Василий Колташов: Мы противостоим Западу, чтобы не жить хуже. Потому что программа в отношении нас достаточно проста - это по сути программа колонизации

Гости
Василий Колташов
экономист
Александр Камкин
старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН

Тамара Шорникова: Станет ли Украина кандидатом на вступление в Евросоюз? «17 июня Еврокомиссия должна подготовить соответствующую рекомендацию», – сообщают западные СМИ. Что изменит этот статус? Об этих и других международных новостях поговорим с экспертами.

Дмитрий Лысков: К нам присоединяется Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте!

Александр Камкин: Добрый день!

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, прежде чем мы перейдем к нашей иностранной тематике, вот мы слышали, что иностранные гаубицы обстреливают, и французские, и американские, прямо в это время Донецк, и украинская сторона не скрывает этого, есть видео в сети.

Как вы думаете, может быть, пора устроить какой-то дипломатический демарш Макрону, Байдену по линии отзыва, по крайней мере, дипломатов наших, ведь, очевидно, это их политическое решение, предоставить эти вооружения Украине?

Александр Камкин: Не только предоставить вооружение, но и использовать его для уничтожения мирного населения. Я думаю, западные партнеры прекрасно понимают, как используют СВУ, оружие. Возможно, покажусь излишне радикальным, но, мне кажется, в сложившейся ситуации, конечно, было бы логично с российской стороны разорвать отношения со всеми недружественными странами и назвать вещи своими именами.

По сути дела, мы сталкиваемся с ситуацией второй Крымской войны. Первая произошла в XIX веке, когда коллективный Запад пытался давить на Россию. Сейчас мы видим, что идут поставки из Франции, из Штатов, из Великобритании, из Германии, из стран Восточной Европы. Да, в конечном итоге все равно режиму это не поможет, режиму Зеленского, он обречен.

И здесь только два варианта: либо он прислушается к мнению, озвученному некоторым американским аналитическим журналом, что лучше ему смириться с потерей половины территории, но сохранить оставшуюся Украину, которую коллективный Запад будет, опять же, использовать как антироссийский плацдарм, либо уже Украина просто перестанет существовать как государство, но в такой ситуации бандеровский режим опасен своим положением, загнанным в угол, поэтому продолжение этих террористических обстрелов, к сожалению, весьма-весьма вероятно.

Повторюсь, в сложившейся ситуации наши западные «партнеры» действуют, по сути дела, на стороне противоборствующего государства, и попытки призвать их к нормальности, попытки вести какой-то диалог или ожидать, что тот же Макрон или Шольц, другие европейские лидеры передумают и прекратят поставки вооружения и поддержку бандеровского режима, на мой взгляд, просто нет никакого смысла. В этом отношении, на мой взгляд, российскому руководству, наверное, следовало бы поступать более жестко для защиты своих национальных интересов.

Тамара Шорникова: Если возвращаться к теме как раз возможного вступления Украины в Евросоюз, ну как минимум присвоения ей статуса кандидата, как вы оцениваете перспективы? Вот политик со ссылкой на свои источники сообщает, что 17 июня как раз Еврокомиссия будет рекомендовать такой статус кандидата Украине присвоить. Возможно ли это? Что этот статус дает?

Александр Камкин: Этот статус, на самом деле, много не дает, он, своего рода, такая «морковка», которая будет использоваться для дальнейшего манипулирования киевским режимом, потому что даже Турция уже несколько десятилетий ведет переговоры с ЕС о своем членстве, но, как мы видим, ситуация не меняется.

Безусловно, подобное предложение Украине или инициатива Еврокомиссии – это исключительно политически мотивированное решение, потому что мы знаем, что есть определенные жесткие стандарты и требования по экономической, по политической повестке, состоянию стран-членов и кандидатов в члены ЕС. Украина ни по одному из этих принципов не дотягивает даже до страны-кандидата: это и практически провальная экономическая ситуация, о правах человека на Украине можно говорить только в контексте сюрреализма. Поэтому здесь исключительно политически мотивированное решение, опять же, направленное в канву антироссийской политики.

Но не стоит забывать, что решение о принятии тех или иных стран или придании статуса кандидата, оно принимается консенсусом. И безусловно, найдутся страны, которые не согласны с этим, – это может быть Венгрия, некоторые другие европейские страны. Поэтому, на мой взгляд, даже если это решение будет принято, которое, опять же, потребует согласия всех стран-членов ЕС, то в широком контексте киевскому режиму это ничего не даст. Ну, возможно, выделят какое-то дополнительное финансирование, возможно, выступят с ободряющими заявлениями поддержки киевского режима, но кандидат в члены ЕС и полноценный член ЕС – это абсолютно две разные категории.

Опять же, что Украина может предложить Евросоюзу? Дешевую трудовую силу? Почти 8 миллионов граждан Украины уже переехали на Запад, соответственно, сельхозпродукция вот сейчас, после всех событий… Вряд ли Украина сможет активно экспортировать большое количество, тем более что перспектива нового урожая пока неясна.

Поэтому, по сути дела, Украина – это такая «черная дыра» для поставок вооружений, которые тут же разворовываются, но Украина как «антироссия» нужна коллективному Западу, и подобное решение может быть принято невзирая на абсолютную свою экономическую, политическую несостоятельность.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, ждем развития ситуации. Спасибо большое! Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН, был с нами на прямой видеосвязи.

Тамара Шорникова: Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Здравствуйте!

Василий Колташов: Здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, ну видите, тороплюсь даже вас представить, не очень удобно получилось. Василий Георгиевич, странная история получается: Урсула фон дер Ляйен говорит, что надо принимать Украину на том основании, что, вот буквально цитата, «не зря же они размахивали флагами Евросоюза». Якобы Евросоюз подаст неверный пример, что не теми флагами, мол, размахивали. С другой стороны, Жозеп Боррель говорит, что все-таки нужно вести переговоры с Москвой, и присоединяется к Макрону с его фразой «нельзя унижать Россию». Что там творится-то в Евросообществе благородном?

Василий Колташов: Вы знаете, дело в том, что специальная военная операция имеет помимо военного фронта еще психологический и экономический, и на этих двух фронтах, по мнению еврократии, дела идут ужасающе плохо. Если на военном театре все просто ужасно плохо, то тут все еще даже хуже, потому что очевидно, что общественные настроения на Украине меняются.

Меняются они вовсе не с точки зрения какого-то подъема боевого духа, стремления всем записываться на фронт, и нужно придумать какие-то моральные инструменты, которые заставят людей сказать: «Боже мой, все еще не погибло, Зеленский еще не проиграл, все это не бессмысленно: вот нас сейчас возьмут в Европу. Ну не зря же мы, или некоторые из нас, размахивали флагами Евросоюза на Майдане». Вот как это, очевидно, понимается брюссельскими чиновниками.

В принципе, они повторяют одно и то же, то, что они говорили, начиная с 2014 года. Ну не зря же Украина, значит, размахивает флагами Евросоюза, не можем же мы что-то, значит, им не дать или по поводу чего-либо не вспомнить про них. И это столько раз говорилось, что сейчас это говорится просто еще один раз в новом контексте.

Ну и что? Хорошо, ну размахивали флагами. Ну даже если вы вдруг попытаетесь сейчас всерьез обсуждать вопрос о принятии Украины в состав Европейского Союза, это ничего не изменит и ничего не даст, потому что уже нет того Европейского Союза, в который хотели попасть люди, которые размахивали флагами. Ведь мало кто обратил внимание, наверное, за пределами Европейского Союза, но ситуация там резко ухудшилась за последние годы.

Хотя у нас, впрочем, все обратили внимание на это и все понимают, у нас это не скрывалось: сейчас огромное количество беженцев Украины обнаруживают, что Европа не та, Европу подменили, совершенно другая. Какая-то безумная инфляция, на которую жалуются местные граждане, очень дорогие энергоресурсы, электричество подорожало в 5-10 раз за два года. С момента пандемии, кстати говоря.

И с рабочими местами все тоже плохо. Куда приниматься-то? И беженцы жалуются, что вот они в Евросоюзе, у них есть статус. Кстати, хороший статус такой, статус беженца получить в Евросоюзе без приличного адвоката было возможно не везде. Люди устраивали голодовки, доказывали, что они из Сирии или еще из Ливии, у них там все ужасно – и ничего им не давали, совершенно ничего. Там, может быть, в Германии ситуация была лучше, но в целом в ряде государств никого это не волновало.

Например, беженцы из Афганистана, они доказывали, что к ним вторглись американцы, у них все ужасно, – и что, они получали статус? Да нет. Опять же, далеко не везде. Они могли добраться до какой-то страны, ну там скандинавской страны, имели там возможность получить статус в Германии, и они достигали цели.

А тут люди получили этот статус и что они увидели? Что их гонят на работу, эту работу получить очень сложно, аренда недвижимости стоит безумных денег и, в общем-то, баланс не сходится, возникает такой разрыв в индивидуальной кассе. А это значит, что не так уже и хочется в эту Европу, какая-то она не та, не такая. Очень дорогая, с доходами, которые там можно получить, низкими, уровень жизни ты получаешь там даже ниже, чем на Украине в период после Майдана и по сей день. Вот что обнаруживается. Так что не сработают эти моральные стимулы, скорее всего, несвоевременные они. И потом, слишком часто их использовали, какие-то они уже однообразные.

Дмитрий Лысков: Ну вот Хиллари Клинтон, параллельно с Жозепом Боррелем, который говорил, что договариваться нужно, сказала, что время для украино-российских переговоров еще не настало – вот сама формулировка прекрасная, – но при этом сказала, что окончательным успехом должно стать все-таки поражение России. Такая интересная получилась заочная полемика между дипломатией Евросоюза и американским истеблишментом. Как думаете, чей верх возьмет в этой полемике?

Василий Колташов: Вы знаете, Соединенные Штаты уже взяли верх в полемике с Европейским Союзом. Дело в том, что, если бы Европейский Союз был не колонией… Используя, может быть, достаточно упрощенную терминологию периода борьбы колоний за освобождение, когда мы, живя тогда в Советском Союзе, знали, что есть колонии, есть метрополии – вот два статуса, либо там завуалированные слегка колонии, полуколонии, тоже все равно колонии.

Вот Европейский Союз, если бы он действовал в собственных экономических интересах, никогда не ввел бы санкции в отношении России. Просто никаких санкций экономических: ни против туристов, ни против имущества граждан России – ничего бы просто не сделал, потому что это самоубийство экономическое, то, что они сделали. Но поскольку никакого суверенитета в Евросоюзе больше нет – Евросоюз является крайне зависимым от Соединенных Штатов, – то Соединенные Штаты могут сказать, что да, они действительно достигли того, что они хотят.

Соединенные Штаты будут покупать российские товары, при этом разглагольствуя про санкции и про налог Путина, из-за которого дорожает бензин для жителей какого-нибудь штата, для всех жителей штата. Ну а Евросоюз будет платить по счетам. К тому же, разрушая свою экономику, он создает поток капиталов, которые устремляются в Соединенные Штаты.

Соединенным Штатам это уже не помогает: фондовый рынок там сползает. Но все-таки если вы заперты в рамках «западного свободного мира» и вы можете выбирать, куда бежать: в Англию бежать бессмысленно, в Евросоюзе оставаться страшно – значит, куда? Канада и Соединенные Штаты? Ну уж лучше Канада и Соединенные Штаты, чем страны Европейского Союза, где нарастают проблемы. Вот что получается в результате.

Поэтому Европа проиграла, она понесла самое большое поражение, которое могла понести. Нанесла она его себе сама. Здесь, конечно, есть вина и на гражданах Европейского Союза, они должны были осознать, что их затягивают в страшную ловушку под крики о том, что нужно поддержать Украину против так называемого «российского вторжения», что их просто пытаются уничтожить экономически. Они должны были протестовать, но они как-то тяжело пробуждаются и осознают происходящее на самом деле. Не мифы, а реальность.

И в этом смысле психологический фронт есть и в Европейском Союзе. Я думаю, что в этом психологическом фронте будет полный успех для партий «здравого смысла», в общем, пророссийские, по сути. Но это произойдет не сразу, это будет происходить медленно, как медленно происходит пробуждение людей на Украине, которые начинают догадываться о том, что их держали в каком-то гипнотическом рабстве с момента Майдана, рассказывая им черт знает что и заставляя их делать вещи, которые им совершенно невыгодны и вредны.

То же самое начинает происходить в Европейском Союзе, но это получается, знаете, не выход из гипноза по щелчку, как мы привыкли это себе представлять, что вот гипнотизер щелкнул и все закончилось, сон закончился гипнотический – нет, это происходит какое-то выползание из канавы с хватанием за голову со стоном и ужасом от происходящего, потому что, действительно, то, что происходит с ценами в Европе, с рабочими местами – это пугающе.

Тамара Шорникова: О том, что США покупают в обход санкций российские товары – вот новость от Bloomberg: «США тайно побуждают компании нарастить закупку российских удобрений». Но несмотря на то, что есть исключения, позволяющие закупать удобрения, сами компании, банки боятся, потому что уже не понимают, где вот эта «красная линия», где черта, и не рискуют это делать. И вот якобы с ними идут переговоры, что, мол, не робейте, покупайте.

Что говорит эта новость? Значит ли это, что действительно санкции уже не очень по силам тем, кто их ввел, и поэтому будут искаться обходные пути, поэтому возможно какое-то ослабление? Или нам просто, вот нам здесь, хочется в это верить и мы так читаем эти новости?

Василий Колташов: Вы знаете, мне кажется, что мы наблюдаем двуличие Соединенных Штатов, прежде всего, в отношении их партнеров. Потому что, я думаю, если европейские компании начнут с шумом, почти откровенно покупать вот так же переупакованные российские ресурсы, которые они не хотят покупать, – им нельзя из-за санкций покупать все больше и больше, – то США будут возмущаться этим, лицемерно возмущаться и говорить: «Как вам не стыдно! Вы поддерживаете Россию в условиях, когда мы коллективно, Запад, ввели санкции».

Но своим компаниям они говорят: «Ну вы же понимаете, что нам нужно решать проблемы – в том числе и с дороговизной в самих США, – поэтому покупайте все что можно в России спокойно». То есть это означает, что юридическая переупаковка товаров из России, она будет допускаться и поощряться, лишь бы только немножко умерить инфляцию в США и не поставить американские компании в затруднительное положение. Но это не означает, что США будут терпимы к подобному поведению своих так называемых партнеров.

И в то же самое время они осознают и другое: что будет продолжаться рост цен на удобрения, это раз, на продовольствие, на энергоносители. То есть побуждая сейчас свои компании скорейшим образом заключать сделки с российскими поставщиками и покупать, американские политики таким образом сообщают, что «мы знаем, что лучше вам купить сейчас и вас торопим поэтому, потому что завтра все это будет стоить дороже. А что будет при этом с Европейским Союзом, нам все равно, мы о них не думаем, они не для того существуют, чтобы мы о них думали». Вот логика.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, ну вот наши телезрители спрашивают… Мы вот анализируем происходящее в Евросоюзе, в США, и у нас спрашивают: «А что нам Евросоюз, США и их проблемы? Нам бы пенсии и зарплаты». А вот из Смоленской области спрашивают: «А для чего мы противостоим Западу? Чтобы жить лучше?»

Василий Колташов: Нет, мы противостоим Западу, чтобы не жить хуже, потому что программа Запада в отношении нас, она очень проста: «вы недостаточно от нас зависите, мы хотим полностью управлять вами и полностью владеть вашими ресурсами». Это программа коммунизации, по сути. Не Россия начала санкционную войну, не российские военные и политики с февраля 2021 года делали заявления о том, что они куда-то вторгнутся и нападут. Это делали политики и военные киевского режима с февраля 2021 года.

Я просто должен напомнить, что они там рассуждали и про Кубань, и про Донбасс, которые они раздолбают и захватят, и про Крым, куда они собираются вторгнуться – у них методички найдены соответствующие. И получается, что все, что мы сделали, – мы всего лишь нанесли упреждающий удар, причем очень ограниченный. Так что сражение носит с нашей позиции исключительно оборонительный характер, мы просто пытаемся ликвидировать угрозу, которую нам создал Запад.

А тогда ведь еще потребовалась встреча двух президентов, Путина и Байдена, для того, чтобы снять напряжение хоть на какое-то время, потому что, извините, со стороны киевского режима мы могли ожидать агрессию уже весной-летом 2021 года. Так что борьба не за то, чтобы нам стало как-то особенно лучше. Для начала нужно сделать, чтобы нам не было совсем плохо, – вот это первая задача. А дальше, я надеюсь, экономическая политика и социальная политика позволит получить улучшение в этом качающемся мире и в мире, где стремительно дорожает все. Я говорю про мировой рынок, конечно.

Тамара Шорникова: Если говорить о том, что сейчас происходит в мировой политике, географии, экономике… Сейчас многие говорят о том, что закончилась эпоха глобализации, о том, что мир не будет прежним, о том, что идет такая перекройка интересов. Вот, например, цитата из колонки главы «ВТБ» Андрея Костина: «Санкции надолго, глобализация в прежнем мире закончилась. В мире, вероятно, будет снова жестко поделено на «своих» и «чужих». Это «холодная война 2.0».

Есть такие еще мнения, что государства постепенно начнут разделяться на торговые, технологические и валютные блоки. А Вячеслав Володин вот недавно говорил об образовании некой новой «Большой восьмерки». Новый мир – он какой? Это, как гласит наш заголовок, «Россия – Запад»? Это снова какие-то два полюса или все сложнее? Какие блоки сейчас формируются? Как выглядят силы мира сего?

Василий Колташов: Вы знаете, в своей книге «Капитализм кризисов и революций» я использую понятие «неомеркантилизм». Я его впервые ввожу, потому что понятие «глобализации» существовало параллельно с понятием «неолиберализм», то есть такая новая свобода торговли, и речь не идет о политике, это про торговлю. А сейчас мы вернулись к классической реальности мирового рынка, в котором он пребывал, начиная, наверное, с XV века. То есть меркантилизм, соперничество держав, поощрение собственной торговли, своего производства, протекционистская политика, объединение в новые блоки и борьба блоков в мировой политике и мировой экономике.

Это нормальное, здоровое состояние, которое наблюдалось столетиями, и лишь небольшое время, начиная, наверное, с 80-х годов до 2012-2013 годов – это еще с натяжкой я говорю – существовала вот эта глобализация. Но существовал и Вашингтонский консенсус как что-то ее подкрепляющее, как некое согласие между правительствами. Нет уже Вашингтонского консенсуса, неолиберальный порядок действительно рассыпан, разрушен, глобализация закончена.

Но это не означает, что исчез мировой рынок. Нам пытались тут различные профессора из такой либеральной проамериканской школы рассказывать о том, что мировой рынок, его создание, развитие – это все продукт глобализации. Это ложь. Это была наглая циничная ложь, потому что мировой рынок появляется с Колумбом и Магелланом, с ними, вот после этого идет уже такая глобализация по-настоящему.

А то, что у нас было, это было финансовой глобализацией, это было временным явлением, временный консенсус. Его больше нет, Запад его разрушил сам, причем еще Барак Обама его разрушал, еще до Трампа. То есть Трампа сейчас на Западе обвиняют, что «вот кто, оказывается, виноват». Но нет, не он, виновато американское государство в целом.

А новая реальность будет предполагать соревнование. Соревнование – это основа роста, то есть создавая новые «восьмерки», новые блоки, «евразийский консенсус», как какую-то систему отношений в рамках Евразии и даже шире Евразии, мы получим экономический рост. Это борьба за экономический рост. Но если Запад не получит экономический рост в результате своих усилий, это будет означать только то, что его усилия были неправильными, а может быть, и Нобелевские премии по экономике на протяжении последних 30 лет получали совсем не те люди.

Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, Запад воспринимает происходящее прям крайне серьезно. Ну, во-первых, Столтенберг заявил о формировании новой доктрины НАТО, которая все отразит – там понятно уже, что Россия обозначена врагом. Но, главное, папа римский заявил о начале третьей мировой войны. Вот наши спикеры заявляют, наши источники, о «холодной войне 2.0», а папа римский прямо рубанул: «третья мировая».

Дмитрий Лысков: Сложно сказать. Папа римский, конечно, не прав, это не третья мировая. Ну хотя, знаете, как сказать. Можно и сказать, что это мировая война, но она, опять же, «холодная». Первые две мировых войны не были «холодными». Тогда, подождите: если третья мировая была «холодной», то сейчас папа римский должен был сказать, что это уже четвертая мировая война. Ну то есть у него как-то плохо с арифметикой. Ну, наверно, он что-то перепутал.

Но конфликт явно надолго, и для Запада это очень некомфортная ситуация, как бы они не пытались показать, что они мобилизуются, что они будут расширять НАТО, у них новая доктрина. У них низкие ставки Центральных банков, которые они не могут поднять, не вызвав при этом финансовую катастрофу. У них даже при том, что Федеральная резервная система США повысила ставку до 1%, идет сползание биржевых индексов, то есть фондовый рынок американский и западные фондовые рынки пошли вниз под влиянием вот этой политики попыток немножечко поднять ключевые ставки.

Огромные долги правительства, прежде всего американского: 30 трлн долларов, больше 30 уже. Долги огромные у европейских правительств, бюджетные дефициты, с которыми невозможно ничего сделать, их нельзя убрать и даже уменьшить, хотя, наверное, такие попытки должны предприниматься. Плюс ко всему корпоративные долги: они тоже очень велики, и что с ними делать, не знают.

И в результате получается, что единственное решение, которое они видят, это решение завоевать где-то ресурсы, то есть найти новые колонии, если уж совсем упрощать, но при этом делать предельно понятную политику. Да, они хотят найти новые колонии, новые источники материальных ресурсов. Их не очень интересует какой-то там приток денежных знаков, ими самими имитируемых, их интересуют реальные материальные блага и они ведут борьбу за это. Да, они будут пытаться ее вести, но я думаю, что ресурсов у них не хватит.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, спасибо! Но вот действительно получается, что они вводят санкции и тут же предпринимают попытки их обойти. Я думаю, что вот из-за этой патовой ситуации такие действия и возникают. Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами на прямой видеосвязи. Ну а мы переходим к следующей теме.