Александр Денисов: «Вопрос рублем»: министр финансов Антон Силуанов на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей рассказал о намерениях правительства уже на следующей неделе продумать меры по сдерживанию стремительного укрепления рубля. Антон Силуанов, министр финансов РФ: Доходы наших экспортеров, кстати, это доходы бюджета, мы сейчас даже сделаем, делаем наценку, когда у нас один рубль курса для бюджета, по нашим оценкам, где-то 130–150 миллиардов рублей, Минэк оценивал, где-то 200 даже миллиардов рублей. То есть представляете, для бюджета 10 рублей курса – это триллион рублей с лишним, да, т. е. это хороший доход, хороший объем. И для вас то же самое. Самое главное-то даже не столько бюджет, сколько ваши доходы, ваша занятость, ваш финансовый результат и источники для дальнейшего развития ваших же предприятий. Поэтому прекрасно это понимаем. И здесь, я думаю, что мы и с Максимом Геннадьевичем готовы будем пожертвовать, может быть, даже частью расходов, потому что у нас принцип текущего года – все доходы на расходы. Хотя мы уже, честно сказать, приняли больше расходов, расходных решений, чем у нас будет доходов, но тем не менее. Часть расходов можно будет, условно говоря, не проводить, а сверхнефтегазовые доходы направлять на то, чтобы осуществлять интервенции на валютном рынке. Это должно повлиять на курс. Александр Денисов: На том же съезде присутствовала и глава Центробанка Эльвира Набиуллина, которая высказывалась за плавающий курс, т. е., если правильно понимаем, против сдерживания национальной валюты. Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка РФ: Почему мы не можем управляемым курсом сейчас заниматься, хотя многие говорят «начинайте управлять курсом»? Даже если мы посмотрим и собственный опыт, когда был управляемый курс, курсом управляют номинальным, вот в начале 2000-х гг., а реальный курс все равно рос. Либо у вас номинальный курс должен расти, либо это уходит в инфляцию, а для бизнеса все-таки важен реальный курс, реальный обменный курс. Второе. Когда мы начинаем управлять курсом, конечно, резко снижается независимость и самостоятельность денежно-кредитной политики, т. е. мы привязываемся к валютам чужих стран. Напомню, что в этих странах сейчас инфляция на 40-летнем максимуме, это просто еще и, скажем так, импорт этой инфляции. Александр Денисов: Центробанк сегодня представил новую банкноту номиналом 100 рублей. Она оливкового цвета, с одной стороны изображена Спасская башня Московского Кремля, на другой – Ржевский мемориал Советскому солдату. Хотя приобретать доллары никому, наверное, и в голову сейчас уже не приходит, все же вопрос, сколько будут давать за 100 рублей, 2 доллара или, как до начала спецоперации, 1,5. Все это узнаем у Василия Георгиевича Колташова, руководителя Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер. Василий Колташов: Здравствуйте. Александр Денисов: Так что за новую банкноту-то приобретем, Василий Георгиевич, если захотим? Василий Колташов: А это зависит от политического решения, потому что вопрос о курсе рубля на сегодня превратился из вопроса рыночного в вопрос политический, какая партия победит сейчас в верхах. Александр Денисов: А что за партии такие? Василий Колташов: Ну, у нас объективно две партии: партия рубля сильного и партия рубля слабого. Одни говорят, что нужно 70–80 рублей за доллар, такой курс, вот Силуанов только что говорил у вас в эфире, что это больше даст денег бюджету. Надо сказать, что каких денег это даст бюджету? – инфляционных, которые... Ну, в общем, в таких деньгах будет невозможно исполнить ни одну программу нормально, инвестиционную хотя бы, связанную с заказами с государственными, в инфраструктурном строительстве, например, потому что все цены-то вырастут. Это ведь вопрос не о том, сколько мы получим рублей неизменного курса, это вопрос о том, получим мы инфляционные рубли в бюджет или их не получим и получим более устойчивый курс с более высокой покупательной способностью рубля. Это если описывать партии: вот одна партия говорит, что давайте ослабим, потому что вот там что-то экспортерам, что-то им надо... Хотя ну что им надо, экспортерам? Смотрите, мировые цены на зерно, на удобрения, на нефть выросли очень сильно, ну на 50%, так если грубо. Это много или мало, такой рост цен? То есть на что жаловаться экспортерам? Дальше: не слишком ли привыкли экспортеры к тому, что девальвация рубля происходит постоянно? У нас была девальвация 2008–2009-х гг., девальвационный период 2014–2016-х гг., девальвация 2020 года, в 2022 году была девальвация, которую мы уже отыграли, – ну сколько можно, в конце концов? Это же все-таки очень резкие колебания. И наконец, самое главное, вот если говорить о ситуации, ну я про одну партию сказал, партию ослабления, другая партия, вот Набиуллина выразила во многом ее позицию, что не надо это делать, потому что в том случае, мы будем поддерживать инфляционные западные валюты. Любое искусственное ослабление рубля – это поддержка западных инфляционных валют. Александр Денисов: Она, кстати, сказала «импорт инфляции», вот интересный такой термин. Василий Колташов: Импорт инфляции в огромнейших объемах. Хотите представить, как это выглядит? – посмотрите, что сейчас происходит в Казахстане, вот эти «сахарные драки» посмотрите возле магазинов, когда вдруг выяснилось, что сахара нет. А выяснилось почему? А потому что его бросились панически скупать из-за ослабления курса тенге. Там тоже экспортеры говорили: ну что это такое, тенге опять укрепился вслед за российским рублем, надо его ослабить. Ну вот он ослаб, и что началось? И хлынула инфляция, и на волне вот этих инфляционных ожиданий и стресса люди бросились покупать продукты и резервировать их, потому что они знают, что завтра они будут стоить, эти продукты, дороже. Зачем нам это нужно? Зачем нам нужно заносить сюда инфляцию, которую создает Запад? Не нужно этого делать. И то, что Силуанов говорит, выкупать валюту, валютные интервенции, – а зачем? Для того, чтобы здесь цены выросли? Чтобы было невозможно двигаться к 4%-й инфляции, о которой говорил президент? Видите, какая борьба идет, прямо две идеологии, два типа политики. А что же с рублем происходит не так? А рубль становится более высокостатусной валютой, и с этим не привыкли работать, не привыкли работать с рублем как с валютой, которая более ценна, чем доллар. Александр Денисов: Казалось бы, порадуйся да работай. Василий Колташов: 2–3 доллара можно будет получить за 100 рублей, если так пойдет дальше, ответ на ваш вопрос. Александр Денисов: Даже 3 доллара? Василий Колташов: Да, может быть и 3, а может быть и 4. Александр Денисов: И 4?! Василий Колташов: Да, процесс укрепления может быть очень продолжительным. Понимаете, обвалить рубль – это значит вызвать обратно ситуацию с инфляцией и паникой. Казахстан я привел неслучайно в пример, там это во многом сейчас есть, прямо сейчас, вот в июне. Не ослаблять рубль, т. е. ничего не делать, тоже не совсем правильно. Нужно понизить ключевую ставку Банка России, сейчас она 9,5%. Эта ставка блокирует развитие реального сектора, блокирует потребительское кредитование, потому что это высокая ставка, и нам нужна ставка в 4–4,5%, вот хотя бы такая ставка, в 2 раза ставку снизить, и можно уже этот спор закрыть. Во-первых, мы замедлим укрепление рубля. Во-вторых, у нас есть проблема с предприятиями с российскими, ну просто потому, что торговля все-таки просела, оптовая торговля просела из-за санкций, и параллельный импорт еще не заработал как следует, он только-только входит у нас в практику. Значит, нужны заемные средства, значит, нужно дать дешевые, ну или не страшно дорогие, заемные средства предприятиям без обваливания рубля, без искусственного обесценивания рубля. Что касается наполнения бюджета, то это вопрос вообще до крайности циничный, потому что... Александр Денисов: А вот эта формула, кстати, которую Антон Германович приводил, что 10 рублей курсовых потеря оборачивается многомиллиардными потерями для бюджета, – эта формула вообще произвела на вас впечатление? Василий Колташов: Это вопрос вашего доверия... Александр Денисов: ...к формуле? Василий Колташов: ...к Силуанову, вот насколько вы ему доверяете. Вот если вы ему всем сердцем доверяете, то да, можете работать с его формулами. А если нет, то не надо вообще в эти формулы вникать, потому что вопрос в том, какие это рубли. Не в том, что там вот в цифрах, вот они там «мы заложили, мы посчитали», а в том, какие это рубли. Если это инфляционные рубли, которые... Ну то есть если вы получили больше рублей, которые стоят меньше, меньше стоят в 1,5–2 раза, и радуетесь, что у вас что-то там расширилось, у вас больше номинально, – ну это бухгалтерское упражнение, это не решение вопроса. Если вам нужны настоящие рубли, которые чего-то стоят, полновесные (условно говоря «полновесные», они бумажные, конечно), то можно провернуть обратно операцию, которую проводили не так давно, акции Сбербанка переложить в другой государственный карман. То есть они были проданы Банком России правительству, правительство таким образом убирало лишние деньги из обращения, они оказались в распоряжении Банка России. Настал у нас непростой год, у нас специальная военная операция, санкции очень масштабные западные, и нам нужны деньги для правительства. И правительство говорит: давайте рубль обесценим, обвалим его к чертовой матери! А давайте мы по-другому сделаем – мы опять продадим Банку России эти акции, но с наценкой, потому что, в общем, почему бы им не заплатить больше, потому что правительству сейчас нужно больше денег, и получим без всяких займов деньги в распоряжение правительства, а через 2 года или через год выкупим обратно по сниженной цене, ну потому что так нужно, или по-другому как-то поступим с этими акциями. Но суть в том, что мы просто дадим правительству эти деньги от Банка России в форме специальной как бы коммерческой сделки. Можно так сделать? Можно. По сути, перекладывание одного и того же портфеля акций из одного кармана государства в другой. С точки зрения получения денег правительство получит деньги, не нужно будет обесценивать рубль. В чем еще проблема обесценивания рубля? Вот очень сильно рубль к доллару и к евро, к фунту стерлингов и к японской иене вырос в последние пару месяцев. И что же мы фиксируем как потребители, как обыватели? Мы фиксируем, что да, промышленные товары импортные некоторые подешевели, подешевели заметно. Но продовольственные товары резко не подешевели, и это один из основных вопросов, который есть у граждан, почему это так получилось... Александр Денисов: А кстати. Василий Колташов: А получилось это так потому, что это не совсем рубль укрепляется – это западные валюты падают. Мир находится в ситуации повышения товарных цен, товарные цены растут. Вот у Всемирного банка был прогноз, который я называю «Капитаном очевидность», о том, что в 2022 году цены на нефть вырастут на 50%, на удобрения на 70%, на продовольственные товары на 40%, на промышленные товары только на 20%. Ну это что, не произошло уже за полгода? Можно выдавать ленинские, сталинские премии за перевыполнение плана, ну кому-то там на Западе, потому что вот этот план ценового роста, он за полгода выполнен. Так бы в СССР план бы выполняли государственный, как здесь за полгода выполнили годовой план по росту цен. Полгода только прошло, еще впереди еще вторая половина года, что будет с мировыми ценами дальше? А что же происходит, например, с ценами на газ? Германия надеялась, что будет летняя пауза такая ценовая, вот вниз пойдут цены, в силу сезонных обстоятельств будут углеводороды стоить дешевле. «Газпрому» турбину для прокачки газа в Германию Канада не возвращает из ремонта... Александр Денисов: А я все-таки понять не могу, «Газпрому» или все-таки немцам? Потому что... Василий Колташов: Ну, в конечном итоге ее должен получить «Газпром», но не возвращают ее в принципе. В Соединенных Штатах предприятие по сжижению природного газа загорелось и не могли потушить, вы знаете... Александр Денисов: В Америке, да-да-да. Василий Колташов: Да. Вы знаете, экономика – наука серьезная: когда надо, вот горит так, что не потушить, понимаете, а когда не надо, не загорается, хоть ты все спички истрать, понимаете, вот так это работает. И что с ценами произошло? Александр Денисов: А это так и работало, да? Василий Колташов: Ну так и сработало, график цен на сжиженный природный газ посмотрите, там выше 1 тысячи долларов за тысячу кубометров. Все, цена не стала падать, удалось остановить, американцы остановили падение цен в Европе, сказали: нет, нет, союзники! Александр Денисов: Что же они за «друзья» такие друг другу, а? Василий Колташов: «Заплатите по полной в этот раз!» Так что... А что же будет дальше? Германия жалуется, Евросоюз жалуется, что у них только на 50% с небольшим заполнены хранилища, а надо на 90%. А будет вторая часть Марлезонского балета, цитируя Александра Дюма, «Три мушкетера», где этот балет был: рост цен на углеводороды во второй половине года. Будет ли он означать рост цен на продовольствие во второй половине года на мировом рынке? Александр Денисов: Да автоматом. Василий Колташов: Да, наверное, будет. А показания, по тому, как это происходило в прошлом году, мы знаем, что так и получается: накануне сбора урожая цены на продовольствие, на зерно, на пшеницу в первую очередь, они идут вниз, держатся на таких пониженных уровнях. Урожай собран, в основном продан, цены взлетают и летят вверх не останавливаясь до весны следующего года. Вот это то, что мы в 2021 году начали, вот сейчас вот мы этот полет немножко прервали, но цены-то выросли на зерно. И даже министр сельского хозяйства киевского режима, побывав в Соединенных Штатах и выступая по поводу зерна, сказал, что да, 450 долларов за тонну пшеницы – это ерунда цена, будет 750, вывозите скорее, вывозите скорее зерно из Украины, потому что еще подорожает. Ну да, может такое быть, может и дойти, ну не летом, но где-то к Новому году может дойти цена и до таких уровней на пшеницу. То есть нужно к этому приготовиться. Эта инфляция была задолго так «заряжена» на Западе, потому что сверхнизкие ставки центральных банков, нулевая ставка у Европейского центрального банка по сей день, американцы подняли. Дальше мы наблюдаем огромные заимствования, огромные долги правительственные, корпоративные долги, постоянные заимствования, эмиссия. Соединенные Штаты денежную массу удвоили с 2020 года, бюджетный дефицит суммарный у них был за 2020–2021-е гг. 5,9 триллионов долларов, деньги это огромные... Ну вот как, вот это не будет повышать мировые цены? Будет. И золото подорожает. Так что если уж что скупать, то скупать золото, вот скупать и резервировать. А скупать, вот то, что Силуанов предлагает, западные валюты... Александр Денисов: А он же сам их называл «фантиками», самое интересное, пару недель назад. Василий Колташов: Удивительно, вот это вот удивительно. То есть вчера они были «фантики», а теперь они стали нужные для покупки. Ну хорошо, вы их скупите – вы их на что потратите? Понимаете, порочная модель резервирования, которую наши экономические либералы отстаивали в 2000-е гг. и продавливали, состояла в том, что мы из товарного обращения убираем доллары и евро и переносим их в обращение на рынок ценных бумаг, т. е. в другую сферу. Как это происходит? Мы углеводороды вывезли, еще какие-то товары вывезли, валютную выручку скупили, под нее произвели денежную эмиссию, а эту валютную выручку направили для резервирования в американские долговые бумаги. Сейчас уже там совсем мало осталось в этих американских долговых бумагах, там это все застряло из-за воровства, из-за того, что были украдены российские резервы на Западе, но эта модель, она защищала Запад от слишком высокой инфляции: они деньги печатали, а мы инфляцию к себе заносили, заносили и заносили. И так получалось, что мы импортируем инфляцию: мы ценные ресурсы им поставляем, а от них получаем инфляцию, «замечательная» схема. Но вот сейчас она вообще не нужна, и раньше она была не нужна, а сейчас и близко она не должна быть подпущена к нашей экономике, потому что и так много проблем, эти проблемы нужно решать, они отражаются на том, что оценки по валовому внутреннему продукту у нас такие ну не очень отрицательные, ВВП пока по крайней мере высчитывают из-за санкций, конечно, из-за проблем с торговлей... Да, это может все исправиться, но, вы знаете, если рубль обвалить, то население просто потеряет в доходах, а цены подскочат еще на 20–30% в магазинах. Зачем? А разговоры все про экспортеров, про бизнес, которому не хватает денег, они чем обернутся на практике? Ну, может быть, да, вот компаниям, металлургам, экспортерам это будет выгодно, они скажут: отлично, мы привыкли платить низкую зарплату туземцам и продавать на мировом рынке. Но, понимаете, те, кто ориентируются на внутренний рынок, для них это будет катастрофа... Александр Денисов: А вы были на том заседании РСПП? Потому что металлургов и приводили в пример, что у них маржа маленькая, всего 13%. Василий Колташов: Ну потому что Европейский союз ввел санкции, он от российской стали отгородился, он все... А ведь мы во Всемирную торговую организацию вступали во многом для того, чтобы российских металлургов поощрить, дать им возможность поставлять в Европейский союз, а то он их иначе ограничивал на своем рынке. А теперь вот мы члены ВТО, Россия, и теперь Европейский союз не ограничивает – он просто выкинул и все с рынка. Ну это все ситуация такая по стали сложная. Сталь нужно потреблять на внутреннем рынке, для этого нам нужен сильный рубль, понимаете. А как это, где потреблять? В строительстве. Владимир Путин что говорил? – строительство должно быть основой роста российской экономики. Если мы будем строить, то, значит, все будет хорошо, строить прежде всего в транспортной сфере, городская инфраструктура. Я думаю, что надо строить танкерный, сухогрузный флот сейчас активно нам... Александр Денисов: Пригодится. Василий Колташов: Да, и вот куда должна пойти сталь. Ну и, наверное, прибыль у металлургов должна быть в пределах 15%, хватит. Александр Денисов: Василий Георгиевич, про население вот вы заговорили – давайте посмотрим, опрос провели наши корреспонденты, что думает население о сильном и ослабленном рубле. ОПРОС Александр Денисов: Да, это Калининград у нас в Польшу собирается, ну только один. Василий Георгиевич, в основном... Вот мне понравился ответ: «Мне вообще все равно, ни холодно ни жарко», – люди спокойно относятся к этому. Василий Колташов: Ну, они... Александр Денисов: Это близко к позиции Центробанка, к плавающему курсу? Василий Колташов: Это близко к позиции Центробанка о том, что, раз укрепляется, значит, пусть укрепляется, потому что другая позиция – «а давайте помешаем, давайте обвалим, что это такое?». И граждане, которые говорят, что нет никакой разницы, рубль падает или укрепляется, потому что это ни на что не влияет, они, конечно, несут полную чушь, потому что, конечно, это имеет значение. Да они просто вспомнили бы... Ну то есть память как, не знаю, у бабочки, у хомячка, у птички. Ну вы вспомните хотя бы, что было в феврале – марте, когда рубль падал, как это плохо отражалось на ценах, а теперь он укрепляется и цены потихоньку-потихоньку идут вниз, да, не везде, но все-таки этот процесс пошел. И потом, это восстановление, восстановительный рост рубля. Давайте не будем забывать, что мы начинали эту историю примерно при 30 рублях за доллар, а если учесть всю эмиссию доллара, которая была произведена, то, скажем так, курс, полностью восстановленный вот к тому, который был до кризиса, в 2007 году, должен составлять в лучшем случае 15–20 рублей за доллар, представляете себе, да? Ну, я здесь учел просто американскую эмиссию. Может быть, даже 10 рублей за доллар. Но это, конечно, сейчас нереально. Сейчас реально сделать так, чтобы кредит был дешевле, это раз, снизить ключевую ставку, снизить ее вдвое, до 4% с небольшим, и сделать так, чтобы все поняли, что не надо обваливать рубль, потому что это плохо. Одно дело притормозить укрепление рубля, дав стимулы и потребителям, и предприятиям, а другое дело просто обвалить его и обрушить нас снова в депрессивное состояние. Последствия, кстати, будут очень тяжелые социально-политические, если такое кто-то сделает. А Запад в этом заинтересован, они не зря говорили про 200 рублей за доллар как об оптимальной формуле. Александр Денисов: Это не наша партия, Василий Георгиевич. Василий Колташов: Нет. Александр Денисов: Спасибо большое! В студии у нас был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.