Александр Денисов: Вместо переговоров – перебранка. Такую тактику избрали украинские власти, если судить по произошедшему в ходе заседания Совбеза ООН. Выступавший по видеосвязи Зеленский принялся огульно обвинять нас в военных преступлениях и включил фрагмент наспех сделанного поддельного видео из Бучи. Представитель России Василий Небензя профессионально и корректно парировал, что мы, наоборот, стремимся сберечь гражданских лиц в ходе специальной операции – оттого и продвигаемся чрезвычайно медленно. Василия Небензя, постоянный представитель РФ при ООН: Мы пришли к вам не из-за украинских земель. Мы пришли, чтобы принести долгожданный мир на истекавший кровью Донбасс. Не перемирье, а именно настоящий прочный мир. А для этого надо искоренить ту жестокость, о которой я говорил, вырезать нацистскую раковую опухоль, которая, пожирая Украину, в свое время начала бы пожирать и Россию. И мы добьемся этой цели, надеюсь, скорее, чем позже. Другого выхода быть не может. Александр Денисов: Кстати, насчет того видео из Бучи. Недовольными оказались и натовские кураторы Украины. Чтобы не было халтуры, теперь будут сами заниматься подготовкой подобных фальсификаций, а то уж совсем неправдоподобно выходит. Ну а мы призвали ООН к тщательному расследованию обстоятельств произошедшего в Буче. Поддержали нас Китай и Индия. Василия Небензя: Я уже говорил, что это крайняя подлость. Правда, вас не интересует то, что сегодня современные технологии позволяют сделать любое видео. Мы сегодня посмотрели видео, которое нам представила украинская сторона. Сейчас уже Интернет полон опровержениями того, что мы там видели. Александр Денисов: С какой целью готовятся подобные фальсификации – пояснил министр иностранных дел Сергей Лавров. Сергей Лавров, министр иностранных дел России: У нас есть все основания полагать, что сделано это было для того, чтобы отвлечь внимание от переговорного процесса, отвлечь внимание от того, что украинская сторона уже после Стамбула стала отыгрывать назад, пыталась выдвигать все новые условия. А как только западные СМИ разогнали фальшивку про город Бучи – украинские переговорщики попытались вообще прервать переговорный процесс. Александр Денисов: Итоги Совбеза ООН, этого заседания, мы обсудим с Василием Георгиевичем Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер. Василий Колташов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Мы вспоминали Владимира Вольфовича Жириновского. Я приводил пример с избранием Трампа, когда мы ожидали потепления отношений. Вместе переживали в новейший период и некоторые иллюзии (сейчас мы это понимаем, безусловно), вместе и протрезвели. Если оценивать Совбез ООН, можно ли к нему так относиться? Помните, как герой фильма говорил: «Надо, Сеня, надо!» Очевидно, что, может быть, толку и проку от этого немного, но присутствовать там и заявлять все-таки нужно. Василий Колташов: Несомненно, нужно. Организация Объединенных Наций – это не организация, которая обеспечивает нам сейчас всем мир, закон и соответствие жизни декларациям Организации Объединенных Наций, а это поле боя, это настоящее поле боя. И Организация Объединенных Наций очень рано становится таким полем боя. Достаточно вспомнить, что после Второй мировой войны, когда была создана эта организация, был корейский конфликт: Южная Корея, поддерживаемая Соединенными Штатами, Англией и их союзниками; Северная Корея, коммунистическая, которую поддерживал Китай, мы поддерживали, помогали им. Там шла война. И в Южной Корее та сторона говорила, что они от лица Организации Объединенных Наций ведут эту войну. Конечно, это было не так, но это был первый момент, когда выяснилось, что Организация Объединенных Наций – это настоящее поле боя. И это при том, что здесь могут нагло присваивать себе ее флаг и статус ее представители. Только меня еще удивляет, что Зеленский не объявил себя полномочным представителем Организации Объединенных Наций на Украине, понимаете, или кому-нибудь из своих подопечных не выписал соответствующий мандат, ничего не значащий юридически, но тем не менее западная пресса могла бы эту тему подхватить и сказать, что Россия ведет войну уже с ООН. Они же мастера фальсификаций. Вот и такую фальсификацию они могли бы сделать. То есть здесь очень сложная ситуация сейчас. И понятно, что в Совете Безопасности, где есть постоянные члены (и Россия является постоянным членом Совета Безопасности), не может быть гладко и ровно, потому что там сталкиваются противоречия. Как они сейчас сталкиваются в Европе, как они сталкиваются по всему миру, противоречия между старыми центрами, старыми лидерами, Соединенными Штатами и в первую очередь Англией, которая рядом с ними, Японией, Европейским союзом и нами: Россией, Китаем, Индией, Ираном и другими странами, которые хотят развиваться, по-настоящему развиваться, не быть зависимыми, не быть периферией Запада, не быть разделенными на части. А та же Индия – она же ведь была разделена. В момент, когда она обрела независимость, ее же разделили – Пакистан и Индия. Это же все было одной британской… ну, не колонией, но это была Британская Индия. То есть это то, что давало право империи. Почему они назывались империей? Потому что корона империи была индийская. Индия была империя, а Англия была королевством. Но ее же разделили. То есть это стремление разделять, подавлять. Как подавили Югославию. Когда меня спрашивают: «А в чем причина бомбардировок Югославии была?» Ну, Сербии все-таки, да? Югославию разделили перед этим. Но – само разделение Югославии. В экономических успехах Югославии. Запад уничтожал страну, которая развивалась, развивалась в плане промышленности, технологий. Там очень неплохо все было с уровнем жизни в 70–80-е годы. С Ираком подобная ситуация. Ирак тоже вгоняли в отсталость бомбами, «гуманитарными бомбардировками». И ничего. Они тогда не видели проблемы в том, что кто-то погибает, как они не видят ее и сейчас, если они сами наносят удар. Я говорю о Соединенных Штатах. А в нашем случае они, конечно, будут обвинять и будут фабриковать обвинения и фабриковать фейки. Но мне кажется… Вот я в чем не согласен с Лавровым? В том, что история с Бучей прикрывает даже не какие-то тонкости переговорной игры, потому что это все-таки игра, а она прикрывает, должна прикрыть тот факт, что весь мир начал замечать, что киевский режим – это на самом деле олицетворение фашизма. Причем это не какой-то неофашизм, а это тот самый фашизм из Второй мировой войны, потому что это бандеровская идеология, она даже никак не адаптировалась, она просто была взята на вооружение при помощи американских советников, по всей видимости, внедрена через все школы, через всю систему образования, через средства массовой информации, забита в головы большому количеству людей, молодых прежде всего. Сейчас они погибают, даже не понимая, в какой степени они являются жертвами обмана, очень большого обмана. И это трагедия, по сути, потому что это такие же люди, как мы, только они почему-то считают, что они должны ненавидеть москалей, ненавидеть всех остальных, если только они им не помогают. И они с этой ненавистью, кстати, часто оказываются и беженцами, и как беженцы себя ведут тоже весьма агрессивно. То есть они ведут себя не как люди, которым нужна помощь, потому что они вырвались с территорий, где все очень непросто. Александр Денисов: Кстати, даже на территории России агрессивно себя ведут, есть такие примеры. Правда, это не афишируется. Василий Колташов: Это неофашизм, это неофашизм. Ну, в случае нашей территории… Или фашизм как таковой, потому что… И когда говорят: «Ну как же? У них президент – еврей». Ну поймите, что это как раз нацистский взгляд на вещи, что если кто-то еврей – значит, он не может быть фашистом. Или австриец, как Адольф Гитлер. Как австриец, ну, австрийский немец может быть немецким, германским немцем? То есть что угодно. Здесь дело-то в том, что вот это разделение на кровь и нации – это же фашистский взгляд на вещи. Нации – это политические общности. Всегда в XIX веке так было. Французская революция, когда она произошла, впервые в Европе услышали это слово «нация» по-настоящему, по-новому. А кто такие были французы? Это были все граждане Франции просто. Это могли быть и чернокожие, как отец Александра Дюма, чернокожий генерал, и он тоже француз. И его сын, который был тоже не совсем галл, получается, потомок галлов, но он тоже француз. И ни у кого не возникало этих вопросов, потому что это было то, что сейчас мы говорим в случае России – Русский мир. Это был Французский мир, условно говоря, это было французское общество. И вот тогда нация появляется – нация как политическая общность – в Германии, когда они объединили разные религии и людей, в общем, сильно отличающихся по внешности. А в Германии есть и брюнеты, и блондины, и кто угодно. И все это было в XIX веке одной нацией объявлено. Так что вот этот взгляд на нацию, что они – нация украинцев, которая ведет борьбу с москалями, которые нечистые славяне, – это очень по-фашистски. Или попытка даже… Александр Денисов: И очень понятно Западу. Василий Колташов: И оправдание тоже, вы знаете: «А вот он еврей». Ну поймите… Что значит еврей? Это же в первую очередь религиозность, это принадлежность к религиозной конфессии. В те времена, ну, в Средние века, когда были гонения на иудеев, на иудейскую религию, и на мусульман, морисков гоняли в Испании, преследовали, изгоняли, претензия-то была какая? Христианская религия объявляла всех людей равными, то есть все люди равны перед Богом. В этом состояла во многом та революция, которую христианство произвело в Римской империи. Но дальше стоял вопрос: «А вы же ведь неправильные конфессии, вы неправильные религии. К вам как людям претензий нет…» Условно говоря, к евреям в Испании как к евреям, как к крови никаких претензий не было, как и к маврам. Претензия была – религия. «Вы еретики. Вы неправильные религии. Бог вас за это не простит». Поэтому их и изгоняли. Изгоняли не за кровь, не за цвет глаз, нет. Если они меняли религию – все, они оставались в этом обществе, потому что вопрос-то был иной, иначе он выглядел. Поэтому там и не могло существовать в нашем… нет, не в нашем, а в таком привычном нам, наверное, представлении еврея. Каким пытаются представить Зеленского: «Вот он такой еврей по крови – значит, не может быть фашистом». Да нет ничего по крови! Это все культурные группы. Это все воображаемые сообщества. И это никак не отменяет тот факт, например, что «Азов» устраивал по-настоящему зверский террор в Мариуполе на протяжении стольких лет. То, что Зеленский президент, он же это никак не прекращал. То есть если бы здесь действовал какой-то закон крови… Вот вы избрали Зеленского, вы считаете его евреем. Значит – что? Террор «Азова» должен был немедленно прекратиться, по этой логике? Что должно было произойти? Но ведь это же не так. Это же не соответствует действительности. Александр Денисов: Абсолютно отговорка. Василий Колташов: Так что скрывают вот что. Скрывают то, что весь мир начинает потихоньку замечать, что на Украине имеет место настоящий фашизм. Я понимаю, что есть представления о фашизме, навеянные немецким нацизмом, как о чем-то таком очень хорошо организованном, очень дисциплинированном, сплоченном и некоррумпированном. Это представление именно о немецком фашизме, потому что немецкий фашизм… Да, Гестапо было некоррумпированной организацией. Да, окружение Гитлера, может, и брало взятки, но совсем не за то, за что хотели бы эти взятки дать другие страны, например, интересанты из преследуемых групп населения. А был же ведь фашизм и итальянский, и испанский… Александр Денисов: И португальский. Василий Колташов: И португальский, и румынский, и болгарский. Александр Денисов: Хорватский. Василий Колташов: И он был похуже, он был такой весь более сельский, более примитивный, менее организованный. Ну, специалисты рекомендуют всегда сравнить факельные шествия в Германии, в Берлине и в Риме. И вы увидите, что в Берлине это стройные колонны, а в Риме это просто толпа с огоньками, то есть неорганизованная, просто бредущая. Некрасиво это выглядит, с точки зрения вот такой формальной эстетики. А был и фашизм балканский, румынский – разнузданный такой, коррумпированный. Ну почему, собственно говоря, мы должны воспринимать ситуацию на Украине как не совпадающую с этими вариантами, периферийными вариантами фашизм времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны с 22 июня 41-го года для нас? Это явление, вот оно таково. А оно чем определяется? Оно определяется тем, что закон – ничто, по сравнению с насилием. То есть насилие… Смотрите, какое там царство насилия. Там людей привязывают к столбам без суда и следствия, избивают. Там убивают и истязают пленных, подозрительных лиц. Они совершенно спокойно могут, как после первого этапа переговоров, застрелить участника переговоров, этого финансиста, который приехал в Киев. И СБУ его убила в центре города, кажется. И сказала: «Да, мы его убили. Какие проблемы?» Вот это фашизм. Александр Денисов: «Но это не имеет отношения к переговорам». Василий Колташов: Это не вопрос переговоров в данном случае, а это вопрос о том, как они действуют. Александр Денисов: Они так объяснили. Василий Колташов: Понимаете, как они действуют? Никакого обвинения, никакого расследования, никакого суда. И так может быть с кем угодно там. Вот это то, что Соединенные Штаты, Англия и Европейский союз построили на земле, которую мы называем обычно Украиной, по-польски, по польской традиции, у края Речи Посполитой она находилась. Это не совсем у нашего края было. У нас это все-таки по-другому называлось – Малороссия. Александр Денисов: Сейчас дошли до края. Василий, что касается вот это истории в Буче. Абсолютно справедливо… Даже в Washington Post стали появляться статьи о том, что используют мирных жителей…. Там еще цитата была «используют как мясо». Как называют это нацисты? Удивительно было, как эшелонированная оборона, вот эта информационная, была пробита и все-таки информационное поле менялось. Кто-то, возможно… Василий Колташов: Информация пошла просто по обычным людям на Западе. Я как экономист объясню, в чем здесь секрет, почему они могли замечать это много лет, а вот теперь, когда цены на бензин выросли, когда цены на электричество поднялись… А они там, в Евросоюзе, несколько раз поднялись. И почему люди начинают это сразу замечать? С одной стороны, потому что их правительства поддерживают это явление, и с этим явлением, с его защитой связаны материальные проблемы. А с другой стороны, для американцев наступил очень странный и неожиданный момент в их экономической истории. Обычно американский обыватель воспринимал войну за пределами Соединенных Штатов, ну, какие-то события, которые США поддерживают, кого-то вооружают, как нечто, что приведет в конечном итоге к некоторым экономическим улучшениям или заблокирует какие-либо экономические ухудшения. Понятно, что Вьетнамская война – это отдельная тема, но с 90-х это правило установилось: Соединенные Штаты куда-то вторгаются, кого-то бомбят, и в конечном итоге это для американского обывателя, для американской экономики не так уж и плохо, потому что капиталы встревоженные со всего мира бегут в Соединенные Штаты, стимулируют там рост, рост спроса на недвижимость, на услуги, создают рабочие места. Вот как американский обыватель воспринимал обычно войну – через щелочку своих интересов, через которую он смотрел на эти события. Он же там не вникал, кого бомбят, за что, зачем. Не понимал! И пресса ему об этом не рассказывала, и его не очень это волновало. Но его вот такое подсознательное отношение было таким. В Евросоюзе, например, если взять граждан Германии, особенно граждан Германии, то там ведь бушевал экономический кризис 2008 года. И он был очень свирепым в Испании, в Греции. А я много лет провел в Греции, видел там ситуацию, видел, как ситуация стремительно ухудшилась после 2008-го, ну, с 2008-го по 2010 год. Так вот, гражданин Германии этого всего не видел. Лишь бы ресурсы и дальше поступали в Германию, лишь бы… Да, Меркель навязывала какие-то страшные меры жесткой экономии. Александр Денисов: Требования к бюджету. Василий Колташов: Требования к бюджету. Увольнять врачей беспощадно. Ну и что, что у вас не останется врачей? Александр Денисов: Рабочий день, выходные… Василий Колташов: Беспощадные меры! И немецкий обыватель голосовал за христианских демократов, за партию Меркель, потому что он понимал: «А нас это не касается». Это как отношение американцев к войне: «Да, американское правительство, американская армия кого-то бомбит, но в конечном итоге нам, простым американцам, от этого будет чуть-чуть лучше, потому что… Ну понятно же, что они пробомбили – позиции Америки укрепились. И для нашей экономики это будет стимул». Они впервые за многие годы сталкиваются с ситуацией, когда все происходит наоборот. Да, они создали армию Украины, создали ее как такую нацистскую, фашистскую по идеологии систему, безумную систему. Они создали там систему пропаганды, систему образования, которая пропитана тоже ненавистью к русским. Люди, которые сами являются, по сути, русскими, ненавидят русских. То есть это нужно было суметь создать. Лариса Виленовна Шеслер, политический эмигрант, она недавно написала… Она с Украины, как раз из тех, кто симпатизировал России с 2014 года и даже раньше. Она написала: «Мне не верили, что такое происходит». И получилось, что есть симпатизирующие России родители, у которых дети русскоговорящие… русские, симпатизирующие России родители, у которых русскоговорящие дети, ненавидящие Россию, потому что они учились в украинской школе. Вот как это работало. То есть эта система должна быть сломана. Должно быть продемонстрировано, что это государство такого типа, фашистского по сути типа, нежизнеспособно и жить не будет, оно должно быть сломано. В этом смысле… Я понимаю, что переговоры – это правила жанра, что здесь… Александр Денисов: Правила жанра все-таки? Василий Колташов: Это правила жанра, да. И что есть международное сообщество. Есть страны, которые не могут нас открыто поддержать, но они всегда могут сказать, что у России открытая переговорная позиция, они ведут переговоры. Это такая тоже форма влияния на процесс – но не на Украине, а в остальном мире. Потому что на Украине, как мы видим, Зеленский… Вот Лавров сказал, что Зеленский все отыграл обратно, сказал: «Ой, мы ничего… Все, что мы вам там сказали – это мы не говорили». Это тоже нормальное поведение. Они используют переговоры в своих интересах. Им переговоры нужны, чтобы остальной мир не заметил, что они являются такими новыми фашистами, что это бесчеловечный режим, который ведет войну… и даже не с Россией они ведут войну, а просто с людьми, которые с ними не согласны, потому что там ведь террор. Там террор своеобразный, на Украине. Ну, жутковато. Вот в Мариуполе он проявился в максимальной своей форме. То есть только-только там возникла ситуация, они усилили этот террор. Хотя они много лет терроризировали население. Сколько там? Тысячи людей были подвергнуты пыткам. Александр Денисов: 14 тысяч на Донбассе погибло. Василий Колташов: Да, на Донбассе погибло, но это под обстрелами. Но еще же ведь была та часть Донбасса, которая была оккупирована киевским режимом. И сколько людей там прошли тюрьмы, пытки и погибли, были убиты? Сколько находят тел, захоронений сейчас. И еще найдут, я думаю. Это, конечно, страшно. Ну, Зеленский, отвечая Fox News на вопрос про «Азов», он сказал: «Ну, такие, какие они есть. Что поделаешь?» То есть для него это нормально, для него это нормально. Но я думаю, что ему некомфортно, что он должен это объяснять. А объяснять придется. И поскольку материальное положение человека на Западе меняется, и события на Украине, в которых их правительства участвуют по самые уши, и они не приносят ничего, кроме ухудшения материального положения на Западе, то выводы и поведение человека на Западе будет совершенно другим. Ну, прежде всего в Соединенных Штатах, конечно, а потом уже в Германии. И ответственность за все это будет возложена на беженцев с Украины, в первую очередь на украинский режим, на украинских военных и на беженцев, которым, не моргнув, европейцы будут говорить: «Вы едите наш хлеб. Вы устроили войну в Европе. Вы дураки. Вас обманывали. Вас американцы послали умирать. А мы еще должны вас… Наши дураки вас снабжают оружием. А мы должны с вами делиться социальным жильем, социальным пакетом, когда так безумно растут цены на продовольствие?» А там на 20–30% рост цен, по крайней мере обыватели европейские фиксируют в магазинах на продукты питания. И цены на электрическую энергию выросли в несколько раз – чуть ли не в 10 раз, если считать с 2020 года. «Вот вы в этом виноваты. Вы это устроили». То есть здесь и отрицание фашизма будет, которое есть в европейском обществе, потому что, в принципе, это общество и антиамериканское, и антифашистское по своим убеждениям. Там нет вот этих симпатий к Бандере, как надеются, видимо, украинские беженцы. Нет, с ними будет совершенно по-другому все восприниматься. И в то же самое время это перенесение ответственности: «Мы с себя ответственность снимаем». Потому что на самом деле европейский гражданин, гражданин Евросоюза, коллективный, он допустил эту ситуацию, допускал ее, он не видел этого. Вы знаете, я в 2016 году выступал в Мюнхене (в 2016-м или 2017-м) на контрсаммите «Большой семерки», на дискуссии. И я рассказывал про Донбасс немножко немецкой аудитории и говорил о том, что: «Как вам относиться к этому? Ну, относитесь к этому, хотя бы как к Вьетнамской войне». Александр Денисов: А они не знали, как относиться? Василий Колташов: Они не знали, как относиться. И потом ко мне подошел один профсоюзный лидер и сказал: «Вот мы собирали деньги, помощь пострадавшим. И отдали их ВСУ. Мы правильно поступили?» Я говорю: «Вы немножко ошиблись». То есть их уровень погруженности в тему был такой, что они не понимали, чем Донбасс – Донецкая и Луганская республики – отличается от сил киевского режима. То есть для них это было все очень и очень перепутано. Александр Денисов: Может быть, сейчас доходит. Василий Колташов: Сейчас – да. Александр Денисов: Мне рассказывали историю, буквально человек вернулся из Европы с неприятностями и прочим. В поезде в Германии проходит полиция, всех украинцев собирают и куда-то уводят из поезда. То есть вот таким образом. То есть ли проверяют, то ли что… Василий Колташов: А в Германии есть еще особенности с социальным жильем. Там очень много жилья предоставляется в аренду гражданам. Александр Денисов: Именно беженцев собирают. Василий Колташов: Много поколений… Почему считается, что немцы не очень нормальные, с точки зрения, может быть, других европейцев? Что многие живут в съемном жилье. Это жилье муниципальное, оно стоит дешево. Многие живут в съемном жилье и получают субсидию правительства. Ну, представьте себе, 600 евро вы получаете как недостаточно обеспеченная семья, чтобы оплачивать аренду квартиры. Все вроде бы логично, очень удобно. Какая разница, что это не ваша собственность? А теперь представьте себе, что в вашем тихом немецком городке появляются 10–20 тысяч беженцев, которых нужно расселять. А ваши депутаты и мэр – они настроены все на поддержку киевского режима, весь город увешали этими жовто-блакитными флажками, кричат про то, что несчастная Украина. И какое у них будет послание к вам? Послание будет такое: «Мы вам слишком много давали, слишком много даем. Давайте потеснитесь, то есть мы переселим, нам нужно расселять беженцев», – и так далее. Как к этому отнесется гражданин Германии? Вот как вы думаете? Ему это понравится? Александр Денисов: Очевидно. Василий Колташов: Очевидно. Они уже ворчали по поводу беженцев с Ближнего Востока. Александр Денисов: Да так ворчали, что закидывали их бутылками с зажигательной смесью. Помните эти пожары многочисленные? Василий Колташов: Ну, здесь-то явление гораздо большее по масштабу – просто потому, что здесь не нужно переплывать Средиземное море. И поток очень большой. И, конечно же, в этом потоке очень много экономических беженцев, то есть экономических переселенцев, которые были недовольны тем, как Порошенко выторговал для них статус законного пребывания в Европейском союзе. Потому что Порошенко выбил для них очень непривлекательную нишу на рынке труда. Это положение людей, которые въезжают в Европейский союз на три месяца, потом должны выехать, потом вернуться. И они не имеют права легально работать. Соответственно, это люди, которые работают нелегально. Легально находятся, но нелегально работают. Вот так это опишем, да? То есть они в Евросоюзе как будто бы посмотреть на шпили, а на самом деле они там работают. Но они официально нетрудоустроенные, это такое не очень удобное положение. Никаких социальных пакетов они не получают, никто их не защищает, не лечит, ничего. То есть для европейской полиции они есть, потому что там же ведь есть категория «безбумажников» так называемых – очень много людей без документов просто. Ну, они свои документы сами многие уничтожают, для того чтобы их не выслали из Европейского союза. Длительное время существует это явление в странах еврозоны. И они, конечно, повыше получали нишу. Но они бы хотели получше нишу: они хотели бы, чтобы был и социальный пакет какой-то, и можно было легально работать. А беженцам, если они официально получают статус беженцев, им все это положено в Евросоюзе. Другое дело, что Евросоюз крайне неохотно, не везде и не всегда дает статус беженцев. Но тут уже, раз идеологические акценты расставлены еврократией, властями в Берлине и в Париже – значит, надо давать. И люди это понимают. У многих интерес такой. Я понимаю, что многие напуганы, встревожены и пострадали многие уже от событий. Но надо учитывать, что огромная категория вот таких мигрантов. И они будут раздражать. И именно… Ну, помимо богатых граждан Украины, еще есть вот эта категория. И они тоже постят: «Как это так? Мы беженцы, а нам дают жилье недостаточно комфортабельное. Мы не готовы жить на мансарде или не готовы жить в подвале в Швейцарии без окон. Не готовы к тому, к этому». То есть эта категория людей будет требовать свое, как им кажется. Они говорят: «Ну, мы же защищаем Европу от варваров». Александр Денисов: Неуживчивые. Василий, к Европе еще вернемся… Василий Колташов: И дальше будет раздражение нарастать. И сейчас считают, что наша российская информационная работа провалилась. Будет выясняться, что она не провалилась, а просто эффект будет на следующем этапе. Александр Денисов: Про США у вас хотел спросить. Уже затронули тему, что и в прессе публикуется не совсем выгодные для Украины информация, сведения. Давайте посмотрим фрагмент общения с прессой Джозефа Байдена, его настроение, как он себя ведет с прессой. И продолжим разговор. Джозеф Байден, президент США: Меня зовут Джо Байден. Я вице-президент Барака Обамы. Я муж Джилл Байден. Александр Денисов: Вот такой настрой американского президента отражает ли всю степень понимания серьезности ситуации? К чему мы подходим? Возможно, к полному разрыву дипотношений. Очевидно, что к этому идет. Как вот для себя Америка в такой ситуации формулирует понятие победы? Вот как они видят свою победу? И понимают ли, что для нас не предел, что у нас понимание происходящего намного серьезнее, мы придаем этому значение нешуточное? У нас вчера в эфире ученый формулировал это как Третья мировая в целом. Василий Колташов: Ну, мы можем говорить о том, что это новый мировой конфликт. Мы не можем это, конечно, назвать войной, потому что это будет некорректно. Во-первых, потому что слово «война» благодаря существованию Организации Объединенных Наций – это очень строгий юридический термин. Потому что его и нельзя приклеить к любой ситуации, где стреляют, взрываются мины и снаряды. Именно поэтому. Хотя, с точки зрения военного учебника, это война. Но, со строгой юридической точки зрения, это не так. Ну, американцев это не волнует. Скорее у них нарастает ощущение непонимания происходящего. Они не понимают, что происходит, потому что… Александр Денисов: А Байден понимает? Василий Колташов: Байдену уже поздно понимать. Байден тоже ничего не понимает. Возможно, у него остатки какого-то политического сознания есть. Ясно, что руководит всем аппарат Белого дома. Так что то, что президент путает папу с мамой – это ничего страшного. Александр Денисов: Ну, он сам себя вышутил, так сказать, поиронизировал над самим собой, над прежними заблуждениями. Василий Колташов: Я думаю, что не все поняли, что он пошутил, потому что он уже привыкли к настоящему Байдену наших дней, который так не шутит, а на полном серьезе все делает. У Байдена была одна сильная черта как у президента: он притормаживал. Вот так скажем, да? Он притормаживал. Ну, дело в том, что Соединенные Штаты… Александр Денисов: Мы, кстати, думали, что он обдумывает и не сразу выдает решения, что это у него такая тактика. Василий Колташов: Он просто не сразу выдает решения, без предыдущей стадии. Нет, здесь дело в том, что он как политик старой школы все-таки… ну, и его аппарат, они предприняли несколько шагов, которые защитили Соединенные Штаты от событий на Украине. Я объясню здесь, в чем дело. Они защитили американский фондовый рынок – это раз. Он не обвалился. Потому что очевидно, что это катастрофа Соединенных Штатов – то, что их продукт сейчас уже, в общем, обречен, по сути. Если все сделать правильно, то он обречен. Их продукт лишился всей военной промышленности и ремонтной базы для своей техники, лишится в течение месяца всей военной техники, организованных и подготовленных военных структур. А Соединенные Штаты держат дистанцию, как будто бы это не их война. Понимаете? Александр Денисов: Уже так держат? Василий Колташов: Ну, они с самого начала держат дистанцию. Они говорили: «Будет российское вторжение». Сколько раз они об этом говорили? Потом они вывезли свое посольство. Они посылали деловому сообществу многочисленные устойчивые сигналы, что они берут дистанцию. Александр Денисов: Но иногда дистанция совсем сокращалась до 100 километров, с территории Польши. Помните, он там находился и говорил: «Вы увидите танки», – своим военнослужащим. Василий Колташов: Да. Ну, Байден тут, конечно, прокалывался, когда он говорил американским солдатам: «Когда вы будете на Украине…» В связи с чем критики говорили: «Когда это они будут на Украине? Это зачем вообще нужно?» Да, Байден оговаривается, но действия были предприняты, с точки зрения защиты американского фондового рынка, логичные и правильные. Дальше – удалось втянуть Европейский союз в санкционную войну против России. Александр Денисов: Это была цель? Василий Колташов: Да, это, конечно, цель Соединенных Штатов. Это приводит к положительным последствиям для американцев, для американской системы, потому что капиталы из Европейского союза бегут в Соединенные Штаты. Тем более что сейчас готовится новый пакет санкций в отношении нашей страны, который должен полностью запретить любые инвестиции для американского бизнеса в российскую экономику, то есть заблокировать американский капитал, ну, помешать ему попасть в Россию, если он этого захочет. И перенести, например, туда какое-либо из производств. А это возможно. Александр Денисов: Василий, меня всегда интересовал вопрос… Василий Колташов: И европейцев не дать. Александр Денисов: Это же частные компании. Вот у нас всегда говорят: «У нас рыночная экономика, поэтому мы им приказывать не можем». А в Америке они могут приказывать своим частным компаниям? Василий Колташов: Так всегда было. Это же мифы. Те люди, которые рассказывали о том, что это частные компании, это свободная конкуренция, свободный рынок, мы живем в реальности свободной торговли, глобализации, – это идеологические работники. Это не ученые, это идеологические работники. Они доносили вам и нам свою версию мира, то есть свою легенду. Вот у них такая легенда есть, они ее рассказывали. Это к действительности никогда не имело никакого отношения. Ну, казалось более или менее, что это имеет какое-то отношение к действительности, знаете, наверное, в девяностые и нулевые годы, когда работала Всемирная торговая организация, когда больших политических событий было немного. И если какие-то разногласия возникали, например, как разногласия между Германий, Францией и Соединенными Штатами во время иракского вторжения американцев в 2002 году, когда те отказались участвовать во вторжении… Помните, тогда даже в Соединенных Штатах били бутылки с французским вином, кричали: «Проклятие! Вы пособники террористов!» Александр Денисов: Французскую french fries запретили там, помните, вот это словосочетание, «французская картошка», в ресторанах у себя. Василий Колташов: Да, запретили. Как теперь запрещают «русский борщ» в знак протеста против России. Ну, были все эти проблемы. Александр Денисов: И русских танцовщиц. Василий Колташов: Да, и танцовщиц переименовывают. Тогда, да, казалось более или менее, что эта система работает, что все защищены. Понимаете, они были защищены, поскольку никто не предпринимал никакой атаки на чужие капиталы или не вводил ограничения для собственных капиталов. Но было ясно, например, что Всемирная торговая организация функционирует с гигантскими привилегиями для Соединенных Штатов. Никому нельзя субсидировать сельское хозяйство, а американцам можно. И Евросоюзу тоже можно. Никому еще что-нибудь нельзя, пошлины заградительные вводить внезапно, высокие, астрономические по размеру, а Соединенным Штатам можно. И они вводили. Они же при Обаме ввели на российскую и китайскую сталь, пошлины были сотни процентов в начале 2016 года. Они просто били по экспорту стали! И все это, казалось бы, никак не конфликтовало с режимом свободной торговли. А протекционизм – это считалось ругательством. Сейчас мы вернулись в реальность, когда протекционизм, то есть поддержка собственного производства – это уже нормально. Ну и собственного рынка. Это уже норма. Просто пока еще мало кто об этом говорит открыто. Но пройдет несколько лет, и будут открыто говорить о том, что свободный глобальный рынок, именно внешний – это была химера; что на самом деле все решается сотрудничеством государств; что нужно иметь рыночную свободу внутри, а не снаружи; что протекционизм – это то, что позволит вам развиваться, развивать собственное производство и обеспечивать защиту для собственной внутренней национальной рыночной системы, где как раз и должна быть конкуренция свободная. Но чтобы она была по-настоящему свободной, нельзя, чтобы внешние гиганты приходили и ее вытаптывали, душили ее, потому что иначе вы тогда не выйдете на мировые рынки со своей продукцией, со своими услугами. Вот такие вещи попадут в учебники. Потому что пока что еще студенты учатся по старым американским учебникам у нас везде. И там, где они читают эти учебники, там они уходят на акции в поддержку прозападных лидеров. Александр Денисов: У нас, кстати, тоже студентов учат. Был в эфире один из преподавателей экономического факультета МГУ, и он рассказывал, что это все совершенно неправильно. И продавать газ за рубли – это ни к чему не приведет, нужно делать по-другому. И у меня сразу возник вопрос: студентом так же учат? И к чему нас это приведет? Василий Колташов: Ну, к счастью, студенты в основном ничего этого не слушают. Александр Денисов: Ха-ха-ха! Василий Колташов: В этом секрет, почему студенты Высшей школы экономики участвовали в прозападном либеральном протесте, а остальные – нет. Да потому, что студенты Высшей школы экономики читали учебник просто-напросто и слушали, раскрыв уши, болтовню профессоров, а остальные думали: «Ну, мели, Емеля, твоя неделя». Примерно так. «А книжка эта – она слишком толстая и непонятная!» Александр Денисов: В этом наша сила, Василий. Василий Колташов: И в этом наша сила, да. Александр Денисов: Насчет победы. Все-таки про Европу вы уже упомянули, что это цель была Соединенных Штатов. Тут они, похоже, добиваются серьезных успехов. А как они себе в целом победу формулируют, что касается России? Василий Колташов: Они формулируют победу в отношении России на Украине, во всей этой истории, за которой стоит Запад, НАТО, как наше унижение в ходе переговоров, то есть такие переговоры, которые будут унижением России. Александр Денисов: Ну, это мы переживем. Василий Колташов: Унижением не в виде поз, дрожащего голоса у российского представителя Мединского, а в виде такого соглашения, которое будет катастрофой для России, политической, которая полностью разрушит все репутационные позиции высшего руководства страны, деморализует общество, партию… Александр Денисов: А мы можем избежать вообще в принципе соглашения? Василий Колташов: Я думаю, что там и не будет никакого соглашения. Александр Денисов: Вот именно. Специальная военная операция. Цели достигнуты? Все, до свидания! Василий Колташов: В процессе специальной военной операции могут появиться дополнительные стороны конфликта. Александр Денисов: Это кто? Василий Колташов: Или дополнительные участники процесса. Вот освобождаются территории – там больше нет террора фашистского. Следовательно, люди там постепенно начинают обсуждать, что им делать. Вот Херсонщина, Запорожье… Александр Денисов: Пойти к Донбассу, например. Василий Колташов: Они будут принимать решение о том, что: «А мы вообще не хотим жить с бандеровской Украиной, мы хотим…» Они могут провозгласить самостоятельные государственные образования и дальше решать. Александр Денисов: Реальна ли такая перспектива? Василий Колташов: Да. А дальше, провозгласив их, могут сказать: «Так, извините. Вы без нас этот вопрос о том, кто у нас границах… Вот это неофашистское, что еще сидит и кричит из Киева, явление, оно нас не устраивает, поэтому без нас этот вопрос решаться не может». Таким образом, участников переговорного процесса может быть больше. Сейчас Россия и Украина, потому что киевский режим не признает представителей Донецкой и Луганской республик. Да они уже сами определили, что они входят в состав России. Они войдут в состав России. Но дело в том, что в том виде Украина не останется, как она есть. Их ждет очень большой перелом. Что меня, честно говоря, в первый момент операции… Александр Денисов: Перелом или распад все-таки? Василий Колташов: Ну, перелом в жизни страны, а сама… Ну, это не распад. Это же было искусственное явление. Украина являлась искусственным продуктом. Ну, искусственный продукт поддерживался потом с Запада, создавался миф. Почему они так не хотели никакой федерализации Украины, не хотели выполнять Минские соглашения? Минские соглашения, казалось бы, их можно и обойти, и выполнить их… Александр Денисов: Казалось бы, малой кровью решили бы все те проблемы, которые сейчас возникли. Василий Колташов: Да. Но они строили такую консолидированную агрессивную идеологическую и политическую систему, которая не предполагала здесь никакой дискуссии, никакой другой позиции. То есть они не хотели, чтобы их посредством политических переговоров, ну, политического процесса перевернули обратно в 2013 год, когда все нужно обсуждать, а не нужно просто брать и убивать тех, кто с вами не согласен. Они хотели оставить этот формат. Поэтому собственно военная специальная операция была неизбежна, и она должна была решить эту проблему, то есть разрубить этот гордиев узел, потому что он никак дипломатическим путем, как мы видели, за восемь лет не распутывается, даже никаких сдвигов нет. И не было никогда. Александр Денисов: Вернемся. Появятся дополнительные стороны, которые тоже захотят решить свою судьбу. Вот Херсон вы упомянули, Херсонскую область. Василий Колташов: Да, да. А дальше будет Одесса. А потом есть еще у нас Харьков. Харьков, который фактически оккупирован бандеровцами. В общем, это русский город. И в Харькове ведь был момент провозглашения республики. А это очень важно, что этот момент был тогда, в 2014 году, потому что могут быть воссозданы органы управляющие. Люди эти есть, они могут провести расследование. И они будут проводить расследование, что стало со многими активистами, как выглядел этот террор бандеровский в Харькове. Как он был в Мариуполе, так он был и в Харькове. И это будет очень неприглядно. А потом ведь начнутся международные суды, давайте так. То есть когда мы рассматриваем Украину как некое политическое пространство и даже как государство, то мы не должны забывать, что на этой территории будут проходить… или по результатам работы на этой территории, да и на самой на ней будут проходить крупные международные судебные процессы. Пока не очень понятно, как они будут выглядеть, кто будет в них участвовать, кто будет организующая сторона. Ну, я имею в виду – какой состав. Там может быть несколько государств. Россия, Китай, Индия, Иран могут объединиться и организовать трибунал. А в качестве приглашенных лиц могут быть западные государства, чтобы уже нельзя было сказать: «Вы все придумали, это все фальсифицировано. Бандеровцы – это на самом деле гуманисты, которые никого не могут и пальцем тронуть». Нет, это все будет представлено. Это будут фильмы документальные. Это будут сводки. Это будет идти в Telegram-каналы. Это будет море информации! Александр Денисов: Военные суды, гарнизонные, безусловно. А для нас что победой будет? Василий Колташов: Не говоря уже о том, что будут трибуналы, скорее всего, с какими-то… Ну, в Донецкой и Луганской республиках. А что для нас? Александр Денисов: Для нас победа. Что мы считаем для себя победой? Василий Колташов: Ну, что я для себя считаю? Александр Денисов: Да, да, да. Как формулируете? Василий Колташов: Я считаю для себя победой освобождение Украины полностью от бандеровской идеологии и свободное самоопределение в этой стране. Александр Денисов: Дойти до западных границ? Василий Колташов: Конечно! Никаких территорий не оставлять ни Польше, никому. Полностью освободить эту территорию, полностью ее денацифицировать. И дальше решать ее судьбу. Ну, мне кажется, что логично, если у нас в результате произойдет воссоединение. Александр Денисов: Нам придется держать под контролем? Достаточно большая территория Украины, освобожденная. Василий Колташов: Ну, мне кажется, что отвод войск от Киева был не только дипломатическим ходом, но он был связан и с тем, что нужно, скажем, «обрабатывать» территорию, которую вы занимаете. А это лучше делать, если вы движетесь какой-то линией. Александр Денисов: Сплошной линией, да? Василий Колташов: Сплошной линией, а не входя несколькими вкраплениями. Александр Денисов: Ведь приходится зачищать от этих мелких диверсионных групп, чтобы тылы были… Василий Колташов: И производить зачистки, и выстраивать администрации. Это очень сложно делать на открытом большом пространстве, тем более… Александр Денисов: А мы уже выстраиваем, да? Василий Колташов: Да. Тем более брать Киев… Я так понимаю, что на юге… То есть я вижу по тому, что делается на юге. Например, я читаю, что пишет Владимир Рогов, который находится на юге, он один из запорожских активистов 2014 года. Они строят военно-гражданские администрации, они привлекают там людей. И даже запорожское казачество там возрождается. То есть там процесс идет потихонечку. Может быть, он идет не очень быстро, потому что люди напуганы, они восемь лет жили в режиме террора такого фашистского, бандеровского, потому что бандеровская идеология – это, в общем, фашизм в таком украинском, галицийско-украинском виде. Но чем дальше будет продвигаться эта линия боевых действий или освобождения территорий, чем больше будет территорий входить, тем будет увереннее вестись эта работа и выстраиваться новые администрации. Киев брать на этом этапе было бы неправильно политически. Я, кстати, об этом писал еще в конце прошлого года. Я писал для «Евразия Эксперт» о том, как может разворачиваться эта наша кампания. И я писал о том, что, в общем, Киев представляет собой проблему определенную, потому что это большой город, это город с идеологией определенной, пропитанный идеологией. Это идеология такого украинского сепаратизма, замешанного на неофашизме, на фашизме бандеровском. Если его сейчас сразу брать, то его нужно снабжать, успокаивать, организовывать его жизнь. Это очень трудно! Это мегаполис. Александр Денисов: А что делать с оружием на руках? Василий Колташов: В последнюю очередь. Киев освобождать в последнюю очередь. Не спешить с освобождением Киева. Жители Киева должны сами понять, прочувствовать и понять, с какого рода явлением они имеют дело. Потому что они старались не замечать, что на Донбассе идет война, потому что у них работали кафе, рестораны, они сами где-то трудились, как-то развлекались, где-то учились. И им не хотелось замечать, что на Донбассе погибло 14 тысяч человек. Александр Денисов: Понять? То есть – испугаться все-таки всерьез? Василий Колташов: И испугаться, и увидеть, что представляет собой, с точки зрения организации и безопасности, их собственная эта администрация, тот самый Зеленский и весь режим. Ну, я думаю, что они изменят свое отношение. Но это произойдет не сразу, они должны это прочувствовать. И так же в некоторых других местах. Хотя, наверное, их будут освобождать быстрее, с юга на север будет идти это движение. Но главное все-таки сражение сейчас на Донбассе, потому что если там будет перемолота, просто ликвидирована основная боеспособная часть киевского режима, то дальше… Получат ли они из Польши танки и боевые машины пехоты из Германии или нет – это будет уже не так важно, потому что это будет невозможно ни снабдить топливом, ни снабдить экипажами, ни организовать, ни эффективно использовать. Но это не означает, что все закончится быстро. Однако самое страшное было бы, если бы мы ничего вообще не предприняли, имея такое бедственное, такое агрессивное явление. Александр Денисов: Тут спору даже нет. Выбора не было. Василий Колташов: С одной стороны – Белоруссия, с другой стороны – Россия. Это должно было быть. Нужно было начать ликвидировать это. Александр Денисов: Мы сейчас все в таком воинственном настроении. Вчера слышал выступление Урсула фон дер Ляйен. Она сказала: «Вы знаете, нам нужно России запретить в порты заходить и прочее, за исключением…» И там по списку: судов с зерном, с энергоресурсами и, по-моему, с удобрениями. И я подумал: это как в боксе, опустила руки. Мы знаем, куда бить. Василий Колташов: А вы знаете ответ? Александр Денисов: Давайте добьем по этим точкам, Василий Георгиевич! Василий Колташов: Да. Зерно – это будет следующее, что будет продаваться за рубли, скорее всего. По газу они постараются не платить, но выждать паузу. Максимум, на что они решатся – это поэкспериментировать и не платить. Ну, им предложили вариант достаточно мягкий, когда они могут всегда сказать, что они платят в евро, потому что они должны заводить евро в «Газпромбанк», из «Газпромбанка» деньги переводятся в Россию, «Газпромбанк» по поручению клиентов покупает рубли, не сами клиенты… Александр Денисов: Это такой наш знак вежливости? Василий Колташов: Такой знак вежливости, да. А дальше рубли уже поступают «Газпрому». И в тот момент, когда «Газпром» получил рубли, считается, что платеж прошел. Вот форма платежа. То есть мы получаем оплату в рублях, а они могут считать, что они платят в евро. То есть все выглядит так. То есть ситуация двоякая, хотя по факту, конечно, они платят в рублях. Александр Денисов: Я, кстати, слышал многочисленные возражения: «Ну как они нам будут платить? Не налом же, а безналом. А безнал – это значит, что деньги числятся где-то в Евроцентробанке». Для нас это проблема или нет? Василий Колташов: Нет, все здесь. Все платежи должны быть проведены здесь. Александр Денисов: Все здесь, да? Василий Колташов: То есть деньги могут заводиться в «Газпромбанк» где-нибудь в Германии, а платеж должен осуществляться здесь. И потом, по зерну. Зерно – это то, что будет продаваться за рубли. И судя по тому, что сказал президент, не так просто это будет продаваться. На территории киевского режима посевной, похоже, не будет. Александр Денисов: Они только мины сеяли все это время – в Херсонской области. Василий Колташов: И зерна там не будет. Ни зерна, ни семян подсолнечника, ни рапса – ничего не будет. Следовательно, это удар по Европейскому союзу. Это сигнал для мирового рынка уже сейчас – расти и расти в цене продовольствию. Поскольку мы должны будем освобожденные территории снабжать, не говоря уже о том, что у России есть обязательства в отношении дружественных экономик, дружественных стран, и они должны иметь возможность закупать ценные и необходимые им товары в первую очередь, то для западных государств вот это мягкое одолжение: «Ну ладно, некоторым кораблям из России мы разрешим приплыть, но только если они будут с их собственным зерном»… Ну, они делают одолжение, да? Я думаю, что это будет все не так просто для них, им придется еще очень поторговаться, очень попросить это зерно. Александр Денисов: Мало того, у нас же ограничения экспортные действуют еще. Василий Колташов: Мне кажется, что нужно вводить ответные ограничения на захождение судов недружественных государств в российские порты. Я думаю, что всем судам, ходящим под флагами этих государств, им должно быть запрещено входить в российские порты. Это, кстати, ударит по Греции, которая является судовладельческим офшором. Ну, это известно: что если вы хотите не платить налоги и владеть судами, то для этого нужно поднимать греческий флаг. То есть греческая юрисдикция для этого требуется. Я думаю, что должно быть так, что все европейские суда, все, кто ввел санкции или такого рода санкции поддержат, они все должны потерять право любого захода в российские порты. Соответственно, все поставки, которые будут делаться, они должны делаться судами российскими или судами из дружественных государств. Александр Денисов: Василий Георгиевич, полторы минуты у нас остается. Не могу вас не спросить, чтобы наших зрителей успокоить. Сами европейцы говорят, что продажа за рубли наших товаров позволит отыграть и инфляцию, и прочие экономические риски, которые у нас сейчас возникли. Так ли это? Мы даже спокойнее и наберемся больше сил, выйдем крепче из происходящего? Василий Колташов: Современные денежные знаки – это не совсем деньги, если оценивать с классической политэкономической точки зрения. Они стоят ровно столько, ту ценность, какие товары вы можете на них приобрести, то есть они обеспечены товаром. Если вы на евро покупаете российский газ, то российский газ обеспечивает евро. А если… Александр Денисов: Мы на них работаем. Василий Колташов: Мы работаем на их валюту – на евро. А если мы это делаем… В чем суть нашего маневра? В том, что мы от этого отказываемся и продаем все за рубли. Это в первую очередь бьет по Европейскому союзу. Потому что дедолларизация евразийской торговли идет не первый год, идет постепенно. Значительная доля торговли – больше, по-моему, 70% – в ЕАЭС торговых операций в национальных валютах. В общем-то, это без доллара. А тут получается, что обеспечение евро будет уменьшаться. А это означает высокую инфляцию в Европейском союзе. То есть они получат еще и проблем вдвойне. Вот что им не нравится. Александр Денисов: А мы? Василий Колташов: А мы, наоборот, перестанем забирать их инфляцию себе. И я надеюсь, что это позволит рублю укрепляться, а здесь инфляции быть под контролем. Александр Денисов: Спасибо большое. Василий Колташов был у нас в студии. Вернемся после новостей.