Александр Денисов: Зарубежным собственникам права голоса не давали. Чуть не оговорился, что права собственности. Владимир Путин подписал указ о спецрежиме принятия решений в компаниях, принадлежащих гражданам недружественных государств.Суть проста: их мнение при принятии решений можно не учитывать. Ну, наверное, даже нужно. Перечислены условия, при которых спецрежим и вводят (сейчас вы увидите): если компания работает в области энергетики, машиностроения, торговли; если доля иностранцев в уставном капитале не превышает 50%; если размер выручки выше 100 миллиардов рублей. Министр финансов Антон Силуанов заявлял в декабре, что у нас есть в запасе ответные меры на санкции и заморозку наших активов за рубежом, и назвал конкретные цифры, сколько там нашего и сколько их собственности в России. Наших активов на 300 миллиардов долларов, зарубежных в России – на 500. Ну и вчера на совещании по экономическим вопросам Владимир Путин дал наказ Правительству действовать эффективно и без ошибок, так как теперь мы прекрасно знаем, с чем и с кем имеем дело, ошибаться нельзя. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Мы примерно понимаем, какие риски у нас будут в 2023 году. То есть в 2022-м мы их не знали и не понимали, тем не менее мы через них прошли: и финансовые, и бюджетные, структурные, логистические и так далее, и так далее. Но мы прошли через этот «лес», не понимая, что будет. Действовали как бы «с колес», что называется. А 2023 год мы лучше видим, с точки зрения этих рисков. Александр Денисов: В студии у нас Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, добрый день. Василий Колташов: Здравствуйте. Александр Денисов: Мы как раз с вами начали разговор, вы в студию зашли, поздоровались и пожелали хорошего года, хотя сказали: «Наверное, он будет таким же, как и предыдущий. Наверное, так будет всегда». В общем, о чем говорил и президент. Василий Георгиевич, а что будет всегда? Какие трудности мы теперь четко знаем, с чем будем дело иметь? Ну, как президент говорит – с лесом. Василий Колташов: Это на самом деле вопрос о многополярном мире, о том, как его воображали и пытались конструировать и каким он оказался на самом деле. Ну, потому что мы сейчас находимся в реальности, когда разные полюсы ведут борьбу в мире. Представляли его, предположим, еще 10–15 лет назад как некий такой симбиоз, навязанный Соединенными Штатами в силу развития новых экономических центров, и симбиоз этот оформлен с помощью «Большой двадцатки» прежде всего. Александр Денисов: Навязанный? Или мы сами с охотой это пальтишко накинули себе? Василий Колташов: Нет, навязанный, навязанный. «Им очень не хочется, но мы их все-таки сможем принудить корректно, не нарушая международное право, не разрушая механизмы Вашингтонского консенсуса, то есть свободу движения товаров и капиталов. SWIFT останется на месте. Всемирный банк и Международный валютный фонд останутся на месте. Просто здесь будут учитываться мнения других стран». Это не только наше было представление. Такое же представление было в Китае, например. Я хорошо помню, как на Петербургском экономическом форуме лет десять назад одна китайская журналистка задала вопрос: «А не пора ли Китай принять в «Большую восьмерку»? Китай же тоже большой, экономически развитый. Почему бы его не принять? Что, он хуже Италии, что ли?» Вот такая постановка. То есть должен был сохраниться старый контекст, который имелся с 80-х годов. Ну а дальше экономический рост, сотрудничество, спорные вопросы решаются как-то при помощи арбитража какого-то международного, сохраняется Всемирная торговая организация, но полюсы разные, и вот они в этой системе соревнуются. Это то, что воображалось. А что нам показал 2022 год в качестве новой реальности, которая на самом деле пришла еще до 2022 года, потому что он просто это проявил? Он показал, что никаких старых правил больше не остается. Международное право мы можем уважать, но это никого не обязывает (я имею в виду – в Вашингтоне, в Лондоне, в Брюсселе) к уважению международного права. Если они хотят нанести нам вред, они перешагивают даже через собственные законы, конституции и права собственных граждан, через принципы Организации Объединенных Наций. Права человека, как мы знаем, на граждан России не распространяются, при желании Запад может нас практически исключать из действия прав человека. И многополярный мир – это старые и новые центра капитализма или центры развития, которые ведут борьбу между собой. И эта борьба ведется так, как она может вестись, без каких бы то ни было правовых ограничений. То есть никаких сдержек и противовесов нет, если не считать ядерного оружия. Все! Вот ядерное оружие, возможность понести какие-то большие потери – это единственный сдерживающий фактор. Почему, например, Соединенные Штаты не посылают свои войска напрямую на Украину в поддержку киевского режима, бандеровского вот этого? Ну, просто из-за страха понести слишком большой урон. Дистанцию держат именно поэтому. То есть их не сдерживает ни международное право, ни прежние договоренности, ничего. Ничего этого нет, все это ушло в прошлое. Это же касается собственности и механизмов работы компаний. То есть если все это вопросы, ушедшие в прошлое, и все нужно решать на национальном уровне или на уровне сотрудничающих между собой независимых государств, государств с независимой администрацией, как Россия и Китай сотрудничают, как Россия и Иран сотрудничают… А сейчас тем более очень интересно сотрудничают, создавая новую резервную валюту. Ну, по крайней мере, это обсуждается. Александр Денисов: Россия и Иран? Василий Колташов: Россия и Иран, да. Валюту, обеспеченную золотом. Вот это самый здоровый на сегодня проект международной новой резервной валюты, расчетной единицы, которая могла бы заменить доллар. Потому что все остальное – это пока очень слабые инициативы. А эта может оказаться интересной – российско-иранская линия. Вот эти изменения происходят. То есть нужно не Соединенные Штаты принудить к тому, чтобы они нас уважали и признавали, а нужно развиваться, побеждать и понимать, что старые лидеры хотят нашей гибели, что их не получится немножко потеснить, объяснив им: «Вот вас потеснили не потому, что вас не любят, а потому, что выросли новые центры развития, мир стал многополярным». То есть эта многополярность пришла по-настоящему, реально. И это, вообще-то говоря, нормальная ситуация для мировой экономики. А вот глобализация, финансовая глобализация с идеей свободы движения капиталов, свободы движения товаров, но не рабочей силы (стало даже только больше с 80-х годов в мире), эта идея была временным отступлением от нормальных отношений. А нормальные отношения мы в XX веке все видели. Две мировых войны. Они как могли возникнуть в этой системе? Александр Денисов: Кто-то считает, что это одна, просто с перерывом небольшим. Василий Колташов: Ну нет, это две войны, вооруженных конфликта-то два. Но перед этим тоже были мировые войны. Была Семилетняя война в XVIII веке, она была тоже мировая. Александр Денисов: Крымская. Та же Отечественная война. Василий Колташов: И в Америке. Крымская. Восточная война, как ее называют за рубежом. Она тоже мировая война, потому что военные действия велись везде, то есть по всему миру. Александр Денисов: Столько держав! Дальний Восток, Архангельск, Черное море. Василий Колташов: И она была против России, конечно. Александр Денисов: Да-да. Василий Колташов: Против нас выступили даже те, кого Николай I считал союзниками. Это касается Австрии. Александр Денисов: Австрии, да. Василий Колташов: Этого мальчика Франца-Иосифа он спас от Венгерской революции, а оказалось, что напрасно. Александр Денисов: Василий Георгиевич, на фоне той картины, которую вы нарисовали, не покажется ли зрителям вот этот указ о спецрежиме для иностранцев вегетарианской мерой? Как вы считаете? Василий Колташов: Ну, мера аккуратная. Но эта мера продиктована тем, что мы не можем считать иностранных собственников или иностранный менеджмент просто представителями какой-то экономической линии. То есть они не предприниматели, они не бизнесмены. Они, по сути, превратились в политиков. Они очень зависимые, очень уязвимые. То есть мы не можем сказать, что этот бизнес действует достаточно свободно, независимо от государственного нажима. Вы знаете, в XIX веке, сразу после Восточной войны, были войны и другие… Александр Денисов: То есть Крымской, по-нашему? Василий Колташов: Да, Крымской войны. В Италии была война. Была война Франко-прусская. Накануне Франко-прусской войны немецкий концерн Krupp предложил французам закупить новейшие пушки у них, у немцев. «Ну, сейчас же будет война с Германией, с Пруссией. Смотрите – у Пруссии хорошие новые пушки, сделанные компанией Krupp. Компания Krupp с удовольствием продаст их французам – и война будет прекрасно происходить». Тем более что они только что сделали это, продав такие пушки австрийцам, и Пруссия воевала с Австрией. В общем-то, артиллерийское вооружение было в основном одинаковым. Вот это была свобода предпринимательства настоящая, когда компания говорила: «А нам плевать, что там думает Бисмарк, с кем он там собирается воевать. Вот с кем он собирается воевать, тем мы и продадим оружие. А победит, не победит – все равно мы деньги зарабатываем. Будет Германия после этого, не будет Германии – это нам не важно. Мы бизнесмены». Вот это был такой чистый пример бескомпромиссного, беспринципного (ну, беспринципного, наверное, все-таки в первую очередь) коммерческого поведения. Что мы имеем сейчас? Западные компании, на них нажимают – и они прогибаются. Им говорят: «Так, уходите все из России». Они отвечают: «Слушаемся!» – и уходят из России. Александр Денисов: А давайте, кстати, покажем, ушли или нет. У нас есть графика, сколько их, по словам Вячеслава Володина. И продолжим разговор. Вот сейчас как раз будут показывать. Василий Георгиевич, да? Василий Колташов: И эта ситуация говорит нам о чем? Что мы не можем на них смотреть просто как на бизнес. Это не бизнес. Они, может быть, и были коммерческими компаниями, которые руководствовались прежде всего собственными экономическими интересами, но они находятся в такой зависимости от западной бюрократии! Ну кто на них давит? Бюрократия, бюрократическая машина: американская, британская, Евросоюза. Александр Денисов: Кстати, 76%. То есть как-то ушли они, не уйдя. Василий Колташов: То есть они не хотели уходить. Александр Денисов: Не хотели. Василий Колташов: Приостанавливали деятельность. Ну, это же безумие – уходить с российского рынка. Вы столько сил потратили на то, чтобы на него войти, чтобы закрепиться, захватить какие-то ниши этого рынка. Вы, кстати говоря, заносили взятки для того, чтобы… Александр Денисов: Они? Василий Колташов: Они, да. Для того, чтобы именно компания Siemens была в тех или иных наших проектах, а ни в коем случае не отечественные предприятия. Пусть это оборудование будет… Александр Денисов: Это по поездам, наверное, да? Василий Колташов: Это много где. Александр Денисов: В «Газпроме» это все. Василий Колташов: Компания Siemens может быть заподозрена в очень многих таких делах, на мой взгляд. Это моя оценка. Александр Денисов: Субъективная. Василий Колташов: Я считаю, что они как бы нечестно получили эти позиции, тем более что это противоречит нашим национальным интересам. Нужно было давать контракты отечественным предприятиям. Александр Денисов: К тому же у нас свои марки поездов были прекрасные. Василий Колташов: Совершенно верно. И поезда, и генераторы, и самое разное оборудование. Александр Денисов: И газовое оборудование. Василий Колташов: И турбины, и все. Везде компания Siemens пролазила. Она как бы пролазила и говорила: «А мы здесь свои». А потом уже оказались не свои. То есть на них поднажали – и они обрушили нам много что, то есть нанесли ущерб, расторгнув фактически контракты. Ну и как к этому относиться? Говорят: ушли, не ушли. Поэтому нужно менять коренным образом отношение к иностранному капиталу. Во-первых, требование, что должны быть структуры отечественные, то есть они должны регистрироваться здесь полностью. Во-вторых, очень хорошо, если они будут переезжать в Россию как в базовое государство. Александр Денисов: С головными офисами, да? Василий Колташов: С головными офисами. То есть вот эти условия нужно им ставить, говорить: «Все, в Европейском союзе вам нет жизни. Американцы вам предлагают переезжать в Соединенные Штаты? Ну, там все равно дорого. Переезжайте в Россию, работайте здесь. Евразийский рынок будет развиваться, вы сможете на этом рынке работать как российская компания. Ну и что, что у вас менеджмент немецкий? Ну, потихонечку обрастет, какое-то количество россиян подтянется. Работайте, дело же не в этом. Государство обеспечит вам защиту». Вот таким должно быть предложение. Оно, может быть, публично не формулируется, но оно, наверное, сейчас и не может быть принято, потому что они еще сами находятся в растерянности, они не понимают, что происходит. Александр Денисов: Иностранцы? Василий Колташов: Иностранные компании. Они действительно не понимают, что происходит. Ну, они же не занимались этим – политологическим, макросоциологическим, политэкономическим анализом. Они деньги зарабатывали. А тут им звонят и говорят: «Так, уходите из России. Свернуть весь бизнес!» – «А если мы не свернем?» – «Ну, если не свернете, вас свернут везде: в Германии, в Штатах, в Англии. Все рынки закроются, вас ликвидируют по любым причинам». А всегда же можно найти какие-нибудь налоговые нарушения, бюрократические, неправильно сданные и оформленные какие-нибудь отчеты налоговые – все что угодно. Нечестно зарегистрированные. Какой-нибудь иск какого-нибудь акционера, который никогда бы ничего не получил, а он возьмет и заберет все, перестроит всю вашу работу. То есть может быть любой способ. Да даже они не будут заморачиваться, а скажут: «Нарушаете санкции? Конфискуем, и все». Они сейчас очень жестко перешагивают, уверенно перешагивают через собственные законы на Западе. И это означает, что этот бизнес находится на распутье. Поэтому, конечно, они не хотели уходить. Александр Денисов: То есть у них там даже бесправнее, чем у нас сейчас? Василий Колташов: А в чем у нас-то бесправье? Есть какой-то незаконный нажим? А там? Александр Денисов: Нет. Ну, вроде бы сказали: «У вас права голоса нет на совете директоров». Василий Колташов: Ну, вообще-то, это правильно. Потому что если ваш голос уже не является вашим голосом, если вы просто по указанию Соединенных Штатов любое решение примете, все что угодно сделаете, то и зачем вам такой голос? У вас его нет. Ну, они сперва продемонстрировали, что у них нет никакой свободы воли, что они полностью контролируются. И это, кстати, ставит вопрос в такой ироничной форме: а где собственно административно-командная система сейчас? Где администрация командует бизнесом, предприятиями? Не на Западе ли? Ну, это такое отступление. Александр Денисов: А где она, кстати? Вот любопытно! Василий Колташов: В Соединенных Штатах, в Евросоюзе. Александр Денисов: Они вроде бы все продали свои эти компании – где-то за рубль, где-то за два. Ну, уж я не знаю, как это все там происходит. В какой магазин ни придешь, ну, даже с зарубежной вывеской, а они тебе говорят: «Нас выкупил менеджмент». Это везде. А в реальности? Василий Колташов: С правом обратного выкупа. Александр Денисов: Да? А вот что это было вообще такое? Это в нашу пользу или нет? Василий Колташов: Это была попытка выполнить приказ, который они получили из Вашингтона, но при этом сделать это так, чтобы потом, когда все кончится, авось через месяц, авось через два… Помните, как компания IKEA продляла свою приостановку работы в России, оплачивая аренду помещений складских и офисных, всяческих? Вот это было такое ожидание возвращения, расчет на возвращение, что, может быть, американцы отменят свое решение. Было же не очень понятно, что происходит. Они получили категоричный приказ, они этот приказ не выполнить не могли, они его выполняли. А вот насчет того, чтобы это в нашу пользу… Александр Денисов: То есть в определенной мере это фикция – вот эта продажа и выкуп собственным менеджментом, да? Василий Колташов: Ну, в значительной мере это оставляет за ними, как правило, право. Это разные контракты, их нужно смотреть, но это оставляет за многими право вернуться и заняться прежней деятельностью. Александр Денисов: То есть вода темная? Мы, в принципе, прозрачности не видим? Василий Колташов: Ну как вам сказать? Это надо просто смотреть и изучать все отдельные договора. Но очевидно, что они не были заинтересованы в том, чтобы все потерять. Они были заинтересованы в том, чтобы уйти так, чтобы потом можно было быстро формально вернуться, на самом деле обнаружив, что вы-то вполне и не уходили. Вот такой был расчет. Поэтому многие и остались. То, что остались – это хорошо. Ну а что же плохого? Тот факт, что мы не поменяли пока правила игры в полной мере касательно технологий и прав интеллектуальной собственности на них – это, конечно, наша проблема, потому что в 2022 году можно было предпринять эти шаги. Но во многом российская политика в экономике носила инерционный характер. Александр Денисов: То есть – либеральный? Василий Колташов: Собственно говоря, Путин не ругал бы Мантурова по линии авиастроения. Но мы понимаем, что там нездорово по многим направлениям получается. Мы получили сокращение ВВП в 2022 году при резком увеличении, ну, даже беспрецедентном увеличении генерации электрической энергии. То есть, с одной стороны, некоторые процессы пошли, прежде всего переработки собственных ресурсов, в промышленности, а с другой стороны, все-таки экономика пережила стресс и немало предприятий остались без деталей, с трудностями обслуживания собственного оборудования, которое, в общем, по контрактам должны были обслуживать западные структуры, а они сказали: «Мы больше не предприниматели, мы уходим». Так что проблема масса! И проблем этих дальше будет тоже еще достаточно много. Нужно замещать это оборудование, нужно замещать детали. Нужно не ограничиваться развитием химической промышленности, потому что ясно, что химическая промышленность у нас теперь будет развиваться достаточно активно, то есть будем перерабатывать то, что раньше предоставляли Европейскому союзу. Уже речь пошла о том, что Евросоюз российскую нефть не покупает. Так он и не совсем нефть покупает. Он теперь должен покупать готовые нефтепродукты. Катар будет поставлять им дизельное топливо, то есть нашли для себя лазейку, чтобы присвоить деньги от переработки, ну, переработать, заработать на этом. Российское дизельное топливо в декабре скупали довольно активно в Европейском союзе. То есть сложилась такая ситуация, когда нам нужно освободить западную интеллектуальную собственность и западные компании поставить перед фактом: «Вы в России работаете? Пожалуйста, можете работать. Но поймите, что в России больше не признаются никакие привилегии, которые вам предоставлены Европейским союзом, Англией, Соединенными Штатами, Японией или любым другим государством, включенным в перечень недружественных государств Правительством России». То есть – освободить. Недавно была забавная новость, когда… Ну, я цитирую, конечно, заголовок и такой лид статьи: «Александр Лукашенко разрешил в Белоруссии, – так там пишется, – пользоваться свободно и без страха пиратским программным обеспечением». Вот это уровень понимания, который есть и у наших чиновников. Александр Денисов: Вы имеете в виду, что «освободить» именно так нужно, да? Василий Колташов: Нет, это неправильно. Решение должно было быть такое. Ну, если мы говорим о Белоруссии, то: президент Белоруссии подписал закон, который превращает интеллектуальную собственность… освобождает интеллектуальную собственность недружественных государств и на этом основании предоставляет свободно использовать ее внутри страны, также открывая возможности для патентования всего, что может быть нужно отечественным предпринимателям, инженерам, изобретателям, конструкторам и просто гражданам внутри страны. То есть производится что? Освобождение интеллектуальной собственности. Она перестает быть собственностью. А этот заголовок, который я описал, он нам сообщает что? Что глава государства официально разрешает своим гражданам пользоваться, незаконно пользоваться чужой интеллектуальной собственностью, признавая за правообладателями все права, но разрешая своим гражданам эти права нарушить, то есть беря на себя ответственность как бы. Александр Денисов: То есть надо переформулировать? Василий Колташов: Это должно быть просто совершенно иначе оформлено. То есть это не должно быть признание за ними никаких прав. Не должно быть этого. Эти права можно оставить им на их территории. Ну, мы же не пытаемся убедить всех, что наше законодательство экстерриториальное, как Соединенные Штаты. Александр Денисов: А где бы нам такое «освобождение» в первую очередь нужно? Василий Колташов: Закон. Закон об интеллектуальной собственности недружественных государств. Или закон о собственности недружественных государств. Вот сейчас президентский указ, я так понимаю, все-таки у нас ограничивает возможности управлятьдля иностранного менеджмента, иностранных собственников, но нужно сделать так, чтобы мы это закрепили на уровне закона: до момента исключения государства из перечня недружественных государств соответствующим решением главы российского государства или Правительства Российской Федерации… Но лучше – главы государства. Этот перечень – все-таки очень и очень важный документ, стратегический. Ну, по согласованию с президентом как-то, чтобы не только Правительство. А то кто-нибудь пролоббирует и скажет: «Ну, Нидерланды уберите. Страна маленькая. Какая разница? Никто и не заметит. А мы вам будем гадить по-прежнему, но для наших компаний это будет сейчас выгодно». Вот так не должно быть. И с этого момента – ограничения, которые накладываются на собственность граждан этих государств в России, ограничения накладываются на граждан России, которые работают по контрактам с этими государствами, то есть определенные ограничения… Я не знаю. То есть это надо смотреть. Спецслужбы еще скажут, какие там нужны ограничения и что от этих граждан нужно попросить. Но, помимо всего прочего, главное – это интеллектуальная собственность. Она должна быть аннулирована, она должна перестать считаться собственностью. То есть это все должно быть освобождено. Ну как вам сказать? Мы окружены интеллектуальной не-собственностью, мы ею окружены. Когда наши дети пишут домашнее задание, никаких же лицензионных отчислений мы не делаем за использование кириллицы, латиницы, арабских цифр. Мы в Арабский халифат ничего же не платим за арабские цифры. Понимаете, этого нет. А треугольник? Пифагор… Александр Денисов: Пифагор, да-да-да. Василий Колташов: А он не запатентовал, не зарегистрировал. А потомки есть определенные, какие-то родственники могли бы найтись, конечно, и сказали: «Я – Янис Пифагоридис. Извольте-ка по доллару за каждое упоминание теоремы моего предка». Александр Денисов: «А за равнобедренный – особенно». Василий Колташов: Абсолютно! Понимаете, вот мы окружены, к счастью, мы окружены не-собственностью. Вот эту идиотскую систему регистрации придумали достаточно поздно и развернули достаточно поздно. Американцы рассчитывали на этом построить свое господство. Но надо, чтобы не получилось уже окончательно. Александр Денисов: Василий Георгиевич, еще вопрос. Нас торопят, но все-таки важный момент, так сказать, о теории заговора. Вы сказали о некоей инерционности в экономическом блоке. Некоторые товарищи сделали вид, что ушли, но остались. А вот эти либеральные экономические убеждения, может быть, тоже сделали вид, что ушли, но остались и глубоко сидят? И кто-то думает: «Ну, завтра-послезавтра все же придет на свои места. Господи, может быть, даже Джордж Сорос обратно к нам приедет». Такое сидит, вот если о теории заговора, как вы думаете? Василий Колташов: У нас есть такая лакмусовая бумажка, у нас есть прямо эксперимент – называется «специальная военная операция», которая показывает, кто чего стоит, кто что делает. Например, в школах дети пишут письма мобилизованным бойцам на фронт, собирают вещи, книги для Донбасса собирали, ну, теплые вещи собирали – то есть разное. И консервы собирали. То есть какая-то активность есть, вовлечение родителей. Партии с этим работают. Я знаю, что «Единая Россия» с этим работает очень активно. Перемещаемся в университеты – и то мы там видим? Александр Денисов: Вот! Василий Колташов: «Это не наша война». Это даже можно услышать на некоторых заседаниях академических в топовых российских вузах. «Это там кто-то в Кремле начал зачем-то. А мы – особая академическая высокая публика. Мы заняты своими делами». Я говорю в основном про гуманитариев, потому что те, кто занимаются технической частью, они так или иначе вовлечены в процесс, потому что и предприятия с них спрашивают… Александр Денисов: Работают на оборонку. Василий Колташов: Или оборонные заказы, с ними какая-то связь. Но что касается вот этих людей, то они говорят: «Это не наше дело». Причем это касается прежде всего самого министерства, само министерство не дает указаний. То есть школы же не самостийно это все делают, школы включаются в общий процесс, и здесь есть определенное добро от министерства. Добра от Министерства науки и высшего образования для того, чтобы использовать десятки тысяч своих специалистов, ну знаете, для того чтобы объяснить мобилизованным… Психологи что могли бы? «Психология масс и фашизм». С кем мы имеем дело? Как у них устроен мозг? Как они себя ведут? Какие это может иметь последствия на поле боя? Как с ними общаться, с пленными? Как писать листовки? Как писать плакаты, если вы уже контролируете территории, комендатура? Социологи: объяснить, что это за социальная конструкция, как американцы смогли так захватить страну, рассказать это все. Это же надо знать. Политологи… Я даже не буду объяснять. Политологи – вообще понятно, что должны рассказывать. Они должны рассказать, откуда взялся конфликт, как он развивался, почему, кто участвовал, кто какую роль играл, кто враг, кто друг, кто здесь что. Это их работа. Историки: откуда взялась Украина, в чем была проблема, где были ошибки, почему мы сейчас их должны исправлять, как исправлять, как вести себя на освобожденных территориях, исходя именно из исторического опыта. Экономисты: экономическая природа конфликта. Это то, что я объясняю. Но я знаю, что это особый случай – объяснять это. Как и политологи, эксперты медийные, известные, они объясняют то, что за ними никто больше не повторяет, потому что, как считается: «А зачем?» Есть академические бюрократические структуры. Это не их война. Они живут своей жизнью в своем мире. Конечно, виноваты не люди, потому что многие преподаватели, к примеру, сопереживают, они помогают. Но это касается самой бюрократической системы, в том числе самого аппарата: это не их война, они не участвуют. Вот вам пример того, что такое не теория, а практика заговора. Ну, не заговора, но вот такого… Александр Денисов: Самого настоящего. Василий Колташов: Их идея: «Ну, что-то происходит, но это же нас не касается». А в экономике неолиберальный подход основан на то, что: «Ну, началось что-то. Ну, очень быстро, скорее всего, кончится – и все будет, как было». Вы понимаете, мы в начале программы говорили, что так, как было, не будет. Александр Денисов: С чего и начали, да-да-да. Василий Колташов: Новые процессы, новые структуры, новые отношения в мире. Александр Денисов: Вы сказали: «Спокойных лет уже не будет». Это касается всего. Василий Колташов: Но зато будет интересно. Александр Денисов: Интересно? Василий Георгиевич, с вами всегда интересно. Василий Колташов: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в студии.