Марина Калинина: Экономика России выйдет на плановый рост к 2025 году и по 2030-й будет прогрессировать в диапазоне от 2,2 до 2,7% – что близко к докризисным целям, было 3%. Об этом говорится в макропрогнозе Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования. Но это в том случае, если наша страна сможет обеспечить критически важный импорт, выведет товары на новые рынки и реализует технологическое импортозамещение. По мнению экспертов, есть четыре сценария развития российской экономики. Первый – «Кризисный», имеет вероятность реализации 10%. Второй – «Автаркия» (это экономический режим самообеспечения страны, в котором минимизируются внешний товарный оборот), 15%. Третий вариант – так называемая «Ситуационная адаптация», ее вероятность 35%. И четвертый, самый вероятный вариант, как считают эксперты, 40% – это «Борьба за рост», или сценарий активной трансформации. Как все будет больше. Что нас ждет? И что же это за сценарии? Будем сейчас обсуждать с моим гостем – это Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте, Василий. Рада вас видеть. Василий Колташов: Здравствуйте. Марина Калинина: Вообще давайте начнем с того… Вообще на чем основываются эти прогнозы, как они строятся, на каких данных? Василий Колташов: Вы знаете, главное в политэкономическом прогнозировании (это не совсем прогнозирование какое-то отраслевое или общеэкономическое, а это именно прогнозирование, включающее экономическую политику), главное – это наблюдаемое проецировать на перспективу и делать из этого основной вывод. Это вообще основная доктрина такого рода прогнозирования. Не нужно понимать изменения, которые происходят. Не нужно изучать логику этих изменений вообще в мире, в экономике… Марина Калинина: А почему не нужно? Василий Колташов: Потому что это трудно. Это большой труд. Такого рода школ просто нет. Поэтому те экономисты, которые составляют такого рода прогнозы, они руководствуются принципом: «Может быть разное. Что может быть – я не знаю. Но что есть – я вижу. А то, что есть, ну, с некоторой вариацией я прогнозирую на будущее». Политэкономическое прогнозирование – это ведь не то же самое, что предсказание погоды. Вот у синоптиков как? Есть циклон, он движется… Марина Калинина: Ну, синоптики, знаете, Василий, они ошибаются один раз, но каждый день. Василий Колташов: Они ошибаются один раз, но каждый день? Сейчас я вам расскажу, как экономисты ошибаются. Вот идет циклон. И они, исходя из этого циклона, прогнозируют, что будет либо дождь, либо облачно. Ну ясно, что жарко не будет, потому что идет этот циклон. У экономистов все не так. Экономисты прогнозируют, любят давать три базовых сценария: будет как есть, хуже или лучше. Они говорят: «У нас есть четкий прогноз, три базовых сценарий, все разные, какой-то из них реализуется. Ну, вероятность больше… Скорее – как есть». Вот 40% – как есть. Этот сценарий и будет реализоваться. Этот прогноз примерно такого уровня. Это такого уровня аналитика. Я не хочу сказать, что она плохая. Она нормальная. Она такая же везде. Марина Калинина: Но если так, то она, в принципе, бесполезная. Василий Колташов: Ну конечно, она бесполезная, да. Она существует для того, чтобы существовать. «Я существую, потому что я существую». Потому что аналогов у меня нет. Ну, просто потому, что никто этим не занимается. Вспомните «Стратегию 2020». Мы 2020 год уже прожили. Марина Калинина: И тишина. Василий Колташов: Понимаете, но люди, которые это писали… Я понимаю руководство страны, оно и не обязано во всех деталях разбираться. Но у вас же есть аналитики. Вот они сели и написали. Это же были тоже гиганты мысли вроде бы как, да? Ну, по крайней мере, они так себя представляли. Ну и где эти как бы оценки и перспективы? Где? Получилось все иначе. Мой прогноз в тот период состоял в том, что… Ну когда? Район 2010 года, к примеру. Большой мировой экономический кризис как бы берет паузу, отходит на стартовые позиции, и дальше будет несколько новых его ударов, как минимум один сильный удар. Вот удар был – 2014–2016 годы. Потом удар был – 2020 год, кризисный. Так что, как вы видите, прогнозы, основанные на ожидании такого сильного стресса в мировой экономике, они оказались более реалистичными, чем прогноз «как есть, так и будет». Почему «Стратегию 2020» я привел в пример? Потому что она строилась на принципе «как есть, так и будет»: «У нас есть некоторый рост, некоторое развитие. Был неприятный момент в 2008–2009 годах, но мы уже о нем забыли. И дальше у нас есть на 40% вероятный прогноз». Но он, оказывается, не на 40% вероятный, а он, оказывается, совершенно несерьезный. И потом, почему это называется «Развитие российской экономики»? Ведь этот прогноз, который мы с вами обсуждаем, он, по сути, просто про рост. Никакой активности, никаких активных изменений, на которые, кстати говоря, авторы делают ставку как на основной сценарий, не предполагается, потому что очень нескоро должна российская экономика расти. И расти-то она будет вяло – 2,5%. Марина Калинина: Вот эта организация, которая сделала этот прогноз, она даже рассказывает, какие нужны условия для того, чтобы именно этот прогноз, который набрал больше процентов… Василий Колташов: Структурные реформы есть? Марина Калинина: Шесть контуров… Василий Колташов: Институциональные изменения есть? Я просто классические уловки экономистов называю. Когда вы экономиста за фалды воротника или за обшлага хватаете и говорите: «Так, что нужно?» – он говорит: «Структурные реформы!» – «А что это такое?» – «А у всех по-разному». – «Дальше?» – «Институциональные изменения какие-то», – а это то же самое по сути. «Какие институциональные?» – «Ну, это касается уже не только экономики, а это касается социальной политики, бюджетной, структуры общества, судебной системы…» – и дальше начинает уходить от ответа. И вот эти контуры… Марина Калинина: Их шесть, кстати. Вы вот три назвали, а их шесть. Василий Колташов: Ну, я назвал просто… Марина Калинина: Еще внешняя экономика, внешнеэкономический контур. Василий Колташов: Люди развиваются, технологии уверток развиваются. Когда 36 уверток будет – это будет, наверное, уже такая кульминация. Так что же нам нужно для того, чтобы наша экономика на самом деле росла? То, что нам нужно, чтобы экономика росла, уже есть. Что это такое? Это изменение глобальной конъюнктуры. Это то, что на Западе с ужасом называют «мировая инфляция» и… Что там еще? «Страх глобального голода», «энергетический голод», «энергетический дефицит», «транспортный хаос». То есть в наличии целый ряд позитивных для российской экономики, но, вообще-то, жутковатых, с точки зрения мировой экономики, факторов, которые будут оказывать влияние на нашу экономику и приводить ее в движение, обеспечивать ей рост. Уже тот факт, что в условиях такого серьезного стресса мировой экономики, который вызвал рост цен, наша экономика получила большую валютную выручку, свидетельствует о том, что некоторые внешние конъюнктурные обстоятельства присутствуют, чтобы экономика росла. Но этого недостаточно, чтобы экономика развивалась. Как известно, развитие и рост – это не одно и то же. В теории мы можем расти. Мы можем постепенно нарастить потребление импорта, импорт будет идти из Китая. Мы будем… Марина Калинина: Ну, так называемый параллельный. Василий Колташов: Параллельный, да. И не параллельный. Всякий будет импорт. Мы его получим. Укрепление рубля произойдет. Но тут как раз подают голос экономисты, либеральные экономисты, которые говорят: «А голландская болезнь?» То есть они имеют в виду, что мы будем жить очень хорошо, потреблять, потреблять, но не развиваться. А как развиваться? На этот счет обычно такие люди придумывают всякие контуры. Они придумывают контуры вместо того, чтобы сказать, что же нужно сделать для развития. А для развития необходимо строить. Все очень просто! Для того чтобы российская экономика развивалась, она должна строить. Как Наполеон говорил про себя: «Я – Цезарь, который строит». Вот чтобы экономическое развитие происходило, что нам нужно? Нам нужно развивать коммуникацию. Я имею в виду не только Северный широтный ход, в целом Северный морской маршрут, не только попытки (зачастую тщетные) расширить Восточный полигон, то есть Транссиб и БАМ, повысить их пропускную способность, потому что из года в год там изменения положительные очень маленькие, а в основном задерживаются, откладываются. Нам нужно построить сеть высокоскоростных железных дорог внутри страны. Нам нужно создать современную, по сути революционную для нашей экономики инфраструктуру. Это должен быть крупный проект, государственный, который даст… ну, частно-государственный, может быть, который даст импульс для развития машиностроения, для отрасли машиностроения. Нам нужно заместить иностранные машины в авиастроении… Марина Калинина: У нас станкостроение практически не развивается. Василий Колташов: Да, очень сложная задача – восстановить промышленное машиностроение, то есть станки создавать. Вот решения. У нас произошло чудесное избавление от части иностранного бизнеса на внутреннем рынке, он ушел. И он ушел, оставив ниши. Эти ниши можно занять. Разворачивается спор вокруг рубля сейчас очень серьезный: а что делать с рублем? Потому что вся эта болтовня про контуры не стоит и выеденного яйца, если что-то не так произойдет с рублем. Вот рубль укреплялся на протяжении первой половины 2022 года. Укрепление это было связано с повышением цен на нефть, с высокими ценами на газ. Даже летом цены на газ в Европейском союзе порой превышали две тысячи долларов за тысячу кубометров сжиженного природного газа. То есть получается, что вот он, фактор укрепления рубля. Но все-таки мы как потребители видим, что цены на стартовые позиции начала года не вернулись. Марина Калинина: Василий, а вот… Василий Колташов: Это означает, что спрос угнетен и что нужно так реализовать политику, чтобы спрос расширить. А у нас есть лобби… Марина Калинина: А укрепление рубля – это все-таки нам хорошо или нет? Потому что вот не очень понятно. Одни говорят, что хорошо… Василий Колташов: Нет, конечно, нам укрепление рубля – хорошо. Но нам нужно следить за тем, чтобы резкие колебания на рынке углеводородов, на рынке зерна не били по рублю. То есть если сейчас 60 рублей за доллар мы имеем, то пусть пока так и будет. Но 70–80, чего, как я понимаю, очень хотят металлурги, не надо, потому что в этом случае мы опять будем платить за чью-то неэффективность. Вот их выгнали из Европейского союза, с европейского рынка, они говорят: «О, у нас убытки! Чтобы мы были рентабельными, нужно опустить рубль». А что такое «опустить рубль»? Это опустить всю нашу экономику, всех нас, сделать нас беднее. То есть мы должны заплатить за сталь, которую они продадут за границу. А может быть, нам сделать по-другому? Может быть, нам нужно взять всю металлургическую отрасль в России, всю, не только черную металлургию, объединить в единую металлургическую корпорацию, перевыпустить все акции, все офшорное отсечь и создать эту крупную компанию в качестве большого международного игрока и структуры, которая даст нужные объемы по нужной цене для решения внутренних проблем, строительства прежде всего? Марина Калинина: Для внутренних проблем, да. Василий Колташов: Потому что пока правительство действует косвенными методами. Я говорю здесь про действия Мишустина и Белоусова по налогообложению этой отрасли, черной металлургии. Решения, надо сказать, технически достаточно сложные, потому что… То, то я говорю – это как раз то, что можно было бы сделать. Но, в принципе, можно оставить и это налоговое повышение, это логично. Просто изменить всю структуру экономики. Вспомнить, а зачем же у нас создавалась эта черная металлургия, зачем же мы эти металлы цветные добывали. Для того, чтобы в Европейский союз их отвозить? Или для того, чтобы развивать собственные производства? То есть необходимо, скажем, поставить все на свои места, из перевернутого состояния поставить на ноги. Потому что мы имеем металлы, и мы должны использовать эти металлы, включая алюминий. Не в США его отправлять, а снабжать собственное производство, восстанавливать собственное производство. Марина Калинина: Но это же не выгодно сейчас, на данный момент. Василий Колташов: Нет, почему? Что такое «выгодно»? Марина Калинина: Так говорят сами металлурги. Василий Колташов: А не может быть выгодно, пока внутренний спрос угнетен, пока он ограничен. Марина Калинина: Ну понятно. Василий Колташов: Им не выгодно, потому что они говорят: «Внутренний покупатель – бедный. Опустите нам рубль – и мы сможем продавать внешнему покупателю, который для нас все равно побогаче». Марина Калинина: Ну, выгоден. Василий Колташов: То есть получается: «Сделайте внутреннего покупателя еще беднее, чтобы мы могли продавать за границу». Подождите, ребята. То есть вы, по сути… Мы субсидируем эти продажи. Это неправильно. Необходимо так скорректировать всю стратегию экономическую, чтобы, с одной стороны, у нас был восстанавливающийся и расширяющийся внутренний спрос, потребительский спрос и корпоративный спрос, а с другой стороны, чтобы экспорт не прекращался. Но в отношении экспорта сейчас самая главная стратегия состоит не в том, чтобы дать объемы, а в том, чтобы их не дать. Вот смотрите, как с газом получается. Недопоставили газ – добыча у «Газпрома» понизилась в последние месяцы, и довольно серьезно. Данные я видел, что выше 30% даже… ну, больше 30% снижение в моменте. А цены-то благодаря этому сохранились. Сейчас очень серьезная история с ценами на нефть, потому что со 125 долларов за баррель нефть упала до 95–96 долларов за баррель. Это нефть марки Brent. Потом она поднялась, вот сейчас она где-то в районе 100 долларов за баррель. Но ситуация остается, так скажем, очень хрупкой. И это означает, что ОПЕК+ должна думать, и Россия в этой команде должна думать о том, чтобы цены удержать на приемлемом для себя уровне. Представление о том, что эти цены завышены, и если Запад получит наши ресурсы подешевле, в том числе и в форме… если мы будем субсидировать эти поставки, как металлурги хотели бы, то это спасет западные экономики. Нет, не спасет. Пусть они выкручиваются сами. Они сами создали огромные правительственные долги, корпоративные долги. Они перестарались с кредитованием населения по низким ставкам, перегрузили его долгами. Марина Калинина: Они же все закредитованы. Василий Колташов: Да. Пусть они с этим разбираются. Это не наша головная боль. Наша головная боль должна быть в том, чтобы всеми силами поддерживать комфортную внешнюю конъюнктуру, ценовую конъюнктуру. Это касается и зерна. Поэтому Министерство сельского хозяйства уже сказало в ответ на это: «Ой-ой-ой! Цены немножко просели». Ну, не немножко, а серьезно с мая они опустились. «А у нас не так все хорошо с пшеницей. Мы подумаем еще, какие объемы дать и куда». И вот это правильная стратегия – не пытаться завалить рынок. Ну, это регулирование. Это регулируемая рыночная экономика: и внешнеторговая, и внутренняя деятельность. А как бы контуры, структурные и институциональные вопросы – это все замечательно, это просто звучит хорошо, но я думаю, что потомкам это будет не интересно. А нам, с точки зрения выхода на 2% роста через два года, это просто не нужно, потому что нам нужно выйти на 5% роста и желательно в следующем году. А для этого должна быть более решительно скорректирована экономическая политика. Марина Калинина: Ну хорошо. А кто ее должен скорректировать, эти экономическую политику, если мы видим только эти прогнозы? Василий Колташов: Правительство. Ну, эти прогнозы являются результатом того, как была проведены, скажем, преобразования в системе, условно, научно-образовательной и аналитической, где просто сформировались структуры… Вы можете запросить у разных этих структур аналитические записки – и вы получите приметно одинаковые аналитические записки. И будет казаться, что не то что третьего, а второго не дано. А на самом деле дано. Просто эта точка зрения не представлена. Она и не будет представлена. Я сейчас излагаю эту позицию. Я являюсь не единственным представителем такого рода подхода. Нас много – экономистов, которые придерживаются не либерального взгляда на экономическую политику, причем рыночную экономическую политику, и прекрасно понимают, что рыночная экономическая политика – это не равно неолиберальной экономической политике. Под влиянием кризиса 70-х годов на Западе произошло такое похищение мысли о том, что рынок… ну, кто отвечает за рынок, какая экономическая школа отвечает за рынок. И нам буквально внушали, что есть два «путя» (даже не «пути», а два «путя»): либо неолиберальные радикальные ультрарыночные реформы, либо авторитарная плановая система. А это же не так. Никогда мировая экономика так не функционировала. То есть, да, Советский Союз имел определенные особенности, но это были особенности превращенной рыночной экономики, такой заколдованной. Ее надо было просто правильно расколдовать, а не ломать. Но в целом развитие мирового рынка и национальных экономик на протяжении столетий происходило на основе меркантилистского подхода к экономике. То есть государство вмешивается, направляет, организует, государство справляется с экономическими кризисами. У государства очень много задач. Государство расширяет рынки. Допустим, колонизация Африки – она же произошла не сама собой, это же был не корпоративное дело. Марина Калинина: Ну да. Василий Колташов: Это были организованные экспедиции, организованные военные экспедиции. И так это возникло. Так возникли новые рынки, так перекраивался мир. Поэтому государство всегда играло очень важную роль. Это была рыночная экономика. И убрать отсюда государство… Кстати, неолибералы были близки к этому. Марина Калинина: Они хотели. Василий Колташов: Либертарианцы, такие ультранеолибералы, они хотят этого. Ну, в этом случае ничего не будет происходить. Вот во всей этой системе (может быть, вернемся с вами к контурам) есть главная проблема – там мы не видим, а что должно делать государство. Понимаете? Вот этого как бы и нет. Марина Калинина: Вот вы упомянули частно-государственное партнерство, но как-то эта схема не работает у нас. Василий Колташов: Нет, не партнерство. Так это не совсем партнерство. Потому что частно-государственное партнерство – это не то, о чем я говорил. Частно-государственное партнерство – это когда государству говорит бизнесу: «Мы тебе будем помогать, чтобы ты вот это сделал». А разговор с бизнесом должен быть другой… Марина Калинина: Нет, ну вы говорите… Василий Колташов: Послушайте, послушайте. Государство говорит: «Я хочу вот это. Это будет сделано. Вы в этом участвуете. Вы здесь заработаете столько-то, сделаете это. И только попробуйте уклониться, потому что иначе разговор будет другой». Вот так государство должно разговаривать с корпоративными экономическими структурами, крупными. Это не означает, что так разговаривать нужно везде, но так разговаривали и в XVIII веке, и в XIX веке. И Петр Первый свои задания рыночные как давал? «Поставьте мне вот это к такому-то сроку. Если не поставите – головы всем поотрываю». Это что – рыночный механизм? Ну да, наверное, это рыночный механизм, но такой более реальный, как он в жизни и имеет место, ну, в большинстве случаев. Но это эффективно. А партнерство – это значит, что мы ищем, где-то нащупываем общие интересы, пытаемся сформулировать задачи и что-то сделать. Это не означает, что это плохо. Это возможно, это может работать. Но когда мы должны эту экономику, нашу национальную экономику оторвать от земли и двинуть ее вперед, то для этого не надо консультироваться с бизнесом. У бизнеса очень узкий кругозор. Он видит свои интересы, видит их прекрасно, очень хорошо, умеет к ним двигаться. Но он не понимает политической экономии и то, как нужно развивать государство и национальную экономику. Вот эти компании говорят: «А мне сделайте так, чтобы рубль был дешевле». Как у вас вообще язык поворачивается о таком говорить, чтобы национальную валюту опустить, когда только-только начинается работа по повышению статуса национальной валюты в мире? Зачем нужны расчеты в рублях за газ, за зерно, если это валюта, которую вы будете каждый раз обваливать, в каждой непонятной ситуации? Зачем тогда все эти усилия? Для чего? Зачем подпирать нашу национальную валюту нашими же товарами, которые мы отправляем на мировой рынок, если эта валюта… Марина Калинина: Ну, потому что вот так. Василий Колташов: Потому что все видится только через собственную амбразуру: «А наш интерес такой». Поэтому с ними, конечно, можно общаться, но гораздо лучше… Марина Калинина: Определенным образом. Василий Колташов: Да, определенным образом. Нужно понимать, что они огромное количество вещей не понимают, не видят, никогда не поймут и не осознают. И будут ворчать. И только когда дело пойдет, будут уже довольны, потому что экономика будет расти и процессы будут выглядеть естественными. Но они являются естественными постольку-поскольку. Как естественным является и государство, но является и искусственным вместе с этим. И экономическая политика, и рынок – они являются и естественными, и искусственными одновременно. Марина Калинина: Хотели вернуться к шести контурам. Вы начали с роли государства. А что еще должно сделать государство, чтобы воспользоваться вот той ситуацией, которая сейчас сложилась, и с этим мировым кризисом, и с голодом, и так далее, и так далее? Василий Колташов: Государство должно быть мудрым и решительным протекционистом, оно должно поощрять национальное производство, национальный вывоз, дружественные поставки в дружественные экономики и не поощрять недружественные. Мало того, что не поощрять, а оно должно предоставить максимум свободы действий для внутренних структур. В первую очередь это касается западной интеллектуальной собственности, которую нужно просто «освободить». У нас есть перечень недружественных государств, принятый правительством, и он позволяет на следующем этапе всю западную интеллектуальную собственность, интеллектуальную собственность недружественных государств (а это касается всего – технологий, патентов, торговых марок), все это «освободить», сказать: «Это больше не собственность. Хотите регистрировать? Регистрируйте в России. Но вам придется доказать, что вы собираетесь это производить, будете производить и производите в России, что вы здесь затрачиваете какие-то деньги». То есть вот такой должен быть подход. Он должен показать западному бизнесу, что правила игры в сфере информации, в сфере технологий даже, они не будут продиктованы нам Западом, а придется играть по классическим правилам. А классические правила предполагают свободу копирования. Без свободы копирования никогда бы не состоялось экономическое чудо Соединенных Штатов Америки хотя бы, ибо кто-то должен был просто красть технологии в Европе и применять их в Соединенных Штатах, получая американские патенты. И получал эти американские патенты. И это было частью такой протекционистской политики, протекционистской реальности Соединенных Штатов, которая привела в конечном счете к успеху, потому что XX век Америка начинала… Как ее знали в Европе? Ну, зерно они поставляют в основном. А что еще? Ну, говядину мороженую поставляют. Еще есть какое-то количество… Револьверы, пистолеты, чтобы застрелиться. Еще что-нибудь. Хорошие, хорошие, да. Но так, чтобы они поставляли какое-то огромное количество продукции на европейский рынок, высокотехнологичной – ну, это было не совсем так. Но они смогли выйти к середине XX века на вершину своего развития, своего технологического развития, ну, относительно других стран. Относительно. Это стоит подчеркнуть, потому что, конечно, сейчас технологии ушли вперед. И, наконец, надо понять, что внутренний спрос – это главное, о чем нужно думать. Читая различные прожекты, я не очень понимаю, почему должен быть рост 2,5%, мы должны на него несколько лет выходить. Получается, что вы не подумали о внутреннем спросе, у вас нет никакого решения для внутреннего спроса. И самое главное – значит, ваш подход вообще не предполагает работы в этом направлении, то есть это как-то все должно само произойти. То есть это доктрина некоего такого лживого невмешательства: американцам можно вмешиваться в мировые финансовые процессы, а нам здесь нельзя. Марина Калинина: А нам нельзя. Василий Колташов: Нам нельзя. Мы себя по ручкам бьем и говорим: «Через два года на 2% выйдем». Ну зачем нам так долго? Марина Калинина: Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был сегодня в студии. Спасибо за ваши комментарии. Мы вернемся через пару минут, будем говорить о пенсиях: кто сколько хочет и может накопить, и как.