Василий Колташов и Сергей Смирнов. Расслоение общества: как решать проблему?

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений РЭУ им. Г.В. Плеханова
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые друзья, на последний час прямого эфира наша большая тема. Вы знаете, как бы мы ни цитировали классиков про ложь, наглую ложь и статистику, статистика тем не менее довольно часто дает много пищи для серьезных размышлений. Вот, например, в стране бум продаж новых автомобилей: в первом полугодии этого 2018 года рост составил 18% с лишним. Но при этом же так же серьезно у нас в стране в первые 6 месяцев выросли и долги, в частности, за жилищно-коммунальные услуги. И многие эксперты говорят, что в стране таким образом ширится потребительское расслоение.

Виталий Млечин: Да. При этом доля населения с доходами ниже прожиточного минимума больше не стала, даже наоборот, чуть снизилась, а реальные зарплаты в стране вообще растут рекордными темпами: за 5 месяцев этого года плюс почти 10%. Правда, это вот статистика об этом говорит…

Оксана Галькевич: 9.9%, если быть точным.

Виталий Млечин: …но насколько это соответствует действительности, будем выяснять сегодня.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, подключайтесь сейчас к нашей беседе. О том, какие процессы мы сейчас с вами переживаем в стране, к чему все это приведет нас с вами, наше общество, будем говорить в ближайшее время с вами, с нашими гостями. Представим их сразу. В студии программы "Отражение" сегодня Сергей Смирнов, доктор экономических наук, – Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Здравствуйте всем.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований, – Василий Георгиевич, добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, тут вот такой термин мы произнесли, который, естественно, не сами придумали, а подсмотрели, – потребительское расслоение. Это что такое? Это то же самое, что социальное неравенство?

Сергей Смирнов: Ну отчего же? Потребительское расслоение действительно существует, потому что при дифференциации заработных плат… Кстати, вот меня, если можно по ходу дела, вот эти 9.9% немножко напрягли, потому что реально душевые доходы в реальном исчислении у нас выросли за первые 5 месяцев где-то на 3.2%.

Виталий Млечин: Простите, а вы знаете лично людей, у которых выросли доходы за…

Сергей Смирнов: Вы знаете, наверное, знаю.

Виталий Млечин: Вот вы первый человек. А в каких сферах они трудятся? Кому повезло?

Сергей Смирнов: Я не могу сказать, что это каждый второй в моем окружении, но у нескольких вполне нормально. Это те люди, которые в первую очередь не зависят от государства, и те, которые имеют некий бизнес вполне устойчивый…

Виталий Млечин: А, бизнес.

Сергей Смирнов: Причем бизнес, я бы сказал, в сфере материального производства, довольно любопытный сюжет, но это отдельная тема. И на самом деле говорить о росте 9.9%... Я думаю, что скорее всего речь идет о заработной плате, она действительно повысилась.

Оксана Галькевич: О реальной заработной плате в России на рекордные 9%.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: Реально располагаемые доходы за тот же период увеличились только на 2%.

Сергей Смирнов: Абсолютно правильно, вот тут цифры балансируются. Более того, по пенсиям у нас… Я не знаю, откуда уважаемые коллеги берут пенсию 14 тысяч с чем-то, сегодня специально перед эфиром я посмотрел последний сборник Росстата по данным за первые 5 месяцев, 13 тысяч 345 рублей средний размер.

Оксана Галькевич: Так, 13 345 рублей пенсия.

Василий Колташов: Округляют, для них, может быть, не столь существенна разница.

Сергей Смирнов: А, 14 и 13 тысяч? Возможно, Василий.

Василий Колташов: 13.5, 14, 15 – какая разница?

Сергей Смирнов: А потребительское расслоение важно для каждого конкретного человека…

Оксана Галькевич: Нет, в нашей ли программе округлять…

Василий Колташов: Это не показатель расслоения.

Сергей Смирнов: А расслоение действительно есть, потому что действительно кому-то надо сбалансировать свой семейный бюджет и купить, извините, продукты питания, то же мясо, хлеб, молоко и так далее, а у кого-то есть деньги на автомобиль, с которого мы начали нашу беседу.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич?

Василий Колташов: Давайте начнем с того, что, конечно, активизировалось кредитование, и эта активизация кредитования все равно не вытянула нас по потреблению на уровень 2013 года, то есть до того, как грянула вторая волна глобального кризиса, нефть покатилась и все повалилось. Не вытянула, но процесс экономического оживления наблюдается, оживление это связано во многом с кредитом. Поэтому растет задолженность не только за жилищно-коммунальные услуги, но и задолженность перед коммерческими банками, потому что одалживают деньги, автомобили покупаются не с личных сбережений, это кредит. То же самое с недвижимостью, жилье покупают с привлечением кредитных средств.

Виталий Млечин: Ну да, но жилье еще куда ни шло, но автомобиль даже в кредит, наверное, не будут покупать те люди, которые не в силах коммуналку оплатить.

Василий Колташов: Я думаю, что так и есть, да, то есть коммуналку не платит другая группа. Поэтому… Но это тоже опять же не потребительское, это расслоение в уровне жизни. Но давайте обратим внимание на то, что автомобиль может купить человек, который, скажем, не имеет денег близко на него накопить и ему дорого его использовать, вот этот человек тоже может купить автомобиль просто потому, что все же покупают.

Оксана Галькевич: Мы, кстати говоря, по чистоте этих данных что можем сказать? Виталий правильно отметил момент такой: насколько картина-то верна? Может быть, кредитный автомобиль или некредитный автомобиль покупают как раз те, кто не платит за коммуналку, ведь такие люди, наверное, тоже в это число попадают? Или нет? Здесь картина-то, наверное, такая не безгрешная.

Василий Колташов: Ну может быть, среди них есть и такие, кто не платит за коммуналку, это особенно касается наиболее бедных регионов, маленьких городов, где люди стараются показать свой статус…

Оксана Галькевич: Вопрос приоритетов.

Василий Колташов: …приобретая автомобиль. В Москве, может быть, это уже не столь важно, какой марки у тебя автомобиль, самый ли он дорогой, но важно нечто другое, важно, как ты устраиваешь свою жизнь, какого размера у тебя кухня, например. Это тоже определенное расслоение, расслоение в мышлении: ты не покупаешь дорогой автомобиль (BMW, например), но зато ты покупаешь жилье, которое гораздо лучше устроено. То есть, понимаете, потребление для собственного комфорта и потребление для демонстрации тоже, понимаете, разделяет людей: одни потребляют, для того чтобы показать коллегам, какая у них машина, а живут в маленькой квартире, а другие наоборот.

Оксана Галькевич: То есть вы согласны?

Сергей Смирнов: В Москве, кстати, я дополню буквально одной фразой Василия, сейчас набирает силу тенденция избавления от личных автомобилей, на самом деле. И вот опять же в кругу моих знакомых как минимум две семьи избавились…

Василий Колташов: Сейчас мы испортим продажи все, статистику испортим с вами.

Сергей Смирнов: Да, абсолютно. И это вот… Вы абсолютно правы, на самом деле, наверное, эта квартира, это те же самые коттеджи загородные и так далее, и тому подобное. Другая смена, другая модель потребительского поведения. На машинах мы уже отыгрались, мы уже похвастались, распушили хвост перед своими друзьями, коллегами и так далее.

Оксана Галькевич: Нет, Сергей Николаевич, неправда, не поэтому, а потому что появился каршеринг, потому что надо сказать, что общественный транспорт в Москве гораздо лучше работает, чем в регионах…

Сергей Смирнов: Нет, это само собой. Ну насчет "гораздо лучше" это…

Василий Колташов: В регионах беда.

Оксана Галькевич: Нет, пардон, слушайте, здесь все-таки электрички ходят по разным направлениям, пенсионерам московским вообще они бесплатно ходят, правда?

Сергей Смирнов: Ходят, ходят. Они с 1 августа будут бесплатны для всех пенсионеров, пока только ветераны труда.

Виталий Млечин: С 1 августа, да.

Оксана Галькевич: Хорошо, будут, а во многих регионах у нас электричек нет, понимаете, автомобильная дорога одна, и то это не дорога, а направление, и там автомобиль это…

Сергей Смирнов: Ну это уже мы про регионы, мы перешли к межрегиональной дифференциации, наверное.

Оксана Галькевич: Ну мы же про страну.

Так все-таки, Василий Георгиевич, вы согласны с Сергеем Николаевичем, что потребительское расслоение не то же самое, нельзя ставить знак равенства с социальным неравенством?

Василий Колташов: Нет, нельзя ставить знак равенства, потому что существует такое явление, как средний класс в кредит, когда человек одалживает деньги, для того чтобы потреблять на определенном уровне, хотя он на этот уровень по доходам не тянет. И это довольно серьезная ловушка для экономики, то есть если эта группа увеличивается, ее можно увеличить агитацией, сказав людям: "Пожалуйста, кредиты стали более доступными, больше кредитов – больше удовольствий в жизни!" – и они пойдут покупать автомобили, они будут покупать недвижимость. А потом возникает в результате ипотечный кризис, кризис продаж автомобилей, в общем-то, ситуация в экономике резко ухудшается.

Виталий Млечин: А для государства как правильнее, стимулировать потребление и таким образом стимулировать вот эту закредитованность, что в итоге может привести к той истории, которую вы рассказали, или наоборот, это все как-то стараться не афишировать, но тогда ни уровень жизни, ни потребление не будут расти, продажи не будут расти, экономика не будет расти и так далее?

Василий Колташов: Я думаю, что для государства первейшая проблема в этой ситуации кредитного разгона экономики – это убрать паразитическое изъятие денег, когда люди берут микрокредиты и платят безумные проценты, то есть когда у нас кредит намного дороже, чем ставка Центрального банка плюс 2%. То есть очень…

Оксана Галькевич: Но регулятор здесь должен как-то вмешаться.

Василий Колташов: Здесь должны быть законодательные ограничения: либо мы как во время Екатерины II ограничиваем процент 6%, либо мы делаем по-другому, говорим, что больше чем на 2% от ставки рефинансирования Центрального банка, ключевой ставки нельзя давать кредит.

Виталий Млечин: Но никто же не будет работать по таким ставкам.

Василий Колташов: Если вы даете больше, значит, это уголовное преступление под названием "ростовщичество", не нужно ходить в суд, нужно просто писать заявление в полицию, полиция уже просто закрывает и охотится на таких людей. Вот это то, что нам необходимо сделать. Я думаю, что это будет сделано после того, как мы столкнемся с отрицательными последствиями того, что сейчас многих радует, вот этого потребительского оживления, роста продаж автомобилей, квартир.

Сергей Смирнов: Ну на микрокредиты мы, по-моему, автомобили и квартиры все-таки не купим.

Оксана Галькевич: Не купишь, да.

Василий Колташов: Дело в том, что микрокредиты изымают деньги у наиболее бедных потребителей, и эти бедные потребители…

Оксана Галькевич: Там последствия трагические на самом деле, но менее заметные.

Василий Колташов: …не покупают, не купив колбасу, платье и ботинки, оставляют без работы тех, кто должен платить за автомобиль по кредиту, таким образом пилят сук, на котором те сидят. То есть это очень серьезная такая система, она противоречива, и в этой ситуации государство… Конечно, оно делает все, для того чтобы кредитным образом стимулировать потребление, это понятно, на это направлена даже сама программа материнского капитала, которая дает деньги, к которым вы должны добавить еще какие-то небольшие сбережения и кредит, обязательно кредит, иначе вы не купите квартиру или автомобиль. Это кредитный способ все-таки стимулирования потребления, он имеет свои плюсы, но в нем заложен риск.

Оксана Галькевич: У нас есть звоночек из Саратова, давайте пообщаемся с Сергеем. Сергей, добрый вечер, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Вы говорите: "Деньги не порог". Но вот как вы, допустим, объясните… Вот которого я сейчас слышал последнего, который сказал, я вот сижу у телевизора, с левой стороны от экрана, говорит, что раньше можно было, допустим, построить дом, вложить материнский капитал в строительство этого дома. Ну вот вы мне подскажите, у меня родился сын 10 лет назад, 10 лет назад, когда я построил стены за свой счет, приобрел эту землю, мне в то время сказали, что я должен эти деньги потратить на бригаду строителей, которые мне поставят эту крышу. Но в то время все деньги материнского капитала у меня должны были только лишь уйти, чтобы заплатить строителям, чтобы поставить крышу, хотя я сам по себе мог бы поставить не то что эту крышу…

Виталий Млечин: Сергей, а в чем ваш вопрос в итоге?

Василий Колташов: Понятно, в чем вопрос. Он говорит о том, что необходимо было официально провести…

Зритель: Да, мой вопрос в том, что вы говорите, что деньги не порог, – ну как же не порог, когда вы заставляли в то время отдать эти деньги только лишь строительной компании, хотя на эти деньги я мог поставить и крышу, и вставить окна, и еще провести хотя бы свет…

Виталий Млечин: Ясно, понятно, Сергей, спасибо.

Сергей Смирнов: Но я не очень понял…

Оксана Галькевич: Вот люди реагируют на наш заголовок, Сергей Николаевич, там написано "Деньги не порог", это игра слов, уважаемые друзья, в этом нет никакой ошибки.

Василий Колташов: Да я объясню, о чем речь. Вот смотрите, о чем был, собственно говоря, вопрос? О том, что материнский капитал не дается на то, чтобы купить все детали на автомобиль и собрать его потом, а можно потратить только на готовый автомобиль. То же самое касается жилья, то есть вы не можете взять и потратить его на покупку кирпичей, цемента и так далее, вы должны потратить его на приобретение готового жилья. То есть это способ стимулирования компаний, определенной деловой активности тоже. То есть мы должны понимать, что эта мера, безусловно, выгодна людям, но у нее есть границы, и эти границы состоят в том, что, в общем, стимулы направлены в определенную сторону, в первую очередь в первичный рынок недвижимости и потом что касается готовой продукции.

Сергей Смирнов: Я вообще не очень понял своего тезку, потому что на самом деле, когда он говорил, что он должен был оплатить строительную бригаду, вы знаете, я не очень понял. Во-первых, этот материнский капитал не должен обналичиваться, это на самом деле серьезное правонарушение…

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, просто если…

Василий Колташов: Он не мог оплатить…

Сергей Смирнов: Он не мог оплатить строительную бригаду.

Василий Колташов: …и в этом проблема.

Сергей Смирнов: Значит, в этом проблема. И как ему это удалось? Либо была какая-то "левая" схема с участием, как говорится, недобросовестных представителей местного отделения Пенсионного фонда, что нельзя исключать, поскольку это было достаточно давно, я так понял, потому что других вариантов нет. Василий с этой точки зрения абсолютно прав.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, просто я своими глазами видела, возможно, вы тоже, в провинции это очень распространено, причем не только в малых городах, а в достаточно крупных областных центрах, краевых центрах…

Сергей Смирнов: Ну это левые…

Оксана Галькевич: …объявления на билбордах, мимо которых губернаторы и мэры мимо проезжают: "Обналичим материнский капитал", "Добавим к материнскому капиталу".

Сергей Смирнов: Ну сейчас меньше стало на самом деле, сейчас стало гораздо меньше.

Оксана Галькевич: И это все в открытую на центральных площадях, на серьезных билбордах, поэтому…

Сергей Смирнов: Ну давайте спросим с губернатора, с мэра, наверное.

Оксана Галькевич: А они скажут: "А нам кто-то пришел, пожаловался, написал заявление в полицию?"

Сергей Смирнов: Ну извините, если вы видите противоправный лозунг или противоправное объявление, извините.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы здесь такую же наивность проявляете…

Сергей Смирнов: Ну я оптимист, я наивный, хочется верить в лучшее.

Оксана Галькевич: Как и я, я тоже, приходят полицейские, я их спрашиваю: "Ну вы же видите правонарушение, что же вы не принимаете меры?" Они мне отвечают моими же словами, как сейчас.

Скажите, а почему мы так болезненно относимся к вопросам, которые так или иначе говорят о некоем неравенстве, финансовом, социальном неравенстве в нашем обществе? Так или иначе вот это потребительское расслоение некое неравенство, пусть это не то же самое, что я вот спрашивала у вас в начале, социальное неравенство, но тем не менее некое расслоение. Почему мы так болезненно к этому относимся?

Василий Колташов: Во-первых, потому что выстраиваются ориентиры. То есть люди, которые переехали из деревни в города и пытаются устроиться, заработать на то, что приобрести себе жилье, купить хороший автомобиль (пусть в кредит), видят уже других людей, которые устроились. И они, конечно, говорят: "Мы хотим тоже так". Они воспринимают это болезненно. Я не говорю там про очень богатых россиян, я говорю про эту группу. С другой стороны, есть мигранты, рабочие мигранты из Средней Азии, у них точно такие же потребительские ориентиры. Поэтому все это общество, наше общество ориентировано на потребление, на увеличение материального достатка и количества имущества, ориентировано, но доступности, легкого пути решения этой задачи не существует: это трудно, это нужно иметь какую-то идею, для того чтобы открыть свое частное предприятие с нашими-то ограничениями и добиться успеха, ну или какое-то усердие… Понимаете, человек должен найти свой путь, и это непросто. То есть соблазны все есть, витрины сверкают, а прикоснуться к этому богатству трудно.

Сергей Смирнов: Ну это типично для рыночной экономики, когда недефицитно ничего, кроме денег, собственно говоря, в отличие от советского периода.

А вот я бы хотел высказать вот такую мысль. На самом деле в советский период с тем же самым искушением тем же самым богатством, автомобилями, должностями и так далее было более-менее просто "бороться": вы кончали университет, например, институт какой-то, и начинали продвигаться по карьерной лестнице постепенно, постепенно приобщаясь, тра-та-та, к системе распределения, к высоким заработным платам и так далее. А сейчас, Василий опять же прав, как мне кажется, очень много возможностей достичь всего этого не через 10 лет, не через 15, а прямо сразу. Для этого нужно определить своего работодателя успешного, который успешно функционирует на рынке. Почему, собственно говоря, госкорпорации являются приятными местами для работы молодежи?

Оксана Галькевич: Желанные.

Сергей Смирнов: Почему та же самая бюрократия российская, управленцы и так далее в министерствах, ведомствах, особенно федеральных, тоже весьма привлекательна для молодежи? Или, например, открыть свое собственное дело, Василий об этом говорил, которое действительно приближает тебя… Найти такую нишу, которая позволяет тебе завтра идти в эти хорошие магазины, в эти блестящие витрины и стать не только созерцателем или зрителем, а покупателем, потребителем. И вот эта некая ломка действительно порождает некие противоречия. Вот кто-то неправильно определил свою жизненную стратегию, получил не то образование и так далее, а рядом тот, которому, не знаю, звезды сопутствуют, господь бог, я не знаю.

Оксана Галькевич: Да, звезды? Ага.

Сергей Смирнов: И тут вот возникает лишний повод для определенного рода конфликтов, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы знаете, одно дело, когда сопутствуют звезды, удача, когда ты действительно талантливый человек и общество поощряет твои таланты. А когда богатеют и добиваются успеха те, кто имеют доступ к ресурсам, к связям, к семье какой-нибудь определенной…

Сергей Смирнов: Ну я об это пока не говорил.

Оксана Галькевич: Нет, а вы скажите.

Сергей Смирнов: А, скажу. Где-то тут Интернет обошла табличка с цифрами, средство размер опять же месячной пенсии, вот эти 13 тысяч 345 рублей, и дальше среднемесячный размер наших крупных, как говорится, того же "Сбербанка". И вот когда ты видишь там 56, например, миллионов и 13 тысяч, ты начинаешь думать о том, что, наверное, не все гладко в государстве российском и в системе вот этих вознаграждений. Я не против 56 миллионов, но при этом пенсия не должна быть 13 тысяч 345 рублей, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно говоря, к причинам вот этого вот, так скажем, неравенства. У нас чаще люди добиваются успехов и нормального какого-то благосостояния в силу талантов и одобрения со стороны общества… Да-да, я буду додавливать, конечно.

Василий Колташов: В силу одобрения со стороны государства, я дополню Сергея немножко.

Сергей Смирнов: Вот, гениально! Конечно.

Василий Колташов: Кто-то должен очень богатый и влиятельный поддержать.

Смотрите, причина же известна. Причина – это изначальная концентрация богатств в руках небольшой группы населения, которая эти богатства еще и увеличивает, увеличивает хотя бы даже просто в силу того, что мировые цены на нефть поднялись, фондовый рынок вырос, капитализация состояний этих увеличилось, это попало в новости. А еще в новости попали колоссальные зарплаты, о которых вы говорили, даже не зарплаты, какие-то бонусы, вознаграждения…

Сергей Смирнов: Доход, назовем это доходом.

Василий Колташов: Доходы, которые управленцы берут с занимаемых ими мест в крупных компаниях. Это безусловно раздражает людей, потому что денег нет, государство говорит, что налоги взять не с кого, а прогрессивный налог нам не нужен, чтобы эти люди платили прогрессивный налог, нет-нет, пусть они платят 13%.

Оксана Галькевич: Мы же их напугаем, они уйдут на другие территории, налоговые резиденции.

Василий Колташов: Мы же их напугаем, да. То есть, понимаете… Люди говорят: боже мой, я должен платить со своей "белой" зарплаты все и не иметь ничего, смотреть, облизываться на эти сверкающие витрины – а они теперь есть во всех городах, в Москву ехать необязательно – а эти люди будут процветать и веселиться на дорогих курортах, так получается?

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, вот Сергей Николаевич, вы доктор экономических наук, Василий Георгиевич, вы тоже экономист, политэкономические исследования. Вот скажите, пожалуйста, вот эта разница, которую табличку сейчас видят наши телезрители, в доходах самых богатых и самых бедных (Росстат, Сергей Николаевич, внимательно смотрели), – в 2015 году 15.7 раз, в 2016 году 15.5, в 2017 году 15.3. В общем, так или иначе вот эти вот десятые нас не интересуют, 15 раз – это нормально для экономики?

Василий Колташов: Это сильно занижено еще.

Оксана Галькевич: А, занижено?

Василий Колташов: Это занижено, это такая средняя температура по больнице. Потому что на самом деле если взять 15 тысяч и сопоставить их с 15 миллиардами в месяц, есть же такие доходы…

Оксана Галькевич: А есть такие, да?

Василий Колташов: Я думаю, да.

Оксана Галькевич: Мы не знаем насчет…

Сергей Смирнов: Да, это как-то неожиданно.

Василий Колташов: Есть такие.

Оксана Галькевич: Мы про миллионы только говорили.

Сергей Смирнов: Про миллиарды я не слышал, извините.

Василий Колташов: Ну, может быть… Понимаете, если у людей есть заграничное имущество, если есть ценные облигации в различных…

Оксана Галькевич: А, если все посчитать.

Василий Колташов: Если посчитать все вместе, то получится то, что налоговики даже и не видят, о чем они и не знают. Если все посчитать, то разница, конечно, будет больше 15 раз, расстояние больше… Это максимум и минимум.

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, Василий, зарубежная недвижимость очень разная на самом деле.

Василий Колташов: Ну я имею в виду ценные бумаги, облигации немецкого правительства.

Сергей Смирнов: Да-да, безусловно. Кстати, по поводу расслоения: опять же я сегодня посмотрел последние данные Росстата мартовские по дифференциации населения, что они дают, соотношение доходов, что они считают 10% богатых и 10% бедных, 13.9 раза, стабильно с прошлого года.

Оксана Галькевич: Ну 14 раз, хорошо.

Сергей Смирнов: То есть да, то, что сконцентрировано у 10% самых доходных групп, – это, по-моему, 20% с чем-то, 29%, что ли, и самые бедные 10%, нижний дециль, они 2.1% всего объема доходов концентрируют, вот вам это отношение 13.9%.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Сергей Смирнов: Другое дело, что во всех обследованиях доходов населения, что делают про доходы, расходы и потребление домашних хозяйств, Василий абсолютно прав, они не выхватывают самых обеспеченных. Вот возможно, с теми же самыми миллиардами или десятками миллионов они просто в обследование не попадают. Поэтому разрыв скорее всего все-таки больше.

Оксана Галькевич: Я, в общем, собственно, с точки зрения экономической науки хочу от вас услышать, как это? Это нормально? Это говорит о том, что система здоровая, правильно функционирует? Или все-таки в этой экономической консерватории что-то не так? Если не так, тогда что не так?

Василий Колташов: Давайте так честно: система, конечно, несправедливая, но она функционирует.

Оксана Галькевич: Нет, не вообще с философской точки зрения… Конечно, она несправедлива, не бывает абсолютной справедливости.

Василий Колташов: И функционирование этой системы ведет к расслоению. Это расслоение касается не только самых бедных и самых богатых, что мы сейчас обсуждали, но и касается тех, кто продает свою рабочую силу на рынке труда, то есть наемных работников. И здесь расслоение тоже в разы, в разы: есть люди, которые зарабатывают 15 тысяч рублей в месяц, а есть те, которые зарабатывают 150 тысяч рублей в месяц. Все они ищут работодателя, пишут резюме, обращаются. Вот это две группы, это две группы одного класса, разница между ними колоссальна. А между ними есть еще такая средняя прослойка, еще там какие-то группы, одни могут без кредитов спокойно отдыхать за границей, а другие не могут без кредитов отдохнуть, на кемпинге. То есть вот эти отличия созданы самой системой, неравной оценкой формально равного труда. Вроде бы люди делают одну и ту же работу, но рынок оценивает ее по-разному, вот эта работа в данный момент стоит дороже, труд программистов, пилотов.

Сергей Смирнов: Ну как уборщица в школе и уборщица в "Лукойле", например.

Василий Колташов: Да.

Виталий Млечин: А почему, когда мы говорим, что есть такое расслоение, люди, которые зарабатывают очень мало, ходят, смотрят на эти витрины, понимают, что у них никогда этого не будет, и это плохо, почему мы не говорим о том, что это может быть стимулом, например, для человека? Он видит, что можно жить хорошо, что необязательно всю жизнь прозябать, что можно как-то работать больше, получать образование, как-то инвестировать в себя и тоже зарабатывать, тоже быть в состоянии себе это позволить? Почему мы об этом вообще не говорим? У нас менталитет такой?

Василий Колташов: Потому что у нас не высвобождена экономическая энергия общества. Экономическая энергия корпораций у нас высвобождена, они могут поставить любое крупное производство в России, делать большие вложения, изымать большие вложения, налоговики будут к ним лояльно относиться, федеральные власти будут на них смотреть доброжелательно. Но если вы маленький человек, который решил открыть свою шашлычную, вы великолепно умеете жарить мясо на углях, никто так не умеет, – вас закроют, вы просто не сможете поставить дело, не имея изначально достаточно большого капитала, а его нет. У вас есть только ваши способности и все. Вот это называется закрытием, блокировкой экономической энергии общества, и с самозанятыми то же самое: только-только они высовывают голову, и им говорят, что придумали для них налог.

Виталий Млечин: Но вот вы говорите, что если один человек, он не в состоянии открыть. Но прежде чем начать свой бизнес он же может поработать в этой сфере, обрасти какими-то знакомствами, скажем, не одному открывать шашлычную, а втроем, например, ты повар, другой официант, еще кто-то.

Василий Колташов: Проблема в том, что вам нужно какое-то помещение арендовать, вам нужно все бумаги оформлять, это расходы, вы должны сидеть и заниматься этими бумажками, это расходы времени. Вы должны на что-то жить. А если вы до этого жили на зарплату, то что вы пойдете делать? Правильно, вы пойдете продавать свою рабочую силу фирме, которая вас наймет. Таким образом, большое количество людей отрезается от этих витрин, блокируется на нижних этажах несмотря на то, что у них есть способности и таланты, но, может быть, у них не так много энергии. Некоторые пробиваются через торговлю в Интернете, некоторые.

Виталий Млечин: Но работая на дядю, тоже же можно зарабатывать, конечно, не 15 миллиардов, как вы говорили…

Василий Колташов: Можно зарабатывать.

Виталий Млечин: …но деньги, которых хватит на достойную жизнь, можно заработать.

Василий Колташов: Это зависит от вашей профессии. Если вы ставите собственное дело, вы через некоторое время будете нанимать других людей и будете их эксплуатировать, это такая голубая мечта большинства россиян, чтобы другие работали на них.

Оксана Галькевич: На них или просто работали, а мы чтобы не работали, другие.

Сергей Смирнов: Но извините, вы при этом продаете свою способность, может быть, не к физическому труду, а к организации.

Виталий Млечин: Управление, конечно.

Сергей Смирнов: Как управленец, как предприниматель, это тоже далеко не всем, согласитесь, Василий.

Василий Колташов: Конечно.

Сергей Смирнов: И в этом нет никакого криминала, если там норма прибавочной стоимости будет не 100%, а 5-7-10%, сами знаете.

Василий Колташов: Микроструктура экономики есть такое явление, внизу, нижние этажи экономики, там кто-то копошится, кто-то там разводит курицу, продает домашние яйца. Им говорят: ребята, вы все действуете незаконно, с такого-то момента запрет, полиция будет вас гонять с вашей клубникой, вы будете иметь массу проблем. И вы не сможете вырваться из этого нижнего этажа, этот нижний этаж довольно прочно заблокирован, а там копится, естественно, недовольство, потому что люди лишены…

Оксана Галькевич: Там копится невозможность, вот эта вот энергия, которая в негатив потом переходит.

Василий Колташов: Конечно, они не могут экономически реализовать себя, хотя все либеральные наши реформаторы 1990-х гг. провозглашали, что как раз рынок даст такую возможность каждому, вы получите удочку и пойдете ловить рыбу. А тут и к озеру не пускают, и удочку отбирают.

Сергей Смирнов: Вы знаете, коллеги, есть и альтернативные примеры. Вот недавно мы с одноклассниками ездили по Орловской области, и заключительным аккордом было посвящение некоей козьей фермы, ну и пчелы там. Абсолютно нормальное производство, организован рынок сбыта, потрясающая чистота, но это отдельная песня совершенно. И вот они сейчас сооружают гостевой дом, экотуризм и так далее, то есть такие примеры есть. Я согласен с вами, Василий, это не носит массового характера, но в принципе особенно в провинции, я не говорю про Москву…

Виталий Млечин: А почему же тогда у кого-то получается, а у кого-то не получается?

Сергей Смирнов: Опять же предпринимательский некий талант есть плюс какие-то накопления.

Виталий Млечин: То есть получается, не всех все-таки давят, у кого-то получается.

Сергей Смирнов: Не всех, не всех.

Василий Колташов: Значительная часть наших предпринимателей торгует фабричной продукцией, большая часть предпринимателей торгует сельскохозяйственной продукцией, выращенной на крупных плантациях турецких, российских, неважно каких, это может быть кукуруза, черешня, что угодно. Другая часть торгует одеждой, произведенной на фабриках, третий детскими игрушками, которые произведены на фабриках. То есть ремесло как таковое вытеснено в сферу, которая называется "я самозанятый, я прячусь, я прячу свои расходы, прячу свои доходы, потому что меня давят со всех сторон".

Виталий Млечин: Потому что фабричные товары дешевле, с ними вот эти handmade не могут конкурировать из-за цены.

Василий Колташов: Вы попробуйте открыть… Этот вопрос смотрите как решается у нас. Вы попробуйте открыть, где вы готовите продукты, прежде всего еда. Сфера питания – это та область, где малый предприниматель действительно может вырасти, где проще всего маленькому, обычному человеку реализовать себя. Вы попытаетесь открыть вот эту вот маленькую забегаловку с вьетнамской едой...

Оксана Галькевич: Столовую.

Василий Колташов: Вот вьетнамец в соломенной шляпе пытается открыть ее. С российским паспортом, допустим, у него есть такой паспорт, он где-то его достал.

Оксана Галькевич: О, этот первый попадет под вот это закрывание.

Василий Колташов: И что? И как он это сделает? Во-первых, там санитарная инспекция, там одно, второе, третье. То есть этот процесс очень жестко ограничен. Я понимаю, что мы не предел. Я был в Белоруссии, там говорят: о, у вас в России слишком много даже свободы для такого рода деятельности, а вот у нас в Белоруссии порядок. Ну там такой порядок, что, в общем, ничего нельзя.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, не все согласятся, что у нас очень много свобод…

Василий Колташов: Да какая там свобода…

Оксана Галькевич: Некоторые считают, что ее должно быть меньше, потому что что же, вам отмени все правила, санэпиднадзоры, СанПиНы и прочее, вы травить людей начнете, не пойми что в борщ докладывать или недокладывать.

Давайте послушаем нашего телезрителя Надежду из Воронежа, уже довольно давно ждет. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот слушаю передачу, 39 тысяч такая сумма средняя у нас. Вы понимаете, это бред и абсурд, какими институты этим занимаются?

Оксана Галькевич: Это Росстат этим занимается, Надежда говорит о росстатовских данных, средняя зарплата в мае 2017 года.

Зритель: Гнать их надо! И не просто гнать, а в шею гнать! Я 10 лет назад 15 тысяч получала и сейчас эти 10 тысяч получаю зарплату. Зарплата никакая!

Оксана Галькевич: Надежда, а где вы работаете, кто вы по профессии?

Зритель: Я работаю проводником, всю жизнь я работаю, копейки получаю эти, концы с концами не свожу.

Виталий Млечин: А вы никогда не думали над тем, чтобы, может быть, какую-то другую работу найти, более высокооплачиваемую?

Зритель: А вы знаете, 54 года уже, где искать работу?

Виталий Млечин: Я понял вас. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, Надежда.

Виталий Млечин: А давайте Юрия сразу еще из Санкт-Петербурга. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Абсолютно согласен особенно с предыдущим возгласом души человека, который работает проводником. Я руководитель компании, я могу сказать, что… Санкт-Петербург, чтобы вы понимали, я руководитель отдела продаж, получаю зарплату гораздо меньше, чем озвучена статистическая средняя заработная плата. Поэтому повышение заработной платы – это фикция в чистом виде. Как она происходит? Я думаю, что вот уважаемый товарищ профессор экономики, наверное, знает, а вот ваш молодой коллега абсолютно прав, я ему даже возразить ничего не могу, потому что, видимо, он действительно знает, что такое малый бизнес, что такое производство, что такое контролирующие органы, которые приходят и начинают нам рассказывать, что, как и где. Сложно, долго описывать, не буду. Рынок труда очень маленький, правильно сказала проводница, где она найдет работу? Когда сложно найти клиента платежеспособного, мы работаем в сфере строительства, то есть мы…

Виталий Млечин: Юрий, а что делать-то? Вот вы скажите, что делать, если у человека маленькая зарплата? Какие варианты у него?

Зритель: Либо получать, либо сидеть на пособии, причем пособие ему не дадут, потому что под тем или иным соусом человек, пытающийся поставиться на учет на биржу труда, найдут массу способов, чтобы его не поставить, там какая-то бумажка неправильная…

Оксана Галькевич: Ну или пособие 850 рублей, ради него зачем вставить на биржу?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: Да, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, да.

А вот еще такое сравнение проведите, пожалуйста, уважаемые гости. Ну хорошо, социальное неравенство не то, а вот уровень жизни и вот это расслоение какое-то связаны, потребительское расслоение и уровень жизни? Из-за чего это происходит?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы хотел сказать еще один момент по поводу средних заработных плат.

Оксана Галькевич: Вас тоже задели данные…

Сергей Смирнов: Да, меня это задело, потому что, во-первых, средние заработные платы это не очень о чем показатель. А вот то, что нам сказали два наших уважаемых зрителя из Воронежа и Санкт-Петербурга, в принципе корректнее считать так называемую медианную заработную плату. Вы понимаете, она будет совсем другой, потому что выяснится, что 50% нашего российского населения, наших российских работников будут получать те самые 15, 18, возможно, 20 тысяч.

Василий Колташов: Не выяснится, медианная будет на треть ниже, чем средняя…

Сергей Смирнов: Да, на треть.

Василий Колташов: …и мы опять увидим эти 28-30 тысяч.

Оксана Галькевич: Да, но это ближе к действительности.

Сергей Смирнов: Да, но все равно это не 41 тысяча, которая была последняя.

Василий Колташов: Все равно это ближе к действительности. Средняя зарплата – это проблема особого показателя статистики.

Сергей Смирнов: Конечно.

Василий Колташов: У нас есть масса разных показателей статистики, ВВП, например. Вы можете в них не верить, в эти индикаторы, но они тем не менее показывают динамику какую-то. А вот этот показатель никакой динамики не показывает. У нас бушевала вторая волна кризиса, 2013-2016-е гг…

Оксана Галькевич: Медианную вы имеете в виду?

Василий Колташов: Нет, средняя зарплата. У нас бушевал кризис, людям срезали зарплату с 30 до 15 тысяч, а этот показатель рос, рос и рос. Люди, которые его рисуют, сидят в башне из слоновой кости, вот это вот… Они вообще не имеют представления о том, что происходит в мире.

Оксана Галькевич: Объясните тогда, уважаемые гости…

Сергей Смирнов: Ребята, насчет башни из слоновой кости я бы не говорил.

Василий Колташов: Подождите, но они рисуют совершенно невероятные вещи.

Сергей Смирнов: Потому что эта средняя зарплата в том числе считается по опросам, которые Росстат проводит у населения. К вам приходят и спрашивают: "У вас какая заработная плата?" Ну условно говорю, там куча вопросов, как можно вычислить среднюю заработную плату. То есть вы сами себя подставляете, если сообщаете неправильные сведения, поэтому росстатовцев я бы не стал обвинять на самом деле.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Росстат по опросам населения? Вы с ВЦИОМ не путаете?

Сергей Смирнов: По опросам населения в том числе, ВЦИОМ тут ни при чем.

Оксана Галькевич: Так вот в том-то и дело, что это ВЦИОМ проводит опросы.

Сергей Смирнов: Росстат проводит ряд опросов…

Оксана Галькевич: У Росстата есть прямые данные.

Василий Колташов: Получается ерунда, получается полная ерунда, и они знают это.

Сергей Смирнов: Ну кстати, проблема расслоения, уважаемые коллеги, на самом деле не только проблема России, между прочим. Вот после того как Пикетти "Капитал в XXI веке", он сейчас начал штамповать все эти с привлечением региональных экспертов практически все страны мира, большинство стран мира охватил, и развивающиеся, и развитые, и так далее. И вот уровень концентрации богатства он рассчитывает не только по вверху децилю, он рассчитывает по верхнему 1% населения, по 0.1%, он смотрит, как это было в исторической динамике с середины XIX века. В принципе это мировая проблема, глобальная. У нас она связана, в отличие от экономически развитых стран, действительно вы абсолютно правы, с низким уровнем изначально и потребления, и доходов, и так далее, поэтому у нас значимость этой проблемы, и мы, по-моему, сегодня об этом говорим, телезрители нам звонят, говорят, пишут, гораздо серьезнее, чем для тех же Штатов, чем для той же Франции.

Оксана Галькевич: Поэтому я вас и спрашивала про 15 раз разницу между бедными и богатыми, о чем это говорит с точки зрения экономической науки и здоровья нашей системы.

Сергей Николаевич, я все-таки хочу по поводу медианного вот этого расчета, медианной зарплаты. Уже в который раз мы об этом говорим, который раз к нам приходят специалисты, эксперты и говорят, что вот эта средняя все ерунда, это бред, это ни о чем не говорит, растет, когда все падает, и так далее. Хорошо, но если есть такой показатель в науке статистической, как медианная зарплата, почему он не используется в нашей статистике?

Сергей Смирнов: Он используется, кстати, вы можете посмотреть это на сайте Росстата, они там висят в открытом доступе…

Оксана Галькевич: Нет, мы-то можем посмотреть.

Сергей Смирнов: Но это тоже отчасти не решает проблему…

Оксана Галькевич: А почему мы тогда оперируем средней?

Сергей Смирнов: …потому что Василий абсолютно прав, она будет на одну треть ниже, значит, мы получим вот эти 28-30 тысяч, а проводник ездит за 15 тысяч, хотя эта цифра меня шокирует, потому что как бы "РЖД", по-моему, у нас компания несильно, как говорится, бедная.

Василий Колташов: Ну есть же региональные компании.

Сергей Смирнов: Нет, есть региональные компании, конечно.

Василий Колташов: "РЖД" владеет рельсами и инфраструктурой, а поездами владеют одни компании, эти компании разные. Вот вы живете в небольшом городе, у вас там эта одна компания, она говорит: "10 тысяч". А если бы в Москве устраивались, будет другая зарплата.

Сергей Смирнов: Да, конечно.

Василий Колташов: Но вы же не в Москве, вот и возникает эта проблема.

Что касается того, что мы вот слышим, что говорят люди, мы обсуждаем это. Очевидно одно: не труд является источником богатства, не труд источник богатства, а присвоение, собственность, не труд. Своим трудом много не заработаешь.

Оксана Галькевич: Слушайте, это страшные вещи мы сейчас говорим.

Василий Колташов: Это во всем мире так, в самом деле это мировая практика, мировое явление, называется капитализм.

Оксана Галькевич: Ну как это так? Вы знаете, прямо хочется Остапа Бендера процитировать: "Я теряю веру в человечество".

Давайте сейчас посмотрим небольшой наш сюжет, уважаемые друзья. У нас есть две истории из Волгограда и из Бийска. Когда мы занимались вопросом, что такое социальное расслоение, что такое потребительское расслоение…

Василий Колташов: Бийск очень тяжелый город.

Оксана Галькевич: …как оно выглядит в наших регионах, мы же говорим не только о Москве, Петербурге, о больших городах. Волгоград и Бийск, два примера.

Сергей Смирнов: Волгоград большой город, кстати.

Василий Колташов: А Бийск бедный.

Сергей Смирнов: А Бийск бедный, да.

Оксана Галькевич: Вот сейчас и посмотрим.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Давайте сразу звонок примем в прямой эфир. До нас дозвонилось Забайкалье, там уже ночь глубокая. Сергей, наш телезритель, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я бы вот тут хотел задать вопрос по части средней заработной платы, как у вас определяется. Такое впечатление, что вот вы взяли как будто бы человек пять с зарплатой 200-300 тысяч рублей, такие же есть люди, и человек 10 с зарплатой 10-15 тысяч рублей и вывели это среднее. То есть фактически их деньги раскидали бы на всех. Но вы понимаете, даже у меня зарплата 13 тысяч, получаю на руки, 5 лет работаю, надо в квитке, расчетку берешь, даже "грязными", без вычета подоходного идет 20-21 тысяча рублей. Хотелось бы узнать, как вы определяете этот средний заработок, почему так…

Оксана Галькевич: Сергей, это не мы определяем, это Росстат определяет.

Сергей Смирнов: Это к Росстату.

Оксана Галькевич: Официальная статистика.

Сергей Смирнов: Росстат, кстати, дает еще один любопытный сюжет – это распределение населения по душевым доходам. Последняя, по-моему, самая нижняя градация у них до 7 тысяч рублей, дальше пошли… Там очень небольшая, если говорить о средней заработной плате, не очень эти данные коррелируют на самом деле, но тем не менее где-то порядка 20% населения, могу ошибаться, но порядок, наверное, не очень, – это те, у кого доходы ниже 20 тысяч рублей, собственно говоря.

Оксана Галькевич: Ниже 20 тысяч. Вот у нас просто есть информация, режиссеры, покажите, пожалуйста, графику, доля населения с доходами ниже прожиточного минимума. Динамика по годам с 2015 по 2017-е. В общем, надо сказать, что она стала даже меньше к 2017 году, 13.2%, до этого была 13.3%, но тем не менее 13% в среднем в нашей стране составляют люди с доходами ниже прожиточного минимума.

Сергей Смирнов: Ну стабильно, да. Вот эти данные как раз Росстат, тут я абсолютно точно могу сказать, получает на основе проведения обследования, которое называется "выборочное обследование доходов населения и участие в социальных программах". Это одно из обследований в блоке обследований, которые с 2012 года проводятся Росстатом в соответствии с постановлением Правительства России. Там много чего есть, в том числе вот это самое обследование доходов населения существует. И вот эти 13.2% именно оттуда.

Есть еще одна проблема на самом деле, мы, по-моему, говорили в студии об этом, о том, что в прошлом году правительство нарушило, как говорится, указ президента, не изменив состав корзины прожиточного минимума. Сейчас, я так понимаю, поскольку в этом майском указе поставлена задача снижения уровня бедности, вы же сами понимаете, если мы корректируем корзину прожиточного минимума, улучшая ее, естественно, стоимость этой корзины растет по наблюдениям Росстата за ценами, соответственно бедность, как это произошло в декабре 2012 года, у нас подрастет. Поэтому я тут на самом деле настроен очень скептически.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы вот отпустили, сорвался звонок нашего телезрителя Сергея из Забайкалья, а я хотела еще вашего тезку спросить. Вот ему 29 лет, как мне сообщили наши редакторы, и он сказал, что он работает уже 5 лет и получает такую небольшую зарплату. А как вы считаете, а есть ли смысл как-то вот куда-то переезжать, уезжать, если у нас что из Забайкалья звонят, говорят, что 15 тысяч, что в Воронеже 15 тысяч, что еще какие-то другие регионы? Вот какую-то социальную мобильность проявлять есть ли смысл? Есть ли смысл срываться с места, когда и там, и там, куда ни кинь, всюду клин в 15?

Василий Колташов: Вне всякого сомнения есть смысл менять место проживания, и многие россияне переезжают. Даже если не переезжают, работают, например, извозом занимаются, спят в машинах, есть и такое из регионов, в Москве. И переезжают в крупные города, в крупных городах экономическая ситуация намного лучше, чем в средних и малых. Я про деревню не говорю, я говорю про города. Поэтому в том же Волгограде ситуация будет значительно лучше, чем в городах поменьше вокруг. В Новосибирске ситуация на порядок лучше, чем в Бийске, где живет мама с двумя детьми, сюжет, который мы посмотрели.

Но вот мы обсуждали сейчас ситуацию с корзиной. Я бы здесь внес одну добавку. У нас, к сожалению, нет минимальной почасовой ставки оплаты труда в стране, а это серьезнейшая проблема.

Оксана Галькевич: Вы смотрите на Сергея Николаевича, не факт, что он с вами согласен.

Сергей Смирнов: Я не принимаю решения в этой области.

Василий Колташов: Он не принимает решений в самом деле, хорошо бы, если бы он принимал решения, я думаю, что уже бы имели почасовую ставку. Но дело в том, что люди… Все время какие-то манипуляции с корзинами: то она увеличивается, то там появляется колбаса, то вместо нее появляется мясо, то курица, то куриные кости, то еще что-то, непонятно. Но корзина меняется, 10 тысяч зарплаты остаются. Так вот надо, чтобы люди… Вот в прошлом году было принято правильное решение о том, что должна быть минимальная оплата труда, хоть как-то соотносимая с действительностью, то есть не какая-то мизерная, фантастическая, но вот в районе 10 тысяч. Это решение было принято. Следующий шаг, который нам необходимо сделать, – иметь почасовую ставку, чтобы люди знали, сколько стоит час их времени, чтобы 40 часов в неделю помноженные на 4 в месяц превращались в сумму, на которую семья может жить.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, понимаете, если бы вот так все было просто, наверное, у нас бы и в нынешней системе координат не было бы проблем.

Василий Колташов: А еще, знаете, отменить 13%-й налог с низкой заработной платы.

Оксана Галькевич: Кто же мешает с почасовой тарифной ставкой подбивать, простите, тут обманывать, там заворачивать?

Виталий Млечин: Низкая – это какая?

Василий Колташов: Ну хотя бы ниже 50 тысяч рублей в месяц, никаких налогов не должно взиматься с таких доходов.

Оксана Галькевич: А, ну…

Виталий Млечин: Так это же полстраны, больше половины страны не будет платить.

Василий Колташов: Ну а почему они должны платить налог, если им не хватает денег на пропитание, на то, чтобы оплатить тарифы вот эти вот, которые постоянно повышаются на 5% каждые полгода по какой-то неведомой традиции? Не должно быть этого.

Оксана Галькевич: Ростовская область, Дмитрий, давайте с ним тоже побеседуем. Дмитрий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я вот услышал, в вашей передаче прозвучали такие слова, что нужен талант для коммерции. Не нужен талант для коммерции, нужны кулаки и связи!

Оксана Галькевич: Вот так.

Сергей Смирнов: Ну это тоже талант на самом деле.

Зритель: Чем ближе к высшим органам, тем у тебя будет лучше коммерция.

Виталий Млечин: А вы по своему опыту говорите или по чужому?

Зритель: Абсолютно по своему и по чужому тоже. У меня много знакомых, которые открывают и плачут, просто плачут, потому что им делать больше нечего. У нас 2 производства в городе осталось нормальных более-менее, НЭС и ГРЭС, и то там закручивают гайки, там постоянно понижают зарплаты, постоянно ставят сложные условия для людей. Зарплаты маленькие, но большие премии, премии можно понижать, а зарплата остается, на бумаге все замечательно, а людям жрать нечего.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Давайте еще Бориса из Москвы послушаем. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Москва, кстати.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот все жалуются на Москву, типа мы здесь хорошо все зарабатываем, все нормально. Вот я работаю на катке "Хрустальный", вы знаете такой?

Виталий Млечин: Нет…

Зритель: Да, это где выращены наши фигуристы, чемпионы мира, олимпийские, все.

Оксана Галькевич: А, так.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Зарплата 25-27 тысяч.

Виталий Млечин: А кем вы там работаете?

Зритель: Заливщик, тот, кто подготавливает именно для них лед.

Виталий Млечин: Ну а, может быть, вы никак не рассматривали вариант перейти в какое-то другое место, где побольше платят?

Зритель: В 52 года-то? Вы перейдете в 52 года куда-нибудь?

Виталий Млечин: Ну если доживу, то подумаю.

Зритель: Ну вот видите, как хорошо, а у меня не получается, потому что меня уже никто никуда не берет.

Виталий Млечин: Да, я понял вас, спасибо вам большое. Ну вот если даже в Москве человек в 52 года не может найти работу…

Сергей Смирнов: Но это не только заливщик льда или подготовитель льда, но, извините, до повышения зарплат в академических институтах (у меня много знакомых, друзей там) это были, в общем-то, сопоставимые с этим, а где-то даже и ниже…

Василий Колташов: И меньше, и 6, и 10 тысяч платили.

Сергей Смирнов: Да, было-было.

Василий Колташов: Но вообще по Москве и по московскому региону 25-30 тысяч рублей медианная зарплата на сегодня.

Сергей Смирнов: Да, это так.

Василий Колташов: Сильно все в рублях понизилось. Я не знаю, как там Росстат считает, но в рублях все у людей понизилось очень серьезно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас остается буквально несколько минут, давайте уже как-то "итожить" то, что сможем. Мы начинали с вами с потребительского расслоения. Мы указали цифры, которые вы показывали, росстатовские все эти данные, которые датируются 2017 годом. Как вы думаете, какой будет картина, когда мы приобщим к ней данные 2018 года, и может быть, что там с 2019-м нам рисуется?

Сергей Смирнов: В 2018 году, я могу сказать по первым пяти месяцам, практически все то же самое. То есть меня даже поразило, что вот когда они сопоставляли дифференциацию, тот же самый коэффициент Джини и все прочее по доходам, там до десятых совпало. У меня, конечно, на этот счет есть какие-то сомнения, но с другой стороны, некая стабильность. Поэтому я не думаю, что будут какие-то кардинальные прорывы. Если у нас валовой внутренний продукт вырастет на 2-3%, то извините, никаких структурных изменений там не будет. Если все-таки пенсионный возраст будет повышен и там добавят эту несчастную тысячу рублей пенсионерам в будущем году, тоже ничего это не изменит в распределении доходов. Мне кажется, ждать каких-то чудес, что мы не будем принимать такие отчаянные или во всяком случае тяжелые звонки от наших телезрителей, я, к сожалению… Мы будем принимать их и в дальнейшем.

Василий Колташов: Год будет в целом достаточно благоприятный по итогам своим, хотя неизвестно, что будет во второй половине года, потому что мировая экономика после 2008 года малопредсказуема. Позитивное изменение я вижу здесь такое. Вот Чемпионат мира по футболу показал большому количеству иностранцев, что в России интересно: есть на что посмотреть, есть что делать, недорого по сравнению со Скандинавией, Европой, Италией, Испанией недорого, транспорт тоже относительно недорогой. Вполне возможно, будут появляться новые рабочие места в туристической сфере, вот здесь я надеюсь по крайней мере, это надежда, что в этой нише какая-то небольшая революция произойдет, какие-то вакансии здесь появятся. И многие люди, мне кажется, найдут себе там работу, найдут там себя. Но это, опять же, пока надежда.

В остальном продолжится вот это оживление, продолжится рост потребления с довольно сложно предсказуемым финалом в том смысле, что я не готов ожидать чего-то очень хорошего, я думаю, что в какой-то момент мы опять оборвемся и нужно будет менять экономическую политику, потому что потребление, внутреннее потребление есть то, что должно вытягивать экономику, это потребление должно базироваться на росте реальных доходов населения.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Хоть и нерадостный прогноз, к сожалению.

Оксана Галькевич: Финал у вас, да, был такой похожий на апокалипсис…

Сергей Смирнов: Ну мы же улыбаемся пока.

Василий Колташов: Мы надеемся на лучшее.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Всегда надеемся на лучшее.

У нас в гостях были Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Еще раз большое вам спасибо.

А мы пока еще не прощаемся с нашими зрителями.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты