Василий Колташов и Олег Шибанов. Портрет бедности: кто сегодня в стране не живет, а выживает?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Константин Чуриков: Это проект «Реальные цифры»: на этой неделе мы окунули кисти и написали портрет бедности, не дожидаясь, пока это сделает наше правительство, оно, как вы знаете, собирается это совершить только к концу нынешнего года.

Марина Калинина: Мы решили, что времени мало, а бедных все больше, и ускорим этот процесс. Итак, официально у нас в России около 20 миллионов малоимущих, но это общие цифры, а мы попытались придать портрету все-таки реальные черты. И вот что у нас получилось.

Оказалось, что бедными в основном себя считают женщины, 63%. Средний возраст – 45 лет, доходы 31 тысяча, в семье 2-3 человека. При этом одиноких людей среди бедных 1/3, многодетных 6%, почти 40% бедных имеют кредиты. Общий портрет бедности таков, подведем итог: женщина, 45 лет, кредитов нет, как правило, с детьми.

Константин Чуриков: Скажем так, это ядро бедности. Ну а поскольку большинство тех, кто назвал себя малоимущим, писали, что у них есть дети, давайте разберемся, как выглядит семейная бедность. Обычно это 3-4 человека, суммарный доход 34 тысячи 615 рублей на всех. В семье этой, как правило, 2 ребенка. Обязательные расходы составляют около 30 тысяч рублей.

Марина Калинина: Поскольку мы просили вас ответить сразу на несколько вопросов, то у нас еще есть дополнительная информация, что практически все семейные люди имеют среднее специальное, высшее или неоконченное высшее образование, однако 9% написавших пожаловались, что они безработные не потому, что они не хотят работать, а просто не могут найти эту работу.

Константин Чуриков: Отдельная история с пенсионерами: они нам писали, что с учетом пенсий и, внимание, финансовой помощи от родственников их суммарный доход (пенсия плюс эта помощь) составляет 20 тысяч рублей, из них минимум 16 тысяч уходит на обязательные расходы и платежи. И обратите внимание на просто дикую цифру – закредитованность: почти 70% пенсионеров, которые нам писали, взяли займ в микрофинансах или в банке.

Марина Калинина: И еще несколько цифр, как живут молодые. Молодыми мы считали тех, кому еще нет 35. К этому возрасту большинство уже имеют семьи и детей. В среднем доходы этой категории, естественно, выше, но и расходы выше, и тут тоже на шее кредитная петля, 62% молодых взяли займы.

Константин Чуриков: Как все так получилось, как все так вышло, что мы до такой жизни дошли, нам объяснила Марина Красильникова из «Левада-центра». Она же сказала, сколько лет этой истории про бедность.

Марина Красильникова: Люди давно и привычно живут в условиях чрезвычайных экономических трудностей, и в этих условиях живет большинство населения. В прошлом году исполнилось 20 лет со времени первого экономического кризиса в нашей стране в 1998 году. Оказалось, что наши жители очень хорошо помнят это время, очень хорошо помнят, как и что было. В этом исследовании мы у людей спрашивали, когда закончился этот кризис, а были ли экономические кризисы после того. И получили ответ, из которого следовало, что с тех пор половина населения страны считает, что мы живем в состоянии экономического кризиса, все последние 20 лет мы живем в состоянии экономического кризиса.

Константин Чуриков: Мы сейчас скоро вернемся как раз к этому важному тезису.

Уважаемые зрители, расскажите нам, в каких условиях вы живете, что делаете, для того чтобы вырваться из бедности, из нищеты. И давайте прямо сейчас запустим, продолжим наше SMS-голосование, очень простая формулировка: «Вы бедный?» – пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Марина Калинина: Ну а мы в студии будем обсуждать эту тему с нашими экспертами, естественно, и с вами. В гостях у нас сегодня Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вот ваша коллега Марина Красильникова говорит, что с точки зрения людей вся эта песня уже 20 лет длится. Вопрос: почему так долго?

Марина Калинина: И почему именно такое чисто субъективное восприятие этого явления?

Василий Колташов: Кризиса, да?

Константин Чуриков: Да, постоянного кризиса.

Василий Колташов: Во-первых, это восприятие… Начнем с того, что это подарок для политиков, которые всегда могут сказать, что кризис, значит… С другой стороны, конечно, причина состоит в том, что уровень жизни поднимался у нас и поднимался довольно сильно в крупных городах на протяжении 2000-х гг., 2010 года, в 2008-м все-таки, а потом оборвался, произошло падение уровня жизни. Люди, мне кажется, связывают первую половину нулевых, эмоционально как-то соединяют, и все, что последовало за 2008 годом в одном случае, где-то с 2013-2014-ми гг. То есть у них это все как-то склеилось, и им кажется, что все очень плохо и не было просвета, хотя определенные периоды были, были периоды такого экономического оживления. Но факт остается фактом: уровень жизни сейчас значительно ниже, чем он был в 2013 году, и поэтому людям кажется, что все очень плохо, и справиться с ситуацией не могут.

Марина Калинина: А вот тот кризис, который был в 1998 году, который стал причиной вот этого 20-летнего затяжного по крайней мере в умах людей кризиса, – насколько тогда глубок он был по сравнению с кризисом сегодняшним?

Олег Шибанов: Надо понимать, что 1998 год – это уже не совсем кризисный год, так по-честному.

Марина Калинина: По сравнению с сегодняшним?

Олег Шибанов: У нас кризисными годами было все, что до этого. У нас была перестройка экономики, которая закончилась 40%-й просадкой, то есть с момента 1991 года по 1998-й мы упали по уровню ВВП на душу населения на 40%. И в этом плане, конечно, это был очень большой, существенный кризис. Но с 1998-го у нас начинается большой рост. Вот эта история, наоборот, 1998-2008-х гг. – это удвоение ВВП на душу населения.

Марина Калинина: Но люди, видите, этого не заметили по опросам.

Василий Колташов: Заметили.

Олег Шибанов: Люди это заметили, у них психологически…

Константин Чуриков: Плохое помним, хорошего не помним?

Олег Шибанов: Вот точно, это вот одна история, это, между прочим, история выделяет не только людей в целом, но и россиян: у россиян есть немножко больше пессимистических черт, чем у некоторых других наций, как я это понимаю из исследований социологов, если я их правильно читаю. С другой стороны, здесь история… Ну слушайте, вот я сегодня пролил на себя кофе, а еще на меня накричал важный для меня человек (без крика, кстати, просто испортил мне настроение) – что, я буду думать о себе?

Константин Чуриков: То есть это прямо сегодня реально с вами было, да?

Олег Шибанов: Ну да. Ну вот я буду думать, конечно, что все, моя жизнь удалась не так сильно, как я думал, я не знаю, все очень плохо, последние 2 года – это сплошной кризис. К завтрашнему дню я отойду и пойму, что моя психологическая реакция – это, в общем, моя личная проблема. У нас 5 лет падение реальных доходов, 5 лет падения реальных доходов гораздо сильнее откладывается в памяти, чем то, что было в нулевые и весь этот бурный рост.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас посмотрим сюжет, который подготовили наши корреспондент. Один будет из Алтайского края, другой из Тамбова. Вот несколько портретов людей, которые тоже считают себя бедными.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вы знаете, тут даже как-то, как сказать, дыхание перехватывает после такого сюжета и первого, и второго. Скажите, пожалуйста, вот нам Дмитрий Анатольевич сказал, когда дал поручение своим подчиненным составить портрет бедности, что это «поможет оказывать людям адресную помощь, получить образование, преимущество на рынке труда». У меня вопрос: а откуда в Тамбове появятся рабочие места? В ближайшие, хорошо, 3-4 года, 5 лет?

Олег Шибанов: Ну понимаете, опять же тут история-то простая: либо от государства, либо не от государства. Когда у вас уезжает молодежь куда-нибудь в более крупные города, у вас особо рабочие места не будут появляться, потому что, в общем-то, не на кого их ориентировать, спрос не повышается, скажем так, а с другой стороны, качественные, квалифицированные люди уезжают.

Марина Калинина: Но молодежь уезжает, потому что рабочих мест нет.

Олег Шибанов: Понимаете, это цикл все время: если у вас уехали самые сильные, то дальше вопрос, собственно, на кого вы работаете, а найдете ли вы хорошую рабочую силу, или проще сразу в Москве открыть дополнительное подразделение и там, собственно, набрать сильных студентов.

Марина Калинина: Вы тоже согласны, что…

Василий Колташов: Мы наблюдаем последствия краха определенной модели, сырьевой и финансовой модели, совмещения экспорта сырья и финансового управления. Эта модель рухнула под влиянием второй волны глобального кризиса 2014-2016-х гг., и вот эта инерция деструктивная, а положительные изменения еще не видны. Дело в том, что…

Марина Калинина: А они есть?

Василий Колташов: Они, конечно, есть и они будут. Они будут выглядеть примерно следующим образом. Во-первых, каждый год примерно в России строится, в последний год 200 предприятий…

Константин Чуриков: А давайте вы нам говорите и представляете вот эту семью последнюю, которую мы видели.

Василий Колташов: Да, теперь вот эта семья. Значит, как сделать так, чтобы эти люди получили рабочие места, чтобы у них была работа в Тамбове? Во-первых, необходимо государству… Вот правильная формулировка, от государства – нужна другая государственная политика, то есть более активная протекционистская государственная политика, когда государство поощряет национальное производство, развитие промышленности. Это развитие промышленности по инерции приведет к развитию торговли, финансовой сферы. А как это сделать, как поощрить? Для этого нужно сделать так, чтобы, во-первых, российские производители имели достаточно собственного сырья, их продукцию, Путин сказал, мы будем продвигать продукцию на внешние рынки.

Но вот если посмотреть на ситуацию хотя бы с сырьем, у нас металлолом вывозится из России, лес вывозится из России, внутри страны может получиться такая ситуация, что те предприятия, которые есть, будут лес ввозить, например. С металлоломом это уже получилось, потому что там, например, цена выросла с 10 до 17.7 тысяч рублей за тонну, это повысило себестоимость российской продукции. То есть, во-первых, нужно, чтобы российское сырье обеспечивало развитие российского производства. Это касается в значительной мере нефти; вспомните, осенью Дмитрий Медведев говорил о том, что мы вообще можем запретить вывоз нефти. Тогда это воспринималось как какая-то шутка, но я думаю, что в перспективе нефть будет перерабатываться в России, вот вам один источник рабочих мест. Запрет на вывоз леса и металлического лома – это значит переработку этих ресурсов в России, то есть это стимулы для развития внутреннего производств, пока хотя бы первичной переработки.

Другая составляющая помимо того, что этих людей переучить нужно и дать им возможность получить новую специальность, которая будет как-то отвечать новым запросам рынка… Потому что, например, технических специалистов будет не хватать. Что еще нужно сделать? Нужно, чтобы губернаторы поощряли инвестиции, потому что у нас губернаторы бывают разные: одни губернаторы смотрят на инвестиции просто как на источник личного обогащения и препятствуют им, другие, наоборот, поощряют развитие предприятий. Это очень… От региона к региону от этой политики многое зависит.

Марина Калинина: Но смотрите, вы сказали такую фразу, что, может быть, действительно будет запрет на вывоз нефти из России. Но тогда как будет чувствовать себя российский бюджет, который получает от этого огромные деньги?

Василий Колташов: Ну нет, конечно, это не произойдет сразу.

Марина Калинина: Потому что компаниям выгоднее, естественно…

Василий Колташов: Почему я сказал про лес и металлический лом? Потому что это то, что можно и нужно запретить вывозить сейчас и перерабатывать здесь. Нефть, конечно, не нужно сейчас, конечно, это крайность, это просто напугать уже кого-то, чтобы цены не росли. Но в перспективе переработка российского сырья, которое может перерабатываться, должна делаться в России и давать нам рабочие места. Высокая зарплата в промышленности тянет за собой зарплату в сфере услуг и управления, не наоборот.

Константин Чуриков: Вы знаете, пока мы с вами говорили, я тут бил по клавишам, открывал официальный сайт trudvsem.ru, который делает Роструд. Значит, вот Тамбовская область: средняя заработная плата 25 тысяч 588 рублей (сейчас покажут, я покрупнее сделаю) в месяц. Мы знаем, что согласно майским указам врачи у нас должны получать не ниже средней зарплаты по региону. Я вбиваю как раз «Тамбовская область, врач», значит… А, стоп, это даже у меня Московская область… Слушайте, секундочку…

Марина Калинина: Ужас.

Константин Чуриков: У меня просто переключилось. В общем, я только что видел в Тамбовской области, там даже и зарплата-то меньше, собственно, слушайте…

Марина Калинина: 25 тысяч – это Московская область, получается?

Константин Чуриков: То есть как бы да. Как с этим быть?

Олег Шибанов: Ну в среднем.

Василий Колташов: Во-первых, рапорты, которые посылаются наверх от местного начальства, там все соответствует майским указам всегда, там нет несоответствий, там нет никаких расхождений: «Да, у нас везде… Да, повысили, да, все нормально». Но когда людей нанимают на работу, им предлагают даже меньше установленного законом уровня часто, говорят: «Мы тебя оформляем на 0.7 ставки, а работать ты будешь побольше», – и это все происходит сплошь и рядом.

Константин Чуриков: Вот смотрите, Тамбовская область, вот сейчас еще раз покажите, всего одна вакансия 46 тысяч, остальные от 28, от 10, от 7 тысяч, Рассказовская центральная районная больница, от 5 тысяч. Я не понимаю, как могут быть вообще такие цифры.

Олег Шибанов: Вообще это ниже прожиточного минимума, что довольно сомнительно и подозрительно…

Константин Чуриков: На официальном сайте.

Василий Колташов: Это распространенное явление на сегодняшний день.

Марина Калинина: Причем это уже не 0.5-0.7 ставки, а это полная зарплата, которая предполагается для…

Олег Шибанов: Это может вызвать некоторые вопросы от разных органов, ну да ладно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. У нас есть сейчас на линии Анна из Крыма. Что нам Анна расскажет? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, начать с того, что сказал когда-то у нас…, что помимо войны и стихийных бедствий не существует ничего, чего люди боялись бы больше, чем безработицы. И обратить ваше внимание на то, что понятие «бедный» или «богатый» – это все-таки субъективная вещь. 25 лет назад бедным человеком считался тот, у которого не было, естественно, машины, автомобиля, не было стиральной машины-автомата, может быть, был один телевизор в семье. Мы сейчас, практически большая часть людей, имеет не только 1-2 телевизора, но и 1-2 компьютера и еще пару пусть бэушных, но автомобилей, хотя, конечно, это не все.

Поэтому самое главное – создать объективную, правильную, правдивую картину того, что мы подразумеваем под бедностью в том или ином регионе. Везде есть очень много общественных организаций, и если организации в регионах проведут мониторинг фактической жизни, фактического уровня бедности или фактического уровня проживания в том или ином населенном пункте, то за полгода как минимум мы получим достаточно объективную и честную картину.

Константин Чуриков: Анна, я слышу по вашему тону, что вы как бы себя чувствуете над схваткой в этом вопросе. Тогда два наводящих вопроса: считаете ли вы себя бедной и в какой сфере вы работаете?

Зритель: Я пенсионер, получаю 7 800, получаю доплату до минимального прожиточного минимума. Раз в год разрешаю себе поездить по тому или иному маршруту. Посещаю регулярно концерты, музеи, сейчас очень много возможностей сделать это бесплатно.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я не хочу сказать, что я шикую, но я не отрываюсь ни от социальной, ни от общественной, ни от культурной жизни.

Константин Чуриков: За 7 тысяч рублей. Анна, скажите, пожалуйста, у вас какой-то дополнительный доход, может быть, есть?

Зритель: Нет, 8 500.

Константин Чуриков: 8 500. Какой-то дополнительный доход есть у вас?

Зритель: Нет, ну не считая семьи, есть сыновья.

Константин Чуриков: Все понятно, спасибо.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, бедность – это все-таки такая вещь субъективная. Потому что сегодня, когда мы… Мы не стали сейчас брать все результаты опроса, потому что там огромный список различных данных. Днем мы говорили в прямом эфире о том, что несколько сообщений, например, женщина нам написали из Санкт-Петербурга, что она живет одна, семьи у нее нет, получает она где-то, доход у нее 60 тысяч рублей, она считает себя бедной, потому что она тратит 43 тысячи, ей вот этих оставшихся денег мало. Тут мы видим, что 8.5 тысяч, а человек себя бедным особо, в общем-то, не считает, ни в чем себе не отказывает, – ну так, в меру, конечно, но при всем при том…

Олег Шибанов: Знаете, очень сильно влияет на вот это ощущение взгляд на будущее. Дело в том, что не только в России, но и в других странах, если вы понимаете, как ваше будущее дальше будет развиваться в лучшую сторону, вы начинаете гораздо меньше себя чувствовать бедным ровно потому, что у вас есть перспектива. Когда мы говорим о пенсионере, он более-менее понимает, кому он идет, какое у него будущее, даже если оно не будет развиваться в положительную сторону, он по крайней мере уже примирился или согласился с тем, что будет происходить. Когда человек говорит, что у него 60 тысяч дохода, но он понимает, что, вообще говоря, ему надо на x, y, z отложить обязательно, там еще обеспечить будущее кого-нибудь, если человек без детей, то, может быть, любимой кошке, то здесь может получаться совершенно неадекватная психологическая реакция, что не означает, что она нехороша или как-то выделяет человека, – нет, это просто восприятие мира.

Кратко совсем, за 30 секунд: например, кто голосовал за выход Великобритании из Европейского союза? – люди, которые говорили, что у них нет будущего, получая совершенно фантастические зарплаты, потому что многие из них были очень квалифицированными специалистами.

Константин Чуриков: Подождите, вас так послушать, так это у нас у всех, у многих во всяком случае с головой уже не в порядке?

Олег Шибанов: Тут, понимаете, это не вопрос головы, это вопрос ожиданий. Если люди от будущего ждут лучшего, чем сегодня…

Василий Колташов: Это важная поправка.

Олег Шибанов: …то у них опять же чувство, что они не проживают свою жизнь зря, становится более сильным.

Константин Чуриков: Стоп, а как они могут думать, что что-то станет лучше, если по их ощущениям, согласно нашему эксперту из «Левада-центра», 20 лет все плохо?

Василий Колташов: Вот в их ощущениях кризис, да, но, конечно, они не ощущали, что 20 лет все плохо, когда был 10-кратный рост оплаты труда в рублях в региональных городах крупных, это был такой период, в долларах, конечно, меньше, но в рублях он был достаточно большой, я просто это знаю по крупным городам, сам я провинциал. И тогда не было этого ощущения, тогда был такой оптимистический взгляд в будущее: да, нам не очень нравится, что сидим на нефтяной игле, но сидим-то приятно, поэтому зачем сильно беспокоиться?

Марина Калинина: Игла не колет.

Василий Колташов: Да, игла не колет, взгляд в будущее хороший, такой положительный. А потом все начало рушиться, и люди дорисовали себе картину, что 20 лет все плохо, конечно, но самое главное, они спроецировали это отрицательное видение в будущее, то есть он считают, что и дальше все будет плохо. Почему? Потому что они не прогнозисты, не историки, не…

Марина Калинина: Это их внутреннее ощущение, естественно.

Василий Колташов: Да, это их ощущение, текущее ощущение. А поскольку россияне очень часто думают, что если стакан наполовину пуст, значит, он уже не может быть наполовину полон, то, следовательно, и будущее будет печальным, как и настоящее.

Константин Чуриков: Да, но тем временем вы нам говорите, мы в принципе обсуждаем проблему бедности, себе представляем каких-то там маргиналов. Но извините, у нас из страны уезжают люди, получившие высшее образование, уезжают молодые ученые. У них тоже почему-то, в силу каких-то причин нет веры в то, что они здесь состоятся.

Василий Колташов: У них, к сожалению, нет возможности здесь занять или по крайней мере им кажется, что они здесь не могут сделать замечательную карьеру среднего уровня. Они едут за границу не мыть туалеты, посуду или выполнять какую-то грязную, тяжелую работу, не яблоки собирать, клубнику, – нет.

Константин Чуриков: Хотя это можно делать, кстати, за более достойные деньги по сравнению с теми, которые здесь.

Василий Колташов: Да. Они едут занимать позиции в среднем уровне, у них прицел на то, чтобы сделать свое дело, сделать какую-то корпоративную карьеру, сделать научную карьеру. И здесь они сталкиваются в огромным количеством образованной молодежи, которой перепроизводство на Западе, в Западной Европе, в Северной Америке ее очень много, и они оказываются в наиболее конкурентной зоне. То есть вот если мусор собирать, там конкуренция для них будет небольшая, но они не хотят этого. Поэтому наша образованная миграция очень специфическая по своим надеждам, я это говорю как человек, который 5.5 лет прожил в Европейском союзе как эмигрант-возвращенец, я это понимаю.

Константин Чуриков: Кажется, в Греции, я вспомнил.

Василий Колташов: Я в Греции жил, да, я изучал кризис, я общался с эмигрантами и из Молдовы, и из Украины, и из Грузии, поэтому я представляю себе. Я представляю себе, зачем греки бежали из Греции и куда они ехали, некоторые в Россию уехали (по крайней мере русскоговорящие греки), и русские, которые там устроились, тоже в момент кризиса вернулись в Россию, есть такие примеры. Но они ехали не за черной работой, и россияне тоже.

Марина Калинина: Олег Константинович, вы что-то хотели добавить?

Олег Шибанов: Да. Понимаете, эта миграция абсолютно нормальна, то есть когда вы смотрите, скажем, на Германию, казалось бы, страну, в которой, в отличие от Греции, все есть, вы видит, что оттуда очень много людей уезжает и очень много людей приезжает, это нормальная динамика. Вы хотите приобретать международный опыт как отдельно взятая личность, вы должны этим заниматься, особенно если мы говорим про науку: там международная карьера гораздо лучше, если вы где-то пожили, где-то поработали, обрели связи, поговорили с другими коллегами из других стран.

Марина Калинина: Пообщаемся с нашими телезрителями. Андрей из Челябинска у нас на связи. Андрей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Андрей. Пожалуйста, говорите. Андрей, вам нужно выключить звук телевизора, слушать нас в трубке, тогда мы сможем с вами беседовать.

Зритель: Ага, добрый вечер. Вот каждый вечер я смотрю вашу программу, каждый вечер люди звонят, все жалуются, у всех чего-то не хватает. Вот у нас в районе 7 районов, в каждом районе у нас по 25 депутатов.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я работал в администрации, я шефа спрашиваю, говорю: «Для чего у нас? Еще есть городские, областные – для чего у нас вообще эти депутаты?» Он мне говорит: «Деньги делить». А больше-то они ничего не делают? Они получают не 20 тысяч, не 15, как вот, например, 14 у нас некоторые получали…

Константин Чуриков: Я посчитал, у вас на все районы Челябинской области получается 175 только районных депутатов, да, если в каждом по 25?

Зритель: Да-да.

Константин Чуриков: Здорово.

Так, вы говорите про сокращение некоего избыточного госаппарата, для того чтобы что?

Зритель: Для того чтобы сократить их немножко, все равно толку от них нет, ничего они не делают, только делят деньги.

Василий Колташов: А деньги в банк положить.

Константин Чуриков: То есть бюджету, может быть, и небольшая прибавка, но толку все равно нет.

Зритель: И не будет никогда, потому что они сами об этом говорят.

Константин Чуриков: Спасибо, Андрей.

Марина Калинина: Спасибо.

Василий Колташов: Проблема в том, что у нас действительно очень много экономически и общественно малополезных рабочих мест в государственном секторе, я не про депутатов говорю, я говорю про чиновников, которые пишут бумажки для чиновников, которые пишут бумажки для чиновников.

Константин Чуриков: Извините, а депутаты полезны?

Василий Колташов: Депутаты, конечно, полезны, потому что депутат… Вопрос просто, кого они там выбрали с такой позицией, кто у них там их представляет, это уже отдельная тема. Но большой запрос на то, чтобы было больше учителей, больше врачей, классы по 30 человек даже в Московской области – это нормально? Нет. То есть здесь должны создаваться рабочие места, и государство должно создавать много рабочих мест, именно приносящих пользу обществу. И это покупатели, в том числе покупатели для российской продукции, ведь мы же стремимся замещать импорт, для этого нужны покупатели – вот пример. Поэтому потенциал очень большой, потенциал огромный.

Но вопрос в том, что у нас как обычно это все рассматривается как нечто вторичное: ну что там учителя, а есть ли у нас свободные деньги, чтобы нанять учителей? Друзья, это не выброшенные деньги, это деньги, которые пойдут на развитие российской экономики, поэтому функция государства здесь – нанимать и нанимать покупателей фактически, но не тех, которые, как чиновники, просто получают зарплату, делят деньги или имитируют работу, а тех, кто приносит пользу обществу. Вот учителя повышают качество, уровень образования в нашей стране, повышают? – повышают. Если класс в 30 человек, это один уровень, а если 15, это другой.

Константин Чуриков: Подождите, а нанимать должны мы, граждане, видимо, через систему выборов?

Василий Колташов: Государство, правительство.

Константин Чуриков: Но у нас же очень часто нет даже выборов на местах, выборов мэров нет.

Олег Шибанов: Как нет? Целых 175 человек, подождите, кто-то их точно выбрал.

Константин Чуриков: Но это депутаты.

Олег Шибанов: Муниципальные депутаты тем более за ноль рублей делают свои обязанности.

Вы знаете, я тут с одной стороны полностью и за образование, науку и так далее, но надо понимать, что это сильно долгосрочные проекты все-таки. Говорить о том, что от них будет отдача даже в масштабе 5 лет, было бы, наверное, чуть рискованным.

Василий Колташов: Ведь еще школы можно построить, понимаете, и больницы.

Олег Шибанов: Да можно что угодно строить, тут вопрос того, кто будет преподавать. Представьте, приду не я в школу преподавать, хотя я тоже с детьми работал, мягко говоря, ограниченное количество, со студентами научился, с детьми все-таки, наверное, не умею, там педагогический опыт нужен, – но представьте, что придет кто-то еще более блестящий и профессиональный, прочитавший один учебник в своей жизни, и будет учить их экономике. Вы хотите этого? Я вот нет.

Василий Колташов: Я боюсь, что у нас люди с дипломами учителей идут в коммерцию, потому что они не видят для себя будущего. В регионах особенно зарплаты в 6 тысяч рублей, которые могут быть ниже, чем установленный прожиточный минимум, они говорят: «Так, стоп, в школу? На 2 ставки? – нет, до свидания. Нормальной ставки нет? – все».

Константин Чуриков: В свое время официально вообще у нас один человек посоветовал преподавателям пойти в бизнес.

Олег Шибанов: Да.

Василий Колташов: Абсолютно верно, а куда деваться-то им?

Олег Шибанов: Подождите, нам не проще сделать нормальный Интернет?

Василий Колташов: Учителя истории работают в пиаре и рекламе, я открою секрет, это их основное поприще.

Олег Шибанов: Молодцы.

Василий Колташов: Нет, не молодцы.

Олег Шибанов: Не проще нам сделать… Не знаю, мне кажется, что молодцы…

Марина Калинина: Я знаю, о чем вы сейчас хотите сказать: развитие Интернета, учиться по Интернету.

Олег Шибанов: Онлайн-курсы сделать нормальные.

Марина Калинина: Но смотрите, как можно по Интернету преподавать химию? Я не очень понимаю. Физику.

Олег Шибанов: Химию гораздо тяжелее. Вы можете половину преподавать как минимум школьных предметов через Интернет: литературу, русский язык, даже математику очень несложно обсуждать именно так.

Константин Чуриков: Для Интернета все-таки нужен компьютер, какой-то гаджет и так далее, это тоже вопрос финансовых возможностей семьи.

Василий Колташов: И привязать ребенка к стулу, как отец скажет.

Константин Чуриков: Да, и Интернет у нас не везде ловится.

Давайте послушаем сейчас Валентину из Волгоградской области. Добрый вечер, Валентина.

Зритель: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос. Вот у меня пенсия вместе с группой (у меня III группа) где-то около 10 тысяч, 10 нет. И вот говорят, то одежда, то культурные какие-то центры, театры – какие у нас в деревне, мы живем… У меня в основном деньги идут на лечение, на обследования. У меня онкология, операцию сделали, и ревматизм, и диабет. Питаться как я могу? Я хорошо не могу питаться, я кое-как перебиваюсь…

Константин Чуриков: А кое-как – это как?

Зритель: Ну питание при диабете должно какое быть? А я не могу себе позволить нормальных, каких нужно, овощей, правильных, полезных. Хлеба нельзя, картошки нельзя, того нельзя. На мясо постное, на творожок уже денег не хватает. И дело в том, что у меня все деньги уходят на лекарства. Я не отказывалась от бесплатного лекарства, но я месяцами не получаю, я покупаю за свои деньги – почему я должна за свои деньги покупать? Зачем эту группу мне давали?

Константин Чуриков: Вы знаете, Валентина, на самом деле даже не смешно, а грустно, потому что мы вчера с Мариной буквально беседовали с одним из депутатов из Госдумы, как раз Комитет по здравоохранению, и когда такие люди, как вы, звонили, он говорил: «Нет, ну это исключение. Что там, Волгоградская область? Ну это Волгоградская область, там маленький райончик, а вообще все у нас хорошо».

Василий Колташов: Один человек.

Марина Калинина: Да, а вообще все хорошо, это было удивительно, конечно.

Еще есть один звонок из Свердловской области, Олег. Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу вот что сказать. В советское время, мне 70 лет, но в советское время по определению я не мог быть нищим, вы понимаете? Вот я до 20 лет 4 специальности мог получить в поселке на 700 человек, леспромхозовский участок. Я получал бы зарплату 2 раза в месяц, аванс и расчет. Ну если только кто уж сильно пить хотел водку.

Константин Чуриков: Ну есть любители, да, во все времена, это точно.

Зритель: Я вот лично 40 лет не пью эту водку. Ну и семьи, конечно, где по 7-8 детей было, а таких было много. Там победнее, конечно, жили, но вы понимаете, у нас на 700 человек было как минимум 50 коров, кроме телят, коз, овец, и все еще работали кто в леспромхозе…

Марина Калинина: Понятно. А как вы сейчас живете?

Зритель: Ну сейчас мы с женой живем на пенсии. Вот дочки у нас все выучились, у одной дочки 2 института, у другой техникум и институт. Но получает, которая рядом с нами живет, мизер, которая в Свердловске, конечно, побольше. Но не сказать, что они шикуют, и мы стараемся как-то помочь. Обои инвалиды, но я-то, правда, инвалид на глаза, это считай не инвалид, ноги-руки работают, а жена, конечно, плоховата, ходит плохо, у нее куча болезней, одни брови только не болеют считай.

Константин Чуриков: Спасибо, Олег, за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо. Здоровья вам.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот Олег сказал очень важную вещь: «Я не могу себе представить, чтобы в Советском Союзе я был бедным или тем более нищим». А я подумал: смотрите, учитывая нашу особенную ситуацию, такая вот большая страна по своим размерам, учитывая сложность решения всех проблем на местах, до многих регионов не дотянуться, – как вы думаете, какой экономический уклад нужен стране с такими проблемами и с таким простором?

Василий Колташов: Нельзя такой вопрос экономистам задавать, потому что начнется спор, что такое экономический уклад, – это все, это погубить дискуссию. На самом деле нам нужно больше внутренней свободы экономической деятельности, то есть нужно не ограничивать возможности людей начинать свое маленькое дело как самозанятые, а давать им больше таких возможностей.

Константин Чуриков: Секундочку, Олег говорил о тех временах, когда как раз собственной экономики деятельности никакой и не было.

Василий Колташов: Такой уклад.

Константин Чуриков: Да, я возвращаюсь к своему вопросу.

Василий Колташов: В этом случае надо просто повысить пенсии, причем пенсии, которые ниже среднего уровня, и зарплаты, которые ниже среднего уровня, надо повышать. Надо вводить почасовую ставку оплаты труда, если говорить об укладе. То есть здесь вопрос не в укладе, а вопрос в том, каковы приоритеты государства, потому что на самом деле Советский Союз существовал в эпохе капитализма и вернулся к капитализму.

Марина Калинина: Вы знаете, у меня такая мысль сейчас возникла…

Константин Чуриков: Подождите, сейчас скажете, Олег.

Марина Калинина: Вот когда Владимир Путин произносил свое послание Федеральному собранию, уже многие средства массовой информации считали, сколько слов он сказал – родина, семья и так далее, – сколько раз он употребил эти слова. Мне очень хочется, когда мы обсуждаем такие глобальные темы, которые важны для каждого человека в нашей стране, посчитать, сколько наши эксперты на протяжении эфира скажут слово «надо». И вот мне интересно просто, если возможно это сделать как-нибудь, просто забавно: скажут слово «надо» и слово, например, «сделано», как-то вот так.

Василий Колташов: Это чиновников надо замерить на слова «сделано» или «буду», «будем», потому что… Лучше даже «сделали», потому что более показательно.

Константин Чуриков: У них обычно просто… Они используют глаголы будущего времени: «появятся», «будет создано», дальше как раз слово «год»…

Марина Калинина: «Запланировано»…

Олег Шибанов: Слушайте, у них же… Подождите, я, конечно, может, в жизни не все понимаю, но у чиновников, особенно если вы не думаете опять же про бедных и бесплатно работающих муниципальных депутатов, есть КПЭ. У многих эти КПЭ, если они не выполнены, приводят к каким-то последствиям в карьере. Мы же не говорим сейчас про вице-премьера, которому мы сейчас, россияне, поставим какие-то КПЭ, у большинства чиновников они стоят, они вынуждены выполняться, а они не выполняются – до свидания. Здесь я бы сказал…

Про уклад давайте совсем кратко: в Советском Союзе еще не было инвалидов, бомжей, а также людей, которые чувствуют себя вольготно. Мы жили все-таки все одинаково бедно. Это хорошо, наверное, жить одинаково бедно, но все-таки, может быть, Россия дала возможности, которые поменяли что-то. Может быть, вы со мной не согласитесь, и тогда… Ну хорошо. Мне кажется, что все-таки это произошло.

Василий Колташов: Был общественный выбор, все-таки в 1980-1990-е гг. был общественный выбор в пользу вот таких возможностей; кто-то смог этими возможностями воспользоваться, а кто-то сожалеет о том, что пришлось сделать этот выбор, хотя делали его все. И в принципе, если бы большинство тогда, в 1980-1990-е гг., вмешалось, то, возможно, сейчас бы этих проблем не было.

Константин Чуриков: Извините, а может быть, это был в какой-то степени еще нравственный выбор? Потому что в ту пору времена-то были лихие: приватизация предприятий, как это все делалось, как люди богатели…

Олег Шибанов: Смотрите, давайте так. Вот у нас был прекрасный сюжет, медсестра в Советском Союзе 60 рублей в месяц. Как вы считаете, это была нестандартная зарплата или стандартная зарплата? Вот я слышал разное.

Василий Колташов: Это было в 7 раз меньше, чем у хорошего рабочего на военном предприятии.

Олег Шибанов: Ага, и у профессора, я понимаю, отдельные большие зарплаты в Советском Союзе тоже присутствовали, и распределение, и «березки», и так далее. Point очень простой: основная масса населения если думает, что она в Советском Союзе жила бы гораздо богаче, очень сильно ошибается, эти экономические подсчеты можно просто сравнить, сколько можно было есть тогда и сейчас на те же самые деньги.

Марина Калинина: Александр из Казани с нами на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте, говорите.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, добрый день.

Зритель: Да, здравствуйте. Вопрос не вопрос, просто высказывание. Вот я работаю в банке, государственный банк «Россельхозбанк», назову, не страшно, жена работает в садике. У нее зарплата 18 тысяч, у меня где-то 36, общая получается где-то около 50 плюс-минус. У нас двое детей. Нужно взять ипотеку, чтобы вырастить детей, чтобы нормально жилось. Ипотека, предположим, 2-комнатная квартира 3 миллиона стоит, 30 тысяч нужно отдать. Откуда взять деньги-то народу? Это нормально. Вот я у всех спрашиваю, общаемся на работе, все говорят: «Так невозможно жить».

Константин Чуриков: Но президент в своем послании сказал, что у семей с детьми появится возможность брать льготную ипотеку под 6%, кажется, с этим льготным периодом на весь срок выплаты ипотеки, и там еще дополнительный «пряник» от государства в виде 450 тысяч рублей. Это, по-моему, если в семье 3 и более ребенка.

Скажите, пожалуйста, Александр, вы готовы поверить в то, что эта система заработает в вашем конкретном случае?

Зритель: Я думаю, что нет. У меня еще плюс 60 рублей заработка еще есть где-то, за счет чего я живу, то есть 100 тысяч на семью в месяц минимум нужно, чтобы себя более-менее комфортно чувствовать, из четырех человек.

Константин Чуриков: Семье из четырех человек минимум 100 тысяч рублей.

Зритель: Не каждый себе может такое позволить.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Олег Шибанов: Теперь, значит, сделаем шаг назад и давайте зададимся вопросом, сколько в США себе могут позволить взять ипотеку людей, как вы думаете? – каждый первый или нет? Ответ может смутить: довольно многие не могут себе позволить ипотеку, у половины населения, в общем, возможности такой нет, потому что медианный доход в американской экономике очень небольшой, он меньше 2-х тысяч в месяц.

Константин Чуриков: Хорошо, а давайте к тем, кто к нам ближе, – Европа. Значит, цитирую, вы его знаете, Евгения Шлемовича Гонтмахера, он ссылается на Европейское статистическое агентство, которое выделяет 9 видов материальных благ, которые являются нормой жизни; если трех видов из этого списка нет, значит, ты бедный. Итак, что должно быть у человека обязательно: возможность питаться мясом, птицей, рыбой как минимум через день; наличие автомобиля, стиральной машины, телевизора, телефона; возможность хотя бы недельного отпуска вдали от родного дома; способность оплатить непредвиденные расходы, то есть наличие сбережений; возможность поддерживать в своем жилье необходимую температуру. Если чего-то, 3-х параметров нет…

Олег Шибанов: Ой, как хорошо!

Василий Колташов: Обычно зимой у португальцев, итальянцев беда наступает с температурой.

Константин Чуриков: Вы знаете, да, я вот в Португалии бывал, там действительно беда бывает с температурой.

Василий Колташов: Да, там беда, там холодно, поэтому… Автомобиль? У датчан, например, или у шведов у многих нет автомобилей – что они теперь, несчастные люди? Очень спорные…

Константин Чуриков: Ну хорошо, мясом через день хотя бы они питаются?

Василий Колташов: Да, конечно, питаются, если хотят.

Марина Калинина: И наверняка путешествуют хотя бы неделю в году.

Василий Колташов: То есть у них есть деньги.

Марина Калинина: Давайте перейдем все-таки к каким-то рецептам. Что делать-то надо? Опять я сказала слово «надо».

Олег Шибанов: Не надо, а прямо хочется. На самом деле у нас многовато бедных, 19 с лишним миллионов совсем бедных, и одна из программ, которую, я надеюсь, государство все-таки постепенно додумает и запустит, – это, собственно, food stamps (ой, господи, опять по-английски), продовольственные талоны в разумном смысле этого слова. То есть если вы живете настолько бедно, вы, может быть, имеете право получать талоны, которые позволят вам нормально питаться, что, кстати, подхлестнет немножко российское сельское хозяйство, не чувствующее себя столь блестяще, как мы могли бы думать, и там не столь большие объемы, в общем-то, средств, которые на это были бы нужны.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Василий Колташов: Да, это неплохо было бы. Но вопрос в том, как они будут распределяться, будут ли они распределяться, как у нас принято, адресно или более фронтально, без сложностей для граждан. Потому что если будут сложности, то чиновники могут рапортовать, что за талонами никто не обратился, продукты гниют, глупая мера, население не такое бедное, просто избалованное. Может такое случиться? Да запросто.

Марина Калинина: Да может, конечно.

Константин Чуриков: Еще послушаем напоследок Светлану из Тюмени. Светлана, здравствуйте, только, если можно, очень коротко.

Зритель: Алло, здравствуйте, да. Вот я хочу сказать, вы такую тему не затрагиваете. Вот я, допустим, в свое время работала, у меня был кредит. Я вообще инвалид с детства, получаю пенсию по III группе инвалидности с детства. В общем, получается, работа кончилась, деньги я не смогла платить. Подали в суд, в общем, теперь у меня из пенсии высчитывают 50% по инвалидности. И получается, что я получаю сейчас на руки вместе с деньгами, которые мне на лекарство мне дают (2 100 с чем-то) 5 364 рубля. Из них я практически, даже порой больше зимой трачу на коммунальные услуги. И вот у меня даже практически на питание денег не остается… Так, ладно, все. Но понимаете, они меня не считают бедной, потому что говорят, что у меня пенсия большая, 50% они удерживают.

Константин Чуриков: Светлана… Нам даже нечего сказать.

Марина Калинина: Тут просто я не знаю, нет слов.

Василий Колташов: Государство должно брать на себя платежи ЖКХ в таких случаях, понимаете?

Марина Калинина: По крайней мере такого...

Олег Шибанов: Или должны быть каникулы в банковской системе, если она теряет работу. Там идея была последняя в том, чтобы банки просто времена замораживали платежи.

Константин Чуриков: Итак, по итогам нашего опроса в течение часа 94% зрителей ОТР сказали, что они считают себя бедными, нет бедности у 6% опрошенных.

Марина Калинина: Ну что же, на этом наша дискуссия на сегодняшний день завершена. У нас в гостях были Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Мы продолжим через несколько секунд, не уходите.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

И как им реально помочь?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты