчас, к нашей беседе присоединяется Артем Кирьянов…

Константин Чуриков: …председатель Исполнительного комитета Российского союза налогоплательщиков. Артем Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, вы и за налогоплательщиков отвечаете, вы и в Общественной палате. Расскажите, пожалуйста, как вы думаете, вот где этот предел, финансовый предел у населения? Вообще посильны ли существующие, просуммированные нами в этой студии и разными экспертами, налоги сегодня?

Артем Кирьянов: Вы знаете, к сожалению, я поздно присоединился к эфиру и буквально слышал несколько слов из суждений предыдущего оратора. К сожалению, даже не увидел титры.

Константин Чуриков: Василий Колташов.

Артем Кирьянов: Но мне кажется, что то, что прозвучало предварительно – это некая такая странная спекуляция человека, который не очень понимает, о чем он говорит, к сожалению. Какие системы налогообложения? Какие три шкуры? Это вообще все непонятно.

Константин Чуриков: Так! А что, не три шкуры? Расскажите, сколько шкур.

Артем Кирьянов: Если говорить по существу, вот прямо по существу о самозанятых… Мы же сегодня об этом?

Оксана Галькевич: Нет, мы вообще о гражданах, которые платят налоги.

Константин Чуриков: Мы вообще, мы в целом, мы в целом о налогах, о штрафах, о поборах.

Оксана Галькевич: О квазифискальной нагрузке, на которую внимание Путин сказал, разобраться.

Артем Кирьянов: Тут нужно действительно немножко перестроиться. Значит, вот смотрите. Квазифискальная нагрузка – это то, что должно в ближайшее время войти в Налоговый кодекс, и то, что будет структурировано в рамках плана Правительства. План Правительства существует достаточно давно, по-моему, с 2016 года. Соответственно, все нагрузки, типа «Платона», типа экологического сбора, утилизационного сбора, они, конечно, рано или поздно войдут в Налоговый кодекс. Мы будем иметь систему, при которой, так сказать, ситуация будет понятна.

Но есть еще ряд категорий, которые не относятся к налоговой природе. Ну, это, например, госпошлина, госэкспертиза, которую необходимо выполнять, но которая непонятно сколько стоит и непонятно, каково ее ценообразование. Вся кодификация должна быть произведена законодателем и юридическим сообществом в рамках отдельного федерального закона.

Поэтому если мы говорим о том поручении, которое есть от руководства страны, то это, в общем, понятное поручение. Есть целый ряд, скажем так, сборов и пошлин, которые относятся к региональным и муниципальным. Это надо все упорядочить.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, я-то вас спрашивал про население, про его ресурсы. Понимаете? Вот хватит ли денежек на все эти новые, старые обновленные налоги, понимаете?

Артем Кирьянов: Вопрос вообще не в населении.

Константин Чуриков: Как?

Артем Кирьянов: Вот все, о чем мы с вами сегодня говорим – это относится исключительно к юридическим лицам, исключительно к юридическим лицам. И здесь вопрос, связанный с доходами населения, он совершенно отдельно стоит.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, если вы не согласны, можете как-то вступать в некую полемику.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, давайте в режиме диалога с Василием Георгиевичем. Если вам не сложно, возьмите трубку телефона – будем на вас смотреть по Skype и слушать вас по телефону, чтобы лучше было слышно. Пожалуйста.

Василий Колташов: Я думаю, что все-таки вопрос в населении. И население едва ли будет удовлетворено тем, что ему сказали: «Мы сейчас структуризируем все, мы сейчас все украсим. У нас все будет соответствовать нормативам политики и юридическим каким-то стандартам». Люди этим не будут удовлетворены. Они знают, что они платят много и нагрузка на них растет. Они это знают. И они, к сожалению, не успокоятся. К счастью, может быть, не успокоятся, потому что от их вмешательства, от их реакции, в конце концов, зависит то, как будет выглядеть наша налоговая система.

Константин Чуриков: У меня вопрос, Артем Юрьевич, смотрите. У нас регулярные сводки Росстата, реально располагаемые доходы населения. То есть, по идее, в Правительстве люди должны знать, а сколько в домохозяйстве, не знаю, в Псковской области в среднем остается свободных денег. Просчитываются вот эти финансовые тонкости, возможности населения, или нет? Кто-то этим занимается?

Артем Кирьянов: Безусловно, есть Росстат. Но лично я оцениваю его занятие этими сложностями как очень неэффективное. Мы в этом убедились на целом ряде примеров. Даже маркировка меховых изделий… Росстат ошибся по объему рынка в 16 раз. Соответственно, та статистика, которая есть на сегодняшний день, очень кривая. И то, что мы можем прогнозировать по отраслям, это исключительно основано на функциях налоговой службы, поскольку есть понимание по транзакциям, по финансовым потокам, по налогообложению юридических лиц. Но это, опять же, анализ, который требует дополнительных вводных. И, соответственно, на сегодняшний день говорить однозначно, кто сколько зарабатывает и насколько этот заработок выше, чем декларируемый, очень сложно. Мое предположение (не только мое, но и целого ряда экспертов), что наш сегодняшний заработок среднего гражданина где-то примерно на 50-60% занижен.

И, соответственно, из этого можно исходить в качестве эксперимента, например, по самозанятым. То, что у нас сегодня происходит… Вчера было второе чтение, завтра третье. Я понимаю, что это отдельная тема. А главное, что хотелось бы сказать в части официальной нагрузки… Вот фискальная нагрузка, именно налоговая, она уже совершенно понятна на ближайшую перспективу, на ближайшую пятилетку. То есть, повысив НДС на 2 процентных пункта, повысив акцизы на те процентные пункты, которые предполагались основными направлениями бюджетной налоговой политики, дальше повышения не будет.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, вы знаете, а вот самое главное, мне кажется… в 2017 году самое главное сказал, мне кажется, наш министр финансов, сейчас уже первый вице-премьер Антон Силуанов. Он неоднократно обещал, что налоговая нагрузка в экономике в ближайшие годы расти не будет. Точка.

Оксана Галькевич: Это он в каком году говорил?

Константин Чуриков: Это в 2017 году.

Василий Колташов: Еще весной этого года.

Константин Чуриков: И весной, да.

Артем Кирьянов: Было два обещания, что до 2018 года налоговая нагрузка не поднимется. Это обещание соблюдено. Второе обещание было дано после того, как экспертное сообщество, правительство и законодатель из всех вариантов повышения налогов, а мы понимаем – это требование и необходимость дня, было принято решение повышения НДС на 2%.

Теперь мы следим, как будет правительство выполнять обещание больше налоги не поднимать до 2024 года.

Константин Чуриков: Будем внимательно следить. Спасибо.

Оксана Галькевич: На связи с нами был Артем Кирьянов, председатель исполнительного комитета Российского союза налогоплательщиков. Я не понимаю, почему мы топчемся исключительно только на налогах. Потому что речь, еще раз говорю, шла о квазифискальной нагрузке. А это не только налоги. Это взносы и сборы, в том числе ОСАГО, страховые взносы во внебюджетные фонды. Это проценты по кредитам в том числе, это штрафы, которые мы платим. Это государственные пошлины. Это вот это все. Квазифискальная нагрузка, которая растет. И говорить, что в течение 5 лет она расти не будет – прямо не знаю, это какой-то невероятный оптимизм в наше время.

Василий Колташов: Она будет либо расти, либо уменьшаться. Потому что вопрос… Либо определяться с тем, что нужно все-таки разгрузить экономику и разгрузить потребителя и наконец среагировать на эту проблему налоговую, либо продолжат дальше повышать.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы, может быть, сегодня с Оксаной перед эфиром говорили и взвешивали, как зрители проголосуют. Мы были уверены, что зарплата – самая актуальная проблема. Ан нет. Вот судя по промежуточным результатам опроса, пока у нас побеждают налоги. Мы продолжаем СМС-голосование.

Василий Колташов: Люди увидели налоги. Они, может быть, не посчитали, но они их увидели.

Оксана Галькевич: У нас много звонков в очереди. Давайте, чтобы люди просто не слетали, не уходили, выслушаем Александра из Краснодара. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Александр Иванович, город Краснодар. Дело в том, что я постоянно борюсь с налоговыми органами. То меня делали невыездным, потом отбился, меня сделали выездным. А теперь у меня второй вопрос. Передо мной налоговый кодекс 2008 года. Глава вторая: система налогов и сборов Российской Федерации. Виды налоговых сборов Российской Федерации. Пункт 1 гласит: «В Российской Федерации устанавливаются следующие налоги или сборы – федеральные, региональные и местные». Второй пункт – федеральные, третий пункт – региональные. А вот кто мне пояснит пятый пункт главы II статьи 12: «Федеральные и региональные местные налоги и сборы отменяются настоящим кодексом». Как это понять? Дело в том, что мне присылают требования. А чиновнику могут не присылать, потому что они для себя выбрали 5 статью? Поясните мне, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Александр, мы не налоговые консультанты. Сказать сложно. Вы знаете, я еще обратила внимание в высказывании президента на то, что «вы присмотритесь, что там происходит на местах в регионах». Не будет ли это означать, что якобы на федеральном уровне все нормально, а на уровне регионов будут обнаружены какие-то нарушения в этой самой квазифискальной сфере. А ведь это действительно выплаты, которые идут в региональные бюджеты, и регионы таким образом могут быть лишены в конце концов чего-то. Ответственность на них будет возложена.

Василий Колташов: Давайте не будем забывать, что у нас есть конфликт федерального центра и регионов. Потому что отставки губернаторов, которые шли весь прошлый год, они неслучайны. Они связаны с различным пониманием вообще экономических задач. Губернаторы часто понимают их так, что они должны обогащаться и сохранять политическую лояльность. Поэтому если они протестные акции запрещают, то этого уже с них достаточно. А инвестиции они могут и блокировать в регионе, вымогать взятки. То есть здесь конфликт остается.

Константин Чуриков: В ряд регионов уже пришли новые губернаторы.

Василий Колташов: Абсолютно. Посмотрим, как они будут себя вести. Потому что неизвестно, чем это кончится. Но ясно, что все-таки проблема не региональная. Проблема в принципе федеральная. Она заложена в законах. Потому что мы уплатили многочисленные прямые и косвенные налоги. И потом мы идем переоформлять какие-то бумаги или регистрировать брак, что совсем смешно, и платим пошлины. Почему мы должны оплачивать государству его услуги, когда мы уже заплатили налоги? Мы его формально уже наняли. Оно говорит: «Вы меня наняли, а я с вас еще возьму денег вот за это и за то». Это просто абсурдно. То есть абсурдно, но это практики, которые применяются.

Оксана Галькевич: Но это практика только нашего государства.

Василий Колташов: Нет, это вообще неолиберальная практика налоговая, которая распространена и в Западной Европе. И почему я сказал, что налог на имущество физических лиц – это самый опасный налог в России? Потому что я довольно долго жил в Греции, исследуя греческий кризис и политику Европейского Союза на юге Еврозоны. Налог на имущество физических лиц, на жилье, был так повышен, что снимать жилье стало выгоднее, чем им владеть.

Оксана Галькевич: А у нас 80% населения – это собственники.

Василий Колташов: Да. С этих собственников можно снимать в 10 раз больше денег. Если государство захочет, оно снимет с них в 10 раз больше денег. Проблема не в том, сколько можно денег вообще изъять у населения. Может быть, с точки зрения фискальных чиновников все так. Но с точки зрения развития страны и жизни людей это просто преступно, потому что эти деньги должны идти на их потребление, на удовлетворение их потребностей. Люди-то бедные.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты на улицах Липецка, Комсомольска-на-Амуре и в Перми. Спрашивали, какие налоги люди платят и слышали ли, что-то знают ли о скрытых налогах.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Давайте, далеко не уходя, сразу Нижний Новгород тоже выслушаем. Леонид – наш телезритель. Великий Новгород, простите.

Зритель: Здравствуйте. У меня обращение такое. Ведь у нас еще существуют государственные пошлины за обращение в суд. Алло.

Константин Чуриков: Да-да, слушаем вас.

Зритель: За обращение в суд. В Конституции написано, что гражданин имеет право на судебную защиту. Однако мы обращаемся в суд и платим налоги. Если, предположим, опять же, возвращаясь к предприятиям, вы еще не сказали про такой налог, как лицензия. Ведь лицензия – довольно дорогая вещь.

Оксана Галькевич: Лицензирование деятельности предприятий.

Зритель: Да. И если предприятие работает по лицензии, то есть деятельность лицензированная, оно же эту лицензию каждый раз покупает. В некоторых случаях это каждый год она платит, в некоторых случаях 5 лет. Опять же, если предприятие работает в какой-то сфере, предположим, по продвижению интернета на рынке. То есть существуют определенные проценты платежей в фонды развития связи. А это тоже 2-3%. И в конечном итоге набирается, что часть работающих предприятий платит… Вы правильно сказали – процентов 80-85. Я тут посчитал как-то: получается, что 90%. Потому что предприятие платит тоже налоги из тех денег, которые еще не зарабатывает.

Вот у меня вопрос, предположение такое обсудить. Имеет ли право государство требовать с граждан своей страны налоги или государственные пошлины за те услуги, которые прописаны в Конституции? Это первый такой вопрос для обсуждения. И второй вопрос для обсуждения. Хотелось бы обсудить, какие максимальные налоги может платить население, для того чтобы оно развивалось дальше, то есть для того, чтобы у нас росло население.

Хорошо, материнский капитал – это хорошая такая мысль. Но дело в том, что детей надо кормить, надо их одевать. А если человек получает фактически из тех денег, которые зарабатывает на предприятии, 85 или 90 процентов с них сняли этих денег, какая семья может вырастить 4, 5 или, предположим…

Константин Чуриков: Да понятно, Леонид. Материнский капитал – это не про кормление детей. Спасибо. Давайте с первого вопроса начнем.

Оксана Галькевич: Услуги, которые прописаны в Конституции.

Василий Колташов: Пусть наши либеральные юристы считают это спекуляцией, но я скажу вам честно, как это было в истории. Существовал такой феодально-монархический подход к праву, когда и наша собственность, и наши доходы – это лишь то, что нам позволено монархом. И он сколько хочет, столько у нас и берет.

Константин Чуриков: Власть от бога.

Василий Колташов: Да, власть от бога. Любые деньги может забрать, любое имущество может забрать. Это такое полуфеодальное право.

Оксана Галькевич: Сейчас у нас по-другому разве?

Василий Колташов: Очень близко к этому. Другой подход был сформулирован, на мой взгляд, наиболее ярко Жан Жаком Руссо, французским философом, который, будучи королевским консулом в Венеции, отказался брать с французских подданных любые деньги за любые пошлины, сказал: «Вы уже заплатили налоги правительству. Я должен как чиновник правительства выполнять свои обязанности на своем посту». И этот принцип такого буржуазного государства был в конце XVIII века поднят на знамена, что у нас есть наше государство и мы уплатили налоги со своих доходов, то оно не имеет права ни за что брать у нас никакие деньги дополнительно сверх этого. Никаких пошлин придумывать, ничего. У него нет на это никакого права.

Константин Чуриков: У вас, у специалистов в этом деле, есть такой термин – общественный договор. То, что не положено на бумагу, но некоторый обмен ожиданиями между обществом и власти. В свое время считалось (наверное, так и было), что общественный договор состоял из того, что мы власти лояльность, а она нам стабильность. Как вам кажется, сейчас какой общественный договор, если он вообще существует?

Василий Колташов: Я думаю, что он нарушенный общественный договор. Судя по тем звонкам, которые мы слышим, договор нарушен и люди считают, что договор нарушен. И вывод о том, что договор нарушен, может разрастаться и через некоторое время привести к последствиям.

Кстати, слышали в опросах на улице, когда граждане говорят, что «мы налоги видим», они знают про налоги. Даже косвенные налоги они чувствуют. В основном, кстати, они их не улавливают. А вот прямые налоги они все почувствовали. И это признаки того, что люди понимают, что договор нарушен. И по звонкам мы это слышим. Пошлины. Очень много факторов.

Как ситуация может быть разрешена? Известно, как. Это недовольство копится до определенного предела. Потом изливается в какой-то форме.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе Сергея Смирнова, доктора экономических наук. Сергей Николаевич, вы нас слышите? Здравствуйте. Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, вот наш телезритель, буквально перед тем, как с вами связаться, был на связи Леонид из Великого Новгорода, задал такой вопрос – а какой должна быть максимальная квазифискальная нагрузка для населения, чтоб человек продолжал жить, дышать полной грудью и развиваться? С точки зрения экономической науки.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю не с точки зрения экономической науки. Я скажу с точки зрения практики и быта. Вопрос надо ставить немножечко по-другому. Вы понимаете, важна не сама процентная ставка, сколько мы платим государству, а важно, с какой суммы мы платим. Если мы получаем в среднем заработную плату медианную меньше 30 000, это одно дело. А вот если бы мы получали в среднем 300 000 рублей, я фантазирую, хотя есть такие оклады, это все понятно, у абсолютного меньшинства, и если б мы отдавали от этой суммы пусть даже 60 или 70%, то, извините, 90 000 или 100 000 – это уже какие-то деньги. По-моему, вот это на самом деле очень важно.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, вы сегодня выступаете за прогрессивную…

Сергей Смирнов: Семинар как раз по поводу безусловного дохода. И если мы начинаем считать от этого безусловного дохода, а понятно, он же просчитывается. Это не 3500 рублей в месяц, на которые жил депутат. Да ему, по-моему, нужно героя России за это дело повесить, да? То на самом деле важно начинать с базы.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, у нас таких героев России полстраны. Я правильно понимаю, что сегодня вы выступаете у нас в эфире за прогрессивную шкалу?

Сергей Смирнов: Я не говорил об этом. Я с уважаемым Василием, с которым мы не раз у вас там общались, я с ним целиком и полностью согласен. Я ничего не имею против каких-то пошлин, сборов и так далее. Это, в конце концов, затраты государства на оформление наших водительских прав, свидетельство о наследстве, не дай бог никому…

Василий Колташов: Да мы вообще недорого обходимся государству.

Сергей Смирнов: Это все абсолютно нормально. Такого рода пошлины нерегулярны, выплачиваются в зависимости от вашей жизненной ситуации.

Но за прогрессивную шкалу я тут не вполне согласен, что ее надо вводить. Это совершенно другой вопрос, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, мы всегда стараемся считать какие-то сигналы, к чему идет дело. Вот то, что этот вопрос профсоюзами был поднят и поставлен перед президентом, президент обратил внимание правительства и сказал: «Давайте-ка разберитесь, что там в жизни происходит, а не на бумажках». Это означает, что дело идет к чему? Эта квазифискальная нагрузка будет пересмотрена?

Сергей Смирнов: Ручной режим управления дает определенного рода сбои, и вполне серьезные сбои. Потому что мы знаем, что в своих предвыборных обещаниях Владимир Владимирович говорил о том, что налоговая нагрузка не будет повышаться, налоговая система, грубо говоря, стабильна и ничего не надо. Тут же мы получаем подарок в виде двух процентов пунктов НДС, мы получаем повышение пенсионного возраста. А что это такое, как не рост налоговой нагрузки на нас с вами, у которых пенсионный возраст сдвигается? Мы же будем платить вот эти взносы в пенсионный фонд. Это же тоже налоговая нагрузка. И так далее, и тому подобное. Понимаете? И то, что Владимир Владимирович был как бы не в курсе, меня это немножечко удивляет. В конце концов, не премьер у нас главный в стране и не правительство, а все-таки президент, как мне кажется, да?

Оксана Галькевич: Дело, может быть, идет к тому, что квазифискальная нагрузка будет просчитана, пересмотрена, какие-то пряники пойдут населению7

Сергей Смирнов: Вы знаете, в последнем я очень сомневаюсь. В этом отношении я пессимист. Обратного хода не будет. Или должно случиться нечто экстра, ультра, и тогда только может быть некий налоговый откат назад. Я не помню такого рода прецедентов, кроме перехода на плоскую шкалу НДФЛ, чтобы у нас как-то население от чего-то выигрывало именно в налоговой системе.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Это был Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Василий Георгиевич, мы все говорим о том, сколько с нас берут, сколько мы платим, явно, не явно, вот эти квазифискальные… То есть почти налоговые нагрузки…

Василий Колташов: Мы обсуждаем регрессивную шкалу налогов.

Константин Чуриков: А вот очень интересно о распределении поговорить. Очень интересно понять, как наша жизнь… Она от какого-то налога у нас изменилась к лучшему, с вашей точки зрения? И в чем это выражается?

Василий Колташов: Ну вот социальные отчисления, весь наш пакет, который идет в пенсионный фонд и систему здравоохранения, вот он, конечно, расходуется к нашей пользе. Та же самая программа материнского капитала, о которой мы говорили и которая как раз является примером того, когда государство сказало: «Боже мой, не на что покупать жилье. Давайте им что-то дадим, кроме ипотеки».

Оксана Галькевич: Подождите, Василий Георгиевич. Вы считаете, что прямо так было сказано? «О, боже мой! У них нет денег. Давайте им дадим…».

Василий Колташов: Такова была ситуация обвала рынка в 2008 году. Если бы рынок не рухнул…

Оксана Галькевич: Так рынок рухнул. Там было по-другому. О, боже мой. Вот эти строители, они же там жалуются… Лобби.

Василий Колташов: Вообще вся логика кейнсианского экономического регулирования, о которого мы ушли к неолиберализму с его такой налоговой политикой…

Оксана Галькевич: Так что же вы так либералов не любите?

Василий Колташов: Состояла в том, что нужно спасать работодателя. И, спасая работодателя, деньги перепадают работнику. То есть «боже мой, у фирмы проблемы, давайте поможем построить ей новый завод». Она построила новый завод и наняла нас с вами туда работать. Вот, как мы выиграли. Вот это был смысл кейнсианства. Мы частично в некоторых зонах к этому вернулись.

Константин Чуриков: Значит, материнский капитал. Мы поняли, согласны. Но человек рожает детей не так часто.

Василий Колташов: Вот это, пожалуй, и все.

Константин Чуриков: Дороги стали лучше, нет?

Василий Колташов: Кстати, появился единый федеральный полис. Он у нас просто не работал. У нас не было единой социальной системы страхования. То есть вы, получив полис где-нибудь в Новгороде, в Москве вы получали отворот поворот в любой поликлинике. Вспомните времена Лужкова. Говорили: «О, россиянин? В Россию, пожалуйста. Там тебя… И не в любую Россию, а именно в твою область. Там тебя будут лечить». И то, что эту проблему удалось решить, на мой взгляд, это шаг вперед. Поэтому здесь тоже получили. Но, к сожалению, в плане налогов получили и ситуацию, когда население перегружено налогами гораздо больше, чем бизнес. И эту проблему если не решать, то покупатель будет выбирать.

Оксана Галькевич: Мне кажется, что тут и бизнес, и население надо как-то пожалеть на самом деле, потому что вот этих шагов, как вы говорите, их очень мало на то, сколько мы заплатили за это.

Василий Колташов: Мы заплатили очень много. А шага два.

Константин Чуриков: Нам все активнее звонят зрители. Нина из Челябинска приглашается в эфир. Здравствуйте, Нина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я отработала 34 года. Ушла на пенсию. Ни одного дня перерыва. Зарплата у меня была честная. Платили все налоги исправно. Заработала пенсию. Страховых отчислений у меня там было коэффициент 9 с лишним. Мне пенсию начислили, как всем. Получала зарплату. Купила себе квартиру. Платила налоги. Купила квартиру, машину. Теперь плачу все налоги исправно, коммунальные платежи. И вдруг на свои честно заработанные деньги я купила квартиру, я должна платить налоги. Вот не могу с этим согласиться. Почему? Пенсию мне дали, как всем, хотя страховых отчислений у меня было очень много. И сейчас, получается, я должна платить налоги.

Константин Чуриков: Давайте вы конкретно скажите – на недвижимость, вот на вашу квартиру какой налог пришел в этом году, и какая у вас пенсия?

Зритель: Мне там пришел налог как пенсионерке. Что-то там копейки. Какие-то там сотни рублей. Но почему я должна платить налоги?

Константин Чуриков: Вы в принципе интересуетесь этим. Мы уже об этом… Спасибо за ваш звонок.

Василий Колташов: Юридическая традиция очень простая. В Северной Америке нанимали на эти налоги шерифа. И он следил за порядком в городке. Вот куда шел налог с недвижимости. Но нам не нужно нанимать шерифа. У нас другая ситуация. И этот налог, конечно, абсурден с точки зрения того, что у нас в Конституции прописано право на жилье. И правильно, что люди возмущаются. Правда, проблема в том, что многие вообще этого не понимают и не реагируют. Они говорят: «О, боже! Во всем цивилизованном мире платят такой налог. Но и мы заплатим. С нас не убудет. Подумаешь, новая шерсть нарастет».

Константин Чуриков: А что вы думаете по поводу так называемых, вот, то, что ваши коллеги говорят, что это бы пошло нам на пользу, так называемые селективные, выборочные налоги, когда гражданин голосует своим рублем. Он хочет развивать дороги или он хочет, чтобы дома ремонтировали?

Василий Колташов: Смотрите, он и так голосует рублем. То есть если вы владеете автомобилем, значит вы платите и за развитие именно автомобильных дорог, не железных. И дорожный налог с вас берется, и акциз за бензин. Вот вы это платите. Если вы не хотите, говорите «я предпочитаю велосипед», то без вас обходятся. Но на самом деле государство тратит не только эти деньги. Оно может потратить и больше, и меньше денег. Оно не будет отчитываться перед нами, как оно расходовало эти налоги. Это старая практика. Налог может называться как угодно – налог на спасение родины. Но неизвестно, пойдет ли он на спасение родины или на развлечение каких-то отдельных деятелей.

Константин Чуриков: Вот сейчас повысят НДС. Я этот налог… Он же все равно в конечном итоге на меня обрушится? Я приду в магазин, куплю какой-то товар, который…

Василий Колташов: Обрушится.

Константин Чуриков: У нас произведен. Я за что в этот момент голосую? Я даю эти лишние 2%.

Василий Колташов: Вы голосуете за то, чтобы меньше потреблять. Понимаете? Вы бы хотели купить полторы курицы, а придется получить одну курицу. И придется произвести меньше этих кур. А в других странах, где нет налога на добавленную стоимость и где товары поставляются по правилам ВТО на наш рынок, они получат выгоду от этой ситуации. Наш производитель будет зажат, наш потребитель будет зажат, а иностранный производитель выиграет. Поэтому что получается? Покупать импорт, уходить в тень, не выходить из тени. Вот и все те ответы, которые наш обыватель даст в ответ на эту налоговую политику.

Константин Чуриков: Поддержим рост экономик развивающихся и развитых стран, но не своей собственной.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, вы, конечно, закончили совсем, мне кажется, за упокой.

Василий Колташов: Это существующая практика, к сожалению.

Оксана Галькевич: Я понимаю, да.

Константин Чуриков: Какой за упокой? Смотри, какие итоги опроса.

Оксана Галькевич: Итоги опроса. Я просто несколько СМС-ок пока зачитаю душераздирающих. «Кузнец. Получаю 12000 рублей. Можно ли завести семью с такой зарплатой? Еще и налоги надо платить».

«Государство держит нас в затяжном стрессе, - пишет Саратовская область. – Постоянно ждешь какие-то неприятности. Нет чувства покоя и уверенности даже на ближайшие перспективы».

Москва и Московская область пишет: «Устали от налогов. И так сидим без денег. То, что зарабатываем, отдаем как раз за налоги на учебе, на медицине». Простите, зачитала, как есть.

Константин Чуриков: А вот мы спросили людей, какая проблема беспокоит больше. Оказывается, налоги волнуют 62% нашей аудитории, а проблемы зарплат только 38%. Вот, что хотите, то и думайте. Кто бы мог подумать?

Василий Колташов: Значит, люди понимают, что они недополучили зарплату из-за налогов. Что налогов слишком много. Или недопотребили.

Оксана Галькевич: То ли еще будет в 2019 году. Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас сегодня в студии.

Константин Чуриков: Мы не расходимся. У нас еще есть для вас кое-какая информация.

Оксана Галькевич: Изюм.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты