Василий Колташов  и Сергей Смирнов. Москва кормит регионы или разоряет?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений РЭУ им. Г.В. Плеханова
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение». Мы продолжаем. У нас впереди большая тема.

«Москва является крупнейшим донором для других российских регионов», – такое заявление сделал мэр столицы Сергей Собянин. Давайте посмотрим, что конкретно он сказал, процитируем мэра. Итак: «Незаслуженных денег в Москве, я считаю, нет. Более того, есть предупреждение, что Москву кормят другие регионы. На самом деле все с точностью до наоборот: каждый десятый россиянин получает пенсию за счет москвичей, которые перечисляют в пенсионные фонды, каждый десятый россиянин обслуживается в поликлиниках и больницах за счет москвичей, которые перечисляют деньги в Фонд обязательного медицинского страхования», – конец цитаты. Еще раз напомню, это заявление столичного мэра Сергея Собянина.

Юрий Коваленко: Ну а теперь – к подтверждению или опровержению этих слов в цифрах. Объем налоговых перечислений Москвы в федеральный бюджет растет из года в год. За прошлый год он составил 1,5 триллиона рублей, то есть увеличился более чем в вдвое по сравнению с 2010 годом. В первом квартале этого года Москва перевела в федеральный бюджет 435 с лишним миллиардов рублей налоговых доходов. Этот показатель вырос на 12% с лишним по сравнению с первым кварталом 2017 года.

Ольга Арсланова: Любопытно, что дотации на выравнивание бюджетной обеспеченности, выделяемой Минфином на 2018 год, при этом составили чуть более 645 миллиардов рублей. Как вам кажется, Москва – это донор для других российских регионов? Или наоборот – Москва вытягивает все лучшее, все силы, все деньги из регионов страны? Как вам кажется, прав ли мэр Москвы Сергей Собянин? Если вы считаете, что он неправ, что вы можете ему возразить? Звоните в прямой эфир, пишите SMS, заходите на сайт otr-online.ru и принимайте участие в нашей дискуссии.

Юрий Коваленко: Ну а у нас в студии сегодня для обсуждения этого вопроса два гостя: Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Сергей Смирнов: Всем доброго вечера.

Ольга Арсланова: Не первый раз Сергей Собянин вообще эту тему поднимает и говорит о больших отчислениях в федеральный бюджет из доходов, которые столица получает. У него ведь была дискуссия с Силуановым, была дискуссия с Кудриным, который говорил, что Москва угрожает развитию других регионов. Ну, это совершенно понятно: будучи мэром этого региона, разумеется, Сергей Собянин считает его, наверное, и главным донором. Давайте разбираться, насколько обоснованы его слова об отчислениях, самых крупных отчислениях в федеральный бюджет.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы разделил проблему на два крупных блока. Первый. Действительно, Москва – это регион-донор. Правильно? Почему? Потому что только что продемонстрированы цифры, и против статистики не попрешь. Действительно, собирается очень много НДФЛ – это у нас, кстати, основной источник поступлений.

Второе – это налог на прибыль. И акцизы и так далее и тому подобное. И действительно, вот те суммы, которые перечислены – 1,5 триллиона рублей. В этом году приблизительно та же самая сумма, потому что я тоже посмотрел перед эфиром. Правда, немножечко другая была сумма – 440 миллиардов за 5 месяцев. Ну, неважно, мы на порядок не расходимся.

Давайте второй блок. А можно ли, как утверждает наш мэр, говорить о том, что каждый десятый россиянин получает пенсию за счет города Москвы, за счет нас с вами, собравшихся в этой студии?

Ольга Арсланова: А имеется в виду…

Сергей Смирнов: А давайте мы попробуем разделить вот эти самые миллиарды на население остальной России. Мы в лучшем случае получим по 5, ну, 6 тысяч рублей на одного гражданина. Это даже не средняя пенсия в России, это половинка средней пенсии в России. Поэтому вот этот сюжет. Заслуга тут Москвы все-таки в том, что мы являемся регионом-донором, или это ущерб российской или недостатки российской региональной политики? Вот что очень важно. С этим, я надеюсь, мы будем разбираться.

Ольга Арсланова: Василий, скажите, пожалуйста, вот те отчисления, о которых говорит Сергей Собянин – это что? Это то, что Москва сама зарабатывает? Или это налоги в том числе от предприятий, которые могут быть где угодно расположены, но платят здесь? Что это?

Василий Колташов: Это как раз результат того, что здесь, в Москве, платятся налоги с доходов, полученных где угодно в России практически. Это доходы физических лиц и прибыль компаний. То есть компании зарегистрированы в Москве, и в Москве они подают свои декларации, и в Москве они платят налоги. Поэтому получается, что эти компании – они как бы чисто московские компании. И они так много зарабатывают, и так много дают денег Москве. А потом от Москвы перераспределяется к регионам. И выходит, что вроде бы Москва кормит остальную Россию.

Это на самом деле не так. На самом деле, конечно, Москва живет, естественно, богаче, и капиталы здесь сконцентрируются, и налоги здесь платятся во многом потому, что Москва является финансовым центром российской экономики. И ведь можно также вспомнить, что из Москвы направляются потоки капиталов в регионы, и именно приход московских капиталов в нулевые годы довольно серьезно улучшил жизнь во многих российских городах, в крупных городах и даже в городах среднего размера, когда центральная бюрократия сломила сопротивление местных чиновников, связанных с полупреступными предпринимателями. Пришли торговые сети, стали строиться торговые центры, развиваться более современная торговля. Промышленные предприятия, кстати, стали создаваться новые. Это все было связано с приходом московского капитала.

Здесь можно также сказать, что Москва и здесь жертвенно себя ведет, совершенно без какого бы то ни было коммерческого плана, она просто берет и вваливает деньги в регионы. Правда, эти деньги, если начать разбираться, то выяснится, что они все равно были получены где-то из регионов – например, они были заработаны в результате экспортных поставок, каких-то контрактов.

То есть система выглядит так, что Москва объективно находится в центре. Но несправедливо то, что налоги все платятся в Москве. Вот это неправильно. Налоги должны быть больше распределены по регионам. И тогда подобные заявления будут невозможны, их невозможно будет даже подтвердить никак, ну, какими-то цифрами.

Юрий Коваленко: Ну, по пирамиде потребностей, необходимостей и всего возможного можно сказать, что в Москву, некоторые экономисты считают, необходимо отправлять чуть меньше, поскольку к ней стекается из большого количества регионов (и вот это «чуть меньше» – набирается вполне себе ощутимая сумма), а чуть больше необходимо оставлять в регионах, и благодаря этому регионы будут довольны, скажем так. Сейчас они все недовольны, все говорят: «Он нас все деньги уходят в Москву».

Ольга Арсланова: Да, регионы очень недовольны, свидетельствует SMS-портал.

Юрий Коваленко: Они говорят, что их обирают.

Василий Колташов: Регионы очень недовольны. Но я вам хочу сказать кое-какую информацию, которая немножко разъяснит ситуацию с довольствием и недовольством регионов. В регионах есть еще региональные элиты и региональные начальники.

Я не хочу называть регион, но я знаю просто достоверно ситуацию (чтобы мне просто не ругаться там с людьми). Путин предложил им подать, подготовить в течение полугода бумаги для реструктуризации регионального долга, чтобы не был долг такой большой. «Ну, создавайте отдел, – сказали губернатору, – создайте отдел, подготовьте все бумаги. И долг мы будем потихоньку списывать. И вам будет легче, у вас будет больше свободных средств».

Что сделал губернатор? Естественно, он не стал этого делать, потому что этот долг региона – это рента, в том числе рента его друзей и лично его, потому что с этого долга постоянно платятся проценты, эти проценты попадают как раз к этим людям или связанным с ними структурам, поэтому никакая реструктуризация долга им не нужна.

С другой стороны, такие же начальники есть, которым не нужно этих инвестиций, не нужно этих предприятий, не нужно этих торговых центров, ничего не надо, если они лично в этом не заинтересованы. Поэтому, сконцентрировав средства на предыдущем этапе истории, Москва вполне логично (я не говорю, что я с этим полностью согласен) несколько ослабила эти региональные центры накопления капитала. И сейчас, возможно, мы находимся на том этапе, когда со сменой начальства было бы правильно (я считаю, что это было бы правильно) просто увеличить денежный поток в регионы.

Сергей Смирнов: Но есть одно существенное ограничение. Вот то, что вы говорили про то, что как бы поменьше направлять в Москву и побольше оставлять в регионах. На самом деле у нас все-таки мы живем по единому Налоговому кодексу, и устанавливать дифференцированные ставки для тех же самых регионов, как это сделано кое-где, – мне кажется, что это прямой путь просто к развитию коррупции. Вот это на самом деле абсолютно однозначно. Мы должны жить по одним и тем же нормативам. А дальше…

Юрий Коваленко: Но мы же не можем сравнить Приморский край, Хакасию и что-то еще, то есть разновесные регионы.

Сергей Смирнов: Безусловно. Но мы, естественно, отчисляем одну и ту же долю, распределение между региональным и федеральным бюджетом по части налогов – тот же самый налог на прибыль и другое. Понимаете, да?

Ольга Арсланова: Люди-то везде – россияне, да.

Сергей Смирнов: Пусть один и тот же налог – НДФЛ, да? 13%, предположим. Он хотя и федеральный, и ставка устанавливается на федеральном уровне федеральным законом и так далее, но весь этот налог, сумма сборов, он весь идет в регионы, ну и включая местные органы управления, местные бюджеты. Но, в принципе, мы не можем сказать, что в той же Хакасии мы делаем 9%, ну, условно (никого не хочу обижать), а в Москве мы делаем, скажем, 17%, ну, условно опять же. Единая, одна и та же ставка.

Дифференциация региональной политики и условий хозяйствования в регионе осуществляется у нас или может быть осуществлена иными совершенно средствами: те же самые территории опережающего развития (я не буду говорить – положительный или отрицательный опыт), особые экономические зоны и так далее и тому подобное. Но это совершенно другие инструменты.

Ольга Арсланова: Несколько звонков. У нас Хабаровск на связи. Сергей, приветствуем вас, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот мне бы хотелось сказать. Тут говорится, что федеральный бюджет, краевой. Вот я живу в Хабаровске и знаю, что вот у нас в прошлом году или позапрошлом было 11 миллиардов, блин, бюджет наш, нафиг, прибыль. А у Москвы – несколько триллионов. И мы потом говорим, что, мол, Москва… Извините, я просто эмоционально, потому что мы говорим: «Москва не кормит». Но у нас ресурсов много, а мы не можем достать. У нас рыбу ловят, а мы ее не можем достать, у нас нет денег. У нас приходят москвичи, покупают, миллионы…

Ольга Арсланова: Сергей, скажите, а как вам кажется, почему так происходит? То есть Москва заслуженно эти деньги зарабатывает, она действительно зарабатывает их честно, а вы не можете?

Зритель: Москва заслуженно зарабатывает деньги внутри своего города – ну, бюджет, торговля, все дела. Ну, это понятно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: А коммерсанты, которые есть, серьезные коммерсанты, они выдвигаются на Дальний Восток, моряков к рукам прибрали, все перекрыли, получили. А нам говорят: «Рыба не пришла». У нас сейчас идет федеральная программа, ну, у нас в крае. Вы представляете, я живу в Хабаровске и рыбу красную с того года не ел. А в этом году, говорят, рыба доступная. У нас идет федеральная программа. Вы представляете? Я в Хабаровске должен пойти за горбушей на какую-то типа ярмарку, вот это все. Ну, это же неправильно. А в Москве рыба стоит дороже, чем у нас. Икра дешевле, чем у нас. Вы представляете? Это же неправильно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое, Сергей, за то, что позвонили. Скажите, пожалуйста, а как вообще с этической точки зрения можно оценить слова госчиновника, который, по сути, выделяет государство в государстве? Я понимаю, что де-факто так оно уже давно есть. Но есть некая солидарная ответственность, потому что нет отдельного региона, а есть страна.

Василий Колташов: У него есть выборы, и у него есть избиратели. Ведь есть такое московское выражение: «Россия – для русских, Москва – для москвичей». Москвичи и жители российских регионов понимают этот бульварный лозунг по-разному. Москвичи понимают так: «Москва – это центр, здесь должны жить москвичи, а все остальные пусть живут там, где они живут, и нам не мешают, тем более что мы их кормим». А другая часть населения понимает: «Они от нас отделяются, они избалованы привилегиями».

А привилегии эти все-таки были, особенно в лужковское время, это факт. И сейчас остались серьезные привилегии и ограничения по детским садам. Если вы снимаете квартиру в Москве и не являетесь прописанным лицом в Москве, то вам будет очень сложно устроить ребенка в детский сад, вам просто откажут и скажут: «Знаете, для вас, россиян, мест нет. Вы должны быть москвичами».

Юрий Коваленко: Но такое разделение…

Ольга Арсланова: Хотя у нас конституционные права, без разницы…

Василий Колташов: Совершенно верно, совершенно верно. Но люди, которые живут, у которых есть прописка, как они говорят? «Нам повезло, мы родились в Москве». Вот мне не повезло, понимаете, я не родился в Москве, я не москвич, я подмосковный житель.

Ольга Арсланова: Вам почти повезло.

Василий Колташов: Ну, я родился еще дальше. А в их понимании это все правильно. Ну, человек сказал, что Москва кормит вот этих дармоедов за Московской кольцевой автодорогой, кажется, они там живут. «Вот мы их кормим, а они такие бестолковые, ничего не могут сами. А мы их кормим». Ну, правильный, значит, мэр. Мэр-то правильный, получается? Вот есть такая группа людей, и она очень многочисленная.

Юрий Коваленко: В зависимости от того, с какой стороны баррикад смотреть на всю эту проблему.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: С какой стороны МКАДа, я бы даже сказал.

Василий Колташов: С какой стороны МКАДа смотреть, да. Если у вас есть прописка – это одна ситуация. Если у вас нет прописки – это другая ситуация.

Сергей Смирнов: Прописки у нас вообще нигде нет, у нас есть регистрация.

Ольга Арсланова: Ну, регистрация.

Василий Колташов: Формально.

Сергей Смирнов: Да, формально, согласен.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, все равно фактически мы видим сегрегацию, апартеид внутри страны.

Сергей Смирнов: Вот тут я бы поспорил… нет, не то чтобы поспорил, Василий.

Василий Колташов: Москва разная.

Сергей Смирнов: При том, что я родился в Москве и всю дорогу живу, как говорится, в Москве, но вот у меня никогда не было такой психологии, что я кормлю Василия, например, или что Василий ничего не умеет делать в этой жизни.

Василий Колташов: Хорошо.

Сергей Смирнов: Отнюдь нет. Я его глубочайшим образом уважаю. Но тем не менее такой психологии не было, потому что мне как географу… По базовому образованию я экономист-географ. И я все-таки понимаю, что вот то, о чем говорит наш уважаемый мэр – это не заслуга, скажем, московской власти, это, скажем, так сложилось исторически, когда у нас в Москву опят вернулась столица, а потом пошла плановая экономика, централизованная, когда пошло подавление крестьянства, извините. Вот эта коллективизация, пятилетка в четыре года, которая на самом деле не была выполнена, и так далее и тому подобное. И все неминуемо, когда выстраивалась вертикаль, все стало стягиваться в крупные города, потому что проще было контролировать, проще было, как говорится, директоров «к ногтю призывать», проще было все это делать. С крестьянством было все гораздо сложнее на самом деле – и то при том, что ограничения по прописке. У них не было паспортов, вы знаете, до 74-го года, именно в колхозах. В совхозах это другой совершенно вопрос, но тем не менее. И вот тогда все это стянулось в Москву.

Когда начались 90-е годы и когда многие московские предприятия встали… Вот эти автобусы, которые у нас на заставочке, их давно уже не делают в Москве. Давно уже встали наши крупные предприятия и так далее. И вот когда была возможность реструктуризации и создания центров экономического роста в тех же самых областных центрах (они очень разные, я согласен), вот тогда шанс, на мой взгляд, был упущен просто, когда можно было бы… Вспоминаю слова Столыпина, помните: «Все части страны должны прийти на помощь слабейшей. В этом оправдание государства как единого целого». А вот то, о чем говорит Василий – да, это существует, «Россия – для русских, Москва – для москвичей».

Ольга Арсланова: Ну, фактическое положение вещей

Сергей Смирнов: Извините за политическую некорректность, но такого быть не должно. Понимаете? Мы все-таки граждане этого государства.

Юрий Коваленко: Но ведь такое уже есть. Вот вы видите когда-нибудь, в недалеком или, может быть, в далеком будущем, что россияне будут любить москвичей? Уж извините за повторение вашей идеи.

Сергей Смирнов: Вы знаете, на личном уровне – да. У меня есть друзья в регионах. У Василия наверняка есть друзья в Москве.

Василий Колташов: Мне кажется, мы близки к этому моменту, но он еще не настал. И не настал он по одной простой причине, и эта причина называется «привязка прав к имуществу». Наше общество с юридической, ну, экономико-правовой точки зрения, общество глубоко буржуазное. У нас права привязаны не к гражданину, а они привязаны к имуществу. Вот если у вас квартира в Серпухове, то у вас определенный статус, один статус. А если квартира у вас в Москве и вы москвич, то это другой статус – это другая прибавка к пенсии, это другие возможности социальные. То есть это много дополнительных возможностей.

Сейчас этого становится меньше, но ситуация совсем плохая, если у вас где-то далеко ваше имущество, а вы живете в Москве. И таких людей у нас очень много, потому что молодежь в большой массе своей покинула российскую глубинку и работает в крупных городах, очень много людей в Москве.

И вот они ощущают это неравенство очень сильно, потому что права привязаны к имуществу. И когда москвичей не любят в регионах (а их не любят), то их не любят по одной причине: потому что у них объективно, в силу того, что у них где-то имущество в Москве, у них другой состав прав. Это несправедливо. Права должны быть привязаны к гражданину. И я надеюсь, что у нас будут эти изменения проведены в стране. Но пока этого не произошло, остаются противоречия.

Вот мы говорили про Собянина. У него есть еще одна важная причина, почему он это сказал. Ему нужно объяснить избирателям, почему денег нет.

Ольга Арсланова: А, вот куда они уходят?

Василий Колташов: Да, денег нет. Почему не хватает денег столице на социальную политику? Потому что деньги-то ушли на одну десятую населения России.

Ольга Арсланова: А, то есть жители вроде как не видели этой плитки, которую десять раз перекладывали? Не в ней дело, да?

Юрий Коваленко: Салюты не видели.

Василий Колташов: Они уже забыли.

Ольга Арсланова: Понятно.

Василий Колташов: «Об этом вам напоминать не будем, – ну, от лица мэра я говорю сейчас, – а мы им скажем, что денег нет. Мы, конечно, очень много денег получаем, Москва, столичный бюджет, но мы ведь еще и очень много перечисляем в федеральный бюджет. А там, за МКАДом, вот эти живут люди, и им все мало. А нам не хватает здесь, в Москве».

Ольга Арсланова: «Они еще и недовольные».

Василий Колташов: Да. «Они еще недовольные, жалуются, что у них зарплата – 15 тысяч в месяц».

Юрий Коваленко: После этой фразы москвичей еще больше ненавидеть будут. Нас смотрит вся страна.

Василий Колташов: Слушайте. Вот видите? Мы же с вами анализируем ситуацию.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете…

Василий Колташов: Мы анализируем ситуацию. Мы не занимаем позицию какую-то. Мы пытаемся разобраться с явлениями.

Ольга Арсланова: Конечно.

Сергей Смирнов: Вы знаете, по некоторым вещам. С чем бы я не волне согласился с Василием? Уж извините. Ладно? У нас все-таки дискуссия. Что у нас часть все-таки наших социальных прав привязана не привязана к имуществу, а привязана к гражданину. Речь идет о федеральных льготах. У нас же есть федеральные льготы – те же самые пенсии по инвалидности, ну, если говорить про социальную сферу. Это, безусловно, есть. Есть программы обязательного медицинского страхования, они едины. Ну, набор услуг, которые входят в эти программы.

Василий Колташов: Сергей, это появилось недавно, относительно недавно.

Сергей Смирнов: Давно. Пенсии по инвалидности, извините, давно у нас были федеральные льготники…

Василий Колташов: Нет, пенсии по инвалидности – да. А вот работающий федеральный полис медицинский появился недавно.

Сергей Смирнов: Ну хорошо, согласен, согласен.

Василий Колташов: Я еще помню, как заворачивали людей и меня лично с федеральным полисом и говорили: «Что это такое? Ерунда! Где вы это взяли? Вот туда!»

Ольга Арсланова: Да-да-да, было такое.

Сергей Смирнов: Но дальше возникает следующая проблема. Вспомните тот же самый Советский Союз – действительно, права были привязаны. При том, что была прописка, но все граждане имели одни и те же социальные права, согласитесь. Сейчас, когда произошло разделение вот это самое и бюджетной системы, зон ответственности федералов и регионалов, что произошло? Да, федеральный бюджет, исходя из своих возможностей, говорит… Как вы правильно сказали, Василий, тот же самый медстрах и еще много чего по фонду социального страхования. А дальше начинаются региональные льготы. Понимаете?

И вот то, что сейчас сделал тот же самый Собянин с Воробьевым: если раньше жители Москвы и Московской области, не будучи ветеранами труда, пенсионерами, не могли бесплатно ездить на электричках, только на общественном транспорте, помимо электричек, то с 1 августа, по-моему, эта льгота распространена на всех. Но выводить весь этот перечень льгот – те же самые детские пособия, которые устанавливаются на региональном уровне – на федеральный уровень, я боюсь, Василий, что этого не получится как минимум в ближайшее время.

Юрий Коваленко: А вот если сейчас россияне смотрят на Москву как на действительно какой-то концентрированный такой мешок с деньгами…

Ольга Арсланова: Который еще и «пиявка».

Юрий Коваленко: Который еще и «пиявка» вдобавок. Но ведь это же Москва, это ведь не Московская область. Если бы Москва была вместе с Московской областью, были бы у нее такие же проблемы, как и у остальных регионов? Просто сейчас рассматривается именно город, а не регион.

Ольга Арсланова: А какая разница? Это же два разных региона.

Сергей Смирнов: Рассматривается конкретный субъект Российской Федерации.

Юрий Коваленко: Субъект.

Сергей Смирнов: Как и Санкт-Петербург, кстати. Я так подозреваю, там те же самые проблемы существуют.

Ольга Арсланова: Кстати, из Московской области у нас звонок, давайте послушаем Татьяну. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вот как раз и узнаем.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно?

Ольга Арсланова: Да, слышим хорошо, говорите.

Зритель: Я хочу сказать, во-первых, чтобы Собянин сейчас перед выборами и наш Воробьев наговорят все что угодно: Собянин – в угоду москвичам, Воробьев – в угоду «замкадышам», как нас называют москвичи. Это во-первых. Во-вторых, я хочу сказать, что Москва – это государство в государстве.

Вот даже такой пример: в Москве субсидии на оплату ЖКХ – 10%, а у нас в городе Железнодорожный (сейчас Балашиха, а был Железнодорожный) – 22%. Что это, не так? Так. Почему такая разница? У нас 7 километров от МКАД, начинается город Железнодорожный. И разница, как будто мы, блин, живем где-то между Америкой и Москвой, вернее, Россией. Почему такая разница? Почему все для москвичей, а мы, «замкадыши» или другие регионы – нам все, что только останется?

Ольга Арсланова: Отличный вопрос от Татьяны. Отлично. Да, спасибо вам. Тем более что буквально вопросы одного километра. Смотрите…

Юрий Коваленко: Спасибо.

Сергей Смирнов: Это вопрос, извините, коллеги, это вопрос к местным органам законодательной и исполнительной власти, это к той же Московской областной думе, которая принимает соответствующий бюджет.

Ольга Арсланова: К ним, вы думаете?

Сергей Смирнов: Почему она установила 22%, а не 10%?

Ольга Арсланова: Подождите. А почему к ним, а не к федеральным…

Василий Колташов: Ну, это еще и вопрос к федеральным властям, которые неправильно распределили деньги налоговые, неравномерно.

Ольга Арсланова: И вопрос самого устройства, когда административный ресурс расположен в одном месте, сконцентрирован, и вертикаль выстроена таким образом, что он находится там, то, наверное, и не стоит ожидать, что буквально через несколько километров права будут теми же самыми. Это вопрос все-таки к федеральному устройству, фактическому функционированию власти или действительно к непрофессионализму местных властей?

Сергей Смирнов: Я не говорю, что непрофессионализм.

Ольга Арсланова: А как бы это назвать получше?

Василий Колташов: Конечно, к федеральному устройству, потому что… Смотрите. Финансовый центр страны, корпоративный центр, экономический центр страны, вот просто концентрат всей экономической деятельности, деловой, управленческой – это Москва.

Ольга Арсланова: И концентрация всех элит.

Василий Колташов: И он выделен в отдельный субъект федерации. Понимаете? Вот он выделен в отдельный субъект федерации. Получается, что он живет какой-то отдельной жизнью. Он мог бы быть на самом деле… А почему Москва не является просто исторической Москвой, то есть Садовое кольцо? Москва в рамках Садового кольца могла бы быть отдельной мэрией, а все остальное могло бы быть районами Московской области. Могло же быть такое устройство? Могло бы быть устройство. Были бы в этом случае ликвидированы диспропорции? Я думаю, что были бы, потому что…

Ну, я наблюдал, как это сделано в Греции, где довольно долго жил. Там просто нет такого города Афины. Афины – это маленькая часть Афин реальных. А все остальное – это регион Аттика. И районы управляются, там выбирают свои местные власти, своих мэров. Вот так это работает. Здесь тоже должно быть. Почему выбирают одного мэра на такой огромный город? Во-первых, едва ли это можно назвать очень демократичным. Во-вторых, это ведь ведет к серьезным диспропорциям.

Юрий Коваленко: А что, надо в каждом районе мэра уже выбирать?

Василий Колташов: Нет, я думаю, что просто если районы Москвы были бы просто районами Московской области, а Москва была бы просто небольшой частью, где находилась средневековая Москва, вот как отдельный муниципалитет, то это была бы другая ситуация.

Ольга Арсланова: Понятно.

Василий Колташов: Где находились бы федеральные органы власти, специальный такой округ. Ситуация с этими диспропорциями с Московской областью была бы снята. Но это не значит, что с регионами она была бы снята, потому что вопрос того, как распределяются деньги, все равно стоит, потому что в Москве объективно собирается налогов больше, и эти налоги-то на самом деле с прибыли со всей России. Вот в чем проблема. И этот вопрос так не решается тоже.

Ольга Арсланова: Сергей, а вам как кажется, как можно было бы эту диспропорцию устранить?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я не уверен. Я с интересом слушай Василия, но не уверен, что эта идея может сработать. В конечном счете все упирается, действительно (вот с чем я соглашусь), в возможности бюджета. И если выбирать для Москвы, я не знаю, пять или шесть мэров, условно, то у каждого должен быть свой бюджет. И я так думаю, что вот тогда мы еще более раздробимся. В каком смысле раздробимся? Скажем, по Центральному административному округу у нас действительно сохранятся вот эти 10% как предельная величина. А где-нибудь, ну я не знаю, в Северо-Восточном административном округе (никого не хочу обидеть, это чисто условный пример) это могут быть те же самые 20%, потому что у них будет меньше бюджет в расчете на одного жителя, и это будет гораздо сложнее.

А вот то, что сливать когда-то, на какой-то стадии два субъекта в один – ну, это исторически повелось. Москва – город федерального подчинения. Севастополь – опять же в той советской модели тоже город был союзного подчинения. И Санкт-Петербург, естественно. И отсюда возникла проблема, что есть вот этот самый анклав внутри территориального образования – области. Эта проблема, я думаю, в ближайшее время все-таки решена не будет.

Юрий Коваленко: А если Москва соберется в пределах Садового кольца, то получается, что там соберутся самые богатые люди, и туда будут стекаться деньги. А Москва остальная?

Сергей Смирнов: Неочевидно. Нужно смотреть, где зарегистрирован тот же самый «Норникель», условно, ну, некие крупные предприятия.

Юрий Коваленко: Если мы идем к концентрации…

Василий Колташов: Но недвижимость точно…

Сергей Смирнов: Конечно.

Юрий Коваленко: Это конечно. Мы идем к концентрации всех средств, налогов, богатств и всего-всего-всего остального. А если обратным путем пойти? Может быть, расширять Москву в таком случае?

Сергей Смирнов: Так она уже расширена.

Ольга Арсланова: До Владивостока?

Юрий Коваленко: Я имею в виду – сферы влияния Москвы на ближайшие регионы. Кольцо вокруг.

Василий Колташов: Ну, это расширение своеобразным образом происходит. Началось оно в момент, когда сняли Лужкова, выявив все пороки его администрации, которых там хватало, и добившись того, чтобы был избран новый мэр, Собянин, и чтобы его поддержали избиратели. Это было взятие Москвы федеральным центром. Федеральный центр, представлявший корпорации, был недоволен на тот момент (ну, я имею в виду бюрократию центральную нашу), недоволен тем, что Москва существует не просто как какой-то богатый край, но и как очень избыточно самостоятельный центр. То есть его финансовые возможности должны были быть в большей мере подчинены интересам федеральным.

И в этом смысле Москва, конечно, изменилась при Собянине, я считаю, все-таки в лучшую сторону. И были реализованы наряду с нелепыми программами, вроде «золотой дом», эти «туалеты» так называемые, на которые ушла уйма денег, были реализованы действительно очень образцовые для регионов программы, такие как внедрение низкопольных автобусов современных, порядок с маршрутными такси. Город начал походить постепенно на европейский город, и даже на очень хороший европейский город, хотя целый ряд проблем (экологических, например) не решался.

Ольга Арсланова: Так это город.

Василий Колташов: Это город, да. Ну, это к вопросу о том, как тратились деньги. При Лужкове они почему-то так не тратились.

Ольга Арсланова: «Москва – регион-донор или разоряет другие регионы?» Такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям разных городов. Давайте посмотрим. Не в Москве, конечно же.

ОПРОС

Юрий Коваленко: А могут ли быть справедливыми оба утверждения – о том, что Москва и донор, и все-таки всю Россию «доит»?

Ольга Арсланова: Так не бывает, так неинтересно.

Василий Колташов: Да, так и есть, так и получается.

Ольга Арсланова: По очереди – сначала так, а потом так.

Василий Колташов: Так и получается, потому что непонятно, где начало и где конец. И очень спорное утверждение о том, что если Москву отделить от России, то вся Россия заживет замечательно. Потому что так получилось, что в Москве сконцентрировались наиболее развитые формы российского капитализма, и от них, от их экспансии в регионы, от их действий, от их инвестиций зависит во многом региональная экономическая жизнь. Вы просто не можете это взять и отделить. Это части единого целого. Просто эта часть такая большая и вроде бы выглядит процветающей. Но это не значит, что все тут живут замечательно и все очень хорошо.

Юрий Коваленко: И все проблемы решены.

Василий Колташов: Да, все проблемы решены.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, вот этот расклад, при котором большая часть налогов остается в регионе, опасен для власти вообще в нашей стране? Независимость всех регионов.

Василий Колташов: Нет, не опасна.

Сергей Смирнов: Нет, абсолютно.

Ольга Арсланова: Большая сложность в управлении?

Василий Колташов: Смотрите. Я специально в первой части нашей программы объяснял, какую проблему и угрозу даже представляли собой региональные начальники, которые вообще были носителями такого архаичного типа организации бизнеса – ну, олигархического, еще докорпоративного. Они были помехой в реализации многих федеральных программ: ликвидация коррупции, создание более или менее эффективной бюрократии, выстраивание единственного торгового пространства, свобода движения капиталов какая-то, просто даже развитие банковских сетей и торговых сетей. То есть они везде смотрели так: «Как это московская сеть придет к нам или из другого региона сеть?»

Юрий Коваленко: «Зачем?»

Василий Колташов: «Зачем она придет? Мы тут деньги зарабатываем. Это наш регион, мы его держим, а тут эти придут». То есть здесь такая мафиозная логика. Поэтому, конечно, дать деньги в подкрепление вот такого руководства федеральный центр не мог, просто не мог. То есть федеральный центр, если мы сейчас смотрим, он активно дает деньги тем губернаторам, которых он поменял. То есть он убрал в Новосибирске…

Ольга Арсланова: В которых он уверен.

Юрий Коваленко: На которых он сделал ставку.

Василий Колташов: Да. Поставил нового, и ему – раз! – денежный поток. В Екатеринбурге поменяли главу – тоже денежный поток. В Севастополе поменяли главу, поставили человека, который явно будет лучше работать, по крайней мере, если не уйдет в крайности какие-то личные, – тоже денежный потоки сразу направляются туда. То есть федеральный центр старается пока действовать вот таким образом, если мы анализируем его поведение. И здесь есть определенная логика, потому что он явно не заинтересован давать больше денег просто региональному начальству. Не факт, что люди лучше от этого заживут, вот совершенно не факт.

Сергей Смирнов: И мне кажется, есть еще в массовом сознании некое непонимание. Многие считают, что если деньги забираются из региона, то они идут в Москву. Фигурально выражаясь, как говорится, да, они идут в Москву, но они четко идут в первую очередь в федеральный бюджет, а это не Москва. Извините, у федерального бюджета свои функции. Вот если говорить о социальной защите, то те же самые пенсии по инвалидности, это те же самые силовые структуры, это аппарат госуправления и так далее и тому подобное – федеральные органы исполнительной власти имеются в виду. И поэтому, когда говорят, что «вот Москва у нас все забирает»… Забирает не Москва, а забирает в первую очередь федеральный бюджет.

А что касается помощи Москвы. Ну, я не знаю, учитывал ли наш мэр вот эти обстоятельства. Скажем, те же наши крупнейшие банки. Не буду их перечислять, чтобы не делать рекламу.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Смирнов: Но если они реализуют какой-то инвестиционный проект в регионе (кстати, вы, Василий, об этом говорили), то это действительно важно. Но это не деньги Москвы, это деньги конкретной корпорации финансовой и так далее, поэтому это немножечко другой вопрос.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей из российских регионов. Челябинск, Геннадий. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, уважаемые эксперты. Спасибо вашей программе за те вопросы, которые вы поднимаете, в отличие от других федеральных каналов. Эти вопросы волнуют действительно всю страну. Вопрос следующий. В Челябинске находится несколько предприятий, которые ухудшают экологическую обстановку в городе. Реально по средствам массовой информации проходит объявление, что детей не выводить на улицу, гулять запрещено. Бывают дни неблагоприятные, метеорологические дни.

Ольга Арсланова: Ну, то есть, по большому счету, жители платят своим здоровьем за работу этих предприятий.

Зритель: В то же время те предприятия, которые являются основными загрязнителями, зарегистрированы в Москве и платят налоги в Москве. Кажется, что это не совсем справедливо.

Ольга Арсланова: Не поспоришь, Геннадий. Спасибо вам. Давайте еще Уфу послушаем. Сергей, вы в эфире, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я из Уфы звоню. Я скажу, что я уже 29 лет живу в Уфе. И все практически заводы, которые у нас в Уфе находятся, все скупила Москва. Все директоры практически московские. Я сколько смотрю вашу передачу и удивляюсь просто. Вот повышают пенсионный возраст, повышают налоги, такие деньги угрохали на футбол, и практически все стадионы сейчас пустовать будут. Говорят действительно, что Москва кого-то кормит. Кормят регионы Москву, а не Москва.

А что касается жителей Москвы, то там вообще уже непонятно, кто там живет. Это мое мнение. Вот эксперты сидят, обсуждают. Видимо, у них так все в жизни легко. А почему тогда люди нищенствуют, бедствуют? Говорят, что Москва зарабатывает, налоги платит. А куда налоги-то платит? Просто я вижу возмущение людей сейчас. Люди, ни один не сказал, что в Москве… то есть даже не в Москве, а в регионах все хорошо. Наши деньги уходят в Москву.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну, собственно, пишут наши зрители: «Конечно, Москва помогает тем, кто туда из российских регионов переезжает работать. И таких становится все больше и больше».

Василий Колташов: Москва помогает? Как?

Ольга Арсланова: Тем, что она принимает здесь.

Василий Колташов: Нет, подождите! Нет! Вот это как раз серьезная проблема. У нас одна страна пока что. И я рад, что у нас пока еще одна страна, что еще не додумались Москву отделить. Понимаете? Нет конечно. Ну, это неправда, что она помогает. Нет конечно, не помогает. И более того, даже репатриантам Москва как раз не помогает. То есть даже программы федеральной… Ну, федеральная – только если люди возвращаются из-за границы в регионы. А если приезжают работать в Москву, то им приходится преодолевать огромные трудности – во-первых, потому, что они должны будут отдавать очень много денег за аренду

Ольга Арсланова: Хотя бы.

Василий Колташов: Хотя бы.

Ольга Арсланова: Но даже при этом они повышают свой уровень жизни по сравнению с тем, что у них было в регионах.

Василий Колташов: А вот не факт, кстати говоря. Вот я приехал в Москву в 2004 году. Можно немножко личной истории? И я отдавал за квартиру, за аренду квартиры 350 долларов. Это было меньше половины моей зарплаты. Это была, конечно, большая зарплата. Но прошло два года – и аренда квартиры (даже не двухкомнатной, а однокомнатной) стоила всю мою зарплату.

И сейчас ситуация такова, что, в общем, одну зарплату в семье, если мы говорим о рабочих мигрантах, они отдают за квартиру или снимают по комнатам. Ну, я бы не сказал, что сильно улучшаются условия жизни. Тем более как-то нужно сейчас создавать сбережения, чтобы брать ипотечный кредит. И вы не сидите у мамы с папой в комнате, когда родители вам дали в своей квартире комнаты, и там молодая семья живет. Нет, вы должны работать, оплачивать аренду, создавать сбережения, оплачивать зачастую детский сад, потому что местные власти отказали вашему ребенку как не москвичу в детском саду. И таких ситуаций у нас в Москве, насколько я знаю, много. Я лично сталкивался.

Юрий Коваленко: По вашей логике, сюда едут за возможностью и перспективой?

Василий Колташов: Нет, это тяжелые условия. Здесь, в Москве, перспективы, безусловно, есть. Но для того, чтобы эти перспективы получить, реализовать, нужно преодолевать большие трудности.

Ольга Арсланова: Все это выдержать для начала.

Василий Колташов: И именно поэтому, кстати, провинциалы компаниям и нравятся многим. Да, они работают хорошо, потому что над ними действительно висит дамоклов меч. Потому что если москвич может сказать: «А я хлопну дверью и полгодика посижу на шее у папы с мамой, подумаю, может быть, мне вообще профиль поменять. А может, пойду и еще поучусь, второй диплом получу или третий», – то люди из регионов такие «фокусы» себе позволить не могут. Им нужно бороться.

Сергей Смирнов: У них просто сбережений еще нет, помимо мамы с папой.

Василий Колташов: У них нет сбережений, да.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Василий Колташов: А если они берут ипотеку, то у них нет даже тыла никакого, потому что родные в провинции получают мало.

Сергей Смирнов: А потом обанкротится застройщик.

Ольга Арсланова: Эти картины всем нам известны. Тем не менее люди продолжают ехать, продолжают.

Василий Колташов: Потому что работа.

Сергей Смирнов: Работа.

Юрий Коваленко: Гарантированно можно найти работу? Здесь концентрат рабочих мест.

Сергей Смирнов: Ну, не гарантированно.

Василий Колташов: Есть целый ряд позиций, которые в регионах заканчиваются. В регионах, может быть, верх карьерных возможностей – это менеджер по продажам какой-нибудь или маленький инженер. Просто нет структур корпоративных, да и нет вообще какой-то такой развитой общественной жизни. Что такое региональный политолог, например? Такого явления просто нет. Это либо преподаватель, либо политтехнолог. То же самое в рекламе.

Сергей Смирнов: Или возьмите… Вот только что во Владимире, по-моему, недели две назад закрылся Владимирский тракторный и моторостроительный завод. И что делать тем людям (пусть и не в таких количествах, как в годы советской власти), которые были уволены с этого завода? Куда им деться? Во Владимире найдут ли они работу? Я не знаю.

Ольга Арсланова: А до Москвы, вообще-то, недалеко.

Сергей Смирнов: Большинству молодежи наверняка придется заняться поиском другой работы со сменой квалификации, скорее всего. Что это будет? Работа в строительстве где-то или работа, когда мы ремонтируем квартиры в частном секторе, и так далее? Потому что новых машиностроительных заводов как-то не открывается. Та же самая бесконечная проблема Тольятти, но они потихонечку ее разруливают, с сокращением занятости и так далее. Нет таких разовых выбросов на рынок труда.

Но опять же – что делать в тех же самых регионах? Естественно, Василий, абсолютно прав – они едут туда, где есть рабочие места. И это не только Москва, кстати. Тот же Ярославль возьмите, относительно благополучный. Возьмите какие-то другие города.

Василий Колташов: Екатеринбург, Нижний Новгород, Новосибирск.

Сергей Смирнов: Да, Екатеринбург, Нижний Новгород, конечно.

Василий Колташов: Крупные города России. Петербург, где, кстати, гораздо легче, чем в Москве, людям пробиться и устроиться.

Сергей Смирнов: Петербург, да.

Юрий Коваленко: По вашей логике, если человек в регионе дослужился до старшего менеджера по продажам, то следующая его ступенька – это в Москве, там, где зарегистрирована основная компания, наверное, да?

Василий Колташов: Ну, или аналогичные компании.

Ольга Арсланова: Понятно. Смотрите, у нас получается, что на микроуровне все то же самое в плане рынка труда. Жителям других регионов Москва дает возможности, дарит, как донор, или она все-таки высасывает эти ресурсы из страны?

Василий Колташов: Нет, ну она, конечно, беспощадно эксплуатирует эти ресурсы, взятые из регионов. Беспощадно! Мы говорим о человеческом ресурсе, да?

Ольга Арсланова: Конечно.

Василий Колташов: Беспощадно. И не факт, что у всех получается. Не получается, у большей части не получается.

Юрий Коваленко: «Москва не приняла», да?

Василий Колташов: Я знаю ситуации с политтехнологами. Один мой знакомый политтехнолог был замечательный провинциальный политтехнолог. Он приехал в Москву, и здесь он понял, что ему нужно ходить на работу постоянно, и он не может вести жизнь развенчанного интеллигента, сидеть в кафе.

Ольга Арсланова: К которой он привык, да.

Василий Колташов: К которой он привык. И его просто уволили, и все. И выяснилось, что не так просто ему устроиться в Москве, просто имея чисто провинциальный опыт. И все, и обратно откатился назад. И откатываются многие. И необязательно, кстати говоря, из-за собственных слабостей. Это могут быть очень талантливые и толковые люди, но они просто материально не выдерживают, потому что нагрузка материальная очень большая. Ты работу потерял на несколько месяцев, а тебе нужно отдавать деньги, отдавать по 40 тысяч в месяц за квартиру. Не пересидишь.

Ольга Арсланова: Звонки. Петербург на связи. Здравствуйте, Сергей. Второй на очереди «паразит» после Москвы. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Хотел рассказать о такой абсурдной ситуации, когда… Я точно знаю, что товары, которые привозятся морем из Германии в Санкт-Петербург контейнером, этот контейнер везется в Москву, там таможится и возвращается обратно. И поэтому получается стоимость товаров у нас в Санкт-Петербурге дороже, чем в Москве. И зачастую любые товары смотришь – они дороже в Питере, чем в Москве. Второй пример – это газовое оборудование, которое делается в Санкт-Петербурге, везется в Москву, так как там представительство, там регистрируется и возвращается обратно.

Хотел еще сказать по поводу того, что налоги идут не в федеральный бюджет… ой, налоги идут в федеральный бюджет. Да, они, может быть, и идут в федеральный бюджет, но военный, работающий в Москве, он в любом случае будет получать больше. Поэтому все равно Москва забирает деньги.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Сергей.

Сергей Смирнов: Ну, это не Москва. Это бюджет Министерства обороны. Это не Москва определяет. Из личного опыта, уж коль Василий свой опыт затронул. По поводу растаможки – это действительно какая-то конкретная группа товаров, которые потом… Мою предыдущую машину из Кореи везли морем через Санкт-Петербург и растамаживали в Санкт-Петербурге. Сюда она прибыла уже по железной дороге, но повторного возвращения в Санкт-Петербург не было.

Юрий Коваленко: Я слышал десятки историй, как люди из Омска, Оренбурга, Новосибирска заказывают что-то из известного китайского сайта, оно шло сначала до Москвы, где растамаживалось, а потом… Нельзя ли хотя бы часть каких-то полномочий на границы перевести?

Сергей Смирнов: Вы знаете, вот тут бы мэра я нашего не обвинял. Это все-таки не мэр.

Василий Колташов: К нему отношения никакого.

Сергей Смирнов: Это не к нему. Это федералы.

Ольга Арсланова: Тем не менее, раз уж речь пошла об историях, у нас тут зрители требуют, пишут: «Ведущие, расскажите, а вы-то зачем приехали в Москву?» Юра, ты зачем приехал в Москву из российского региона?

Юрий Коваленко: Меня сюда пригласили, если честно.

Ольга Арсланова: Вот. Видите?

Юрий Коваленко: Причем из Петербурга.

Ольга Арсланова: Продолжаем читать сообщения. Вот мне нравится: «Мы с 90-х годов с Москвой в разводе, – пишет житель из российского региона, – правда, неофициально». К чему это может привести, вот такие обостренные отношения между федеральным центром и всей страной? Насколько это в плане каких-то социальных трений опасно?

Василий Колташов: Ну, я бы сказал, что существует опасность сепаратизма регионального. Это реальная опасность, потому что… Ну, мне кажется, что общество все-таки получило серьезную прививку за 90-е годы, и эта опасность не реализуется. Но она теоретически все равно есть, и она подогревается вот этими всеми рассуждениями про Москву для москвичей, про то, что «мы здесь их кормим, всех за МКАДом». Это все, конечно, не способствует сохранению единства страны, по крайней мере в душе, вот в душе.

Юрий Коваленко: Ну, если в Москве это шутки, то за МКАДом уже совершенно не шутки, а злость.

Василий Колташов: Это не шутки, это нигде не шутки. Это везде злость теперь уже. Это давно и везде злость. Ну, может быть, москвичи как-то это воспринимают иронично. Но они, может быть, не понимают, что это связано с огромными негативными эмоциями по всей стране. Так вот, это угроза. Звучало одно мнение: «Москва отделится, отделить. Или нам отделиться».

Ольга Арсланова: Какая-то атомизация происходит.

Василий Колташов: Это означает выпадение из рынка. То есть все хорошее, что мы получили экономически в последние десятилетия, связано с тем, что Россия сохранила свою целостность. Я это говорю не как человек, который любит березы, а я это говорю как экономист, который понимает, что размер рынка имеет значение и подключенность к рынку имеет значение.

Вот это, мне кажется, начинают понимать даже на Северном Кавказе, где было достаточно много настроений: «Вот мы сами по себе – и заживем замечательно». Никто в маленькой стране в этой эпохе, в современной эпохе жить замечательно не будет, за исключением каких-то старых стран, типа Швейцарии, может быть, Швеции. А все остальные страны, которые попытаются повторить путь обломков Югославии, они все попадут в беду. И вот как раз избежать, любой ценой избежать этих отколов и разжигания этих настроений, мне кажется, очень важно.

Сергей Смирнов: Кстати, что характерно? Я бы поддержал Василия. В конце 80-х годов, когда начались очень сильные в Советском Союзе сепаратистские центробежные тенденции – это было связано не только с прибалтийскими республиками и со всем прочим, хотя они и были пионерами, а начались сепаратистские тенденции внутри самой Российской Федерации. Каким образом? Тогда очень бурно дебатировалась идея регионального так называемого хозрасчета и так называемого котлового способа формирования региональных бюджетов.

Кстати, покойный Александр Петрович Починок, приезжавший к нам в институт, тогда очень активно был сторонником этой идеи. В чем она заключалась? «Вот вам регион. Вот все наши доходы. Мы их консолидируем только у себя. А вам, федеральному центру, – не Москве, опять же подчеркиваю, а федеральному центру, – отдаем какой-то процент». Так называемый котловой метод.

Потом все-таки посчитали и прослезились. Они поняли, что особенно в тех условиях без помощи федерального центра (а большинство регионов уже тогда, вообще-то, были регионами-реципиентами, а не донорами), они поняли, что они просто не выживут, не выживут. И поэтому вот что характерно и что меня очень радует в этих условиях? То, что эта идея из небытия не воскрешается – ни котловой метод, ни региональный хозрасчет.

Ольга Арсланова: Еще несколько звонков. Ставропольский край с нами на связи. Александр, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Алло. Меня слышно?

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня такой вопрос. Вот смотрите. У нас в городе есть несколько крупных предприятий. Вот одно, допустим, самое градообразующее – это химический комбинат, который является частью концерна химического. Здесь они показывают какие-то минимальные прибыли, а вся валовая прибыль, доходы этого комбината оседают, получается, в бюджете города Москвы – по месту регистрации.

У нас город, допустим, имеет бюджет – 2 миллиарда рублей. Половину – миллиард – нам спускают субвенциями из разных бюджетов. Возвращают, грубо говоря, миллиард. Но даже по грубым подсчетам там должно получаться где-то 5–6 миллиардов налогов должно оставаться в городе от работы этого комбината, что с верхом перекрывало все наши потребности. Ну, плюс ко всему (Челябинск вам звонил, Геннадий, по-моему) здесь все загрязняется, люди вкалывают, а как бы сливки снимаются в Москве. Что вы об этом думаете?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Ну, я думаю, это и станет нашим подведением итогов.

Василий Колташов: Налоги должны платиться там, где предприятия работают. Но это касается не только регионов и Москвы. Ведь можно сказать, что и из Москвы деньги уходят – они уходят в офшоры. Есть такая проблема?

Ольга Арсланова: Помимо прочего.

Василий Колташов: Есть. То есть, вообще-то говоря, этот вопрос касается изменения нашей налоговой системы, которое назрело, потому что экономика трансформировалась за годы многочисленных волн кризиса с 2008 года и будет еще трансформироваться, а налоговая система остается архаичной во многом.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Да вроде все понятно. Будем завершать, да?

Ольга Арсланова: Да. Но у нас еще есть полминуты.

Сергей Смирнов: Ну что? Я согласен, действительно, налоговая система нуждается в определенной трансформации. Я не говорю, что они должны быть революционными, но вот то, что нужно разбираться с местом плательщиков налогов и по основному виду производственной деятельности. Вот именно там. И тогда не будет проблемы экологии в Челябинске. То есть она всегда будет, но тем не менее…

Ольга Арсланова: По крайней мере, будет компенсация какая-то.

Сергей Смирнов: По крайней мере, средства эти будут некой компенсацией на природоохранные мероприятия, которые возможны. Поэтому тут с Василием я в одну дуду буду дудеть.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, уважаемые гости. Напоминаем, у нас в студии были: руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов и доктор экономических наук Сергей Смирнов. Мы обсуждали заявление мэра Сергея Собянина – он считает Москву главным донором для российских регионов. Но большинство наших зрителей, судя по SMS-порталу, с Сергеем Собяниным не согласны.

Юрий Коваленко: Так не считают.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты