Александр Денисов: Сегодня на открытии заседания в дискуссионном клубе «Валдай» (оно, кстати, носило весьма красноречивое название «Мир без сверхдержав») бывший советник Трампа Кристиан Уитон рассказывал, что США столкнулись с рекордной за последние 40 лет инфляцией. Можно было бы, как Ширвиндт, флегматично, как в одном из фильмов, радостно, но мы не к тому. Что у нас? Судя по опросам ВЦИОМ, у нас рекордно низкая за последние годы инфляция. И мы решили задаться вопросом, за счет чего устойчива российская экономика. Возможно, мы уже опираемся на фундамент новой модели мира, о которой сегодня и говорили на Валдайском форуме. Вот какой вопрос программный директор клуба Тимофей Бордачев задал индонезийскому коллеге. Тимофей Бордачев, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай»: В мире будущего центром и гегемоном будет не какое-то государство, а связанность, инфраструктура, способность государств взаимодействовать. Сейчас мы видим, как государства все более и более активно создают альтернативные способы взаимодействия друг с другом в финансах, торговле, в других сферах. Но вместе с тем масштаб централизации и монополизации мировой экономики все равно остается существенным. Те корабли, которые везут товары из Индонезии в Европу или в Японию, они все равно застрахованы в компаниях-монополистах, которые находятся в Нью-Йорке или Лондоне. Как вы думаете, требуется ли полное разрушение монополии в сфере услуг и основных сервисов, для того чтобы мир стал действительно взаимосвязанным? Энди Виджажанто, политолог, директор Национального института устойчивости (Индонезия): Если мы хотим добиться подлинно взаимосвязанного мира, нужно отказаться от всех систем, которые поддерживали сверхдержавный статус США. И это механизм безопасности ООН, механизмы свободной торговли, принцип организации многонациональных международных компаний доминирование доллара. Это Вашингтонский консенсус, который сейчас подвергается вызову со стороны Пекина. Он сейчас создает свои инфраструктурные проекты финансирования в Азии, Африке. Уже есть проект по морской торговле в Индонезии. И возникает новая модель глобальной связанности. И здесь нужно задуматься, какова структура политической, экономической и военной системы, которая привела к тому, что сегодня США стали единственной сверхдержавой. Александр Денисов: Вот так вот откровенно и говорили о новом мироустройстве, о тех тектонических сдвигах, вот о чем мы уже сегодня неоднократно ведем речь. На связи со студией Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер. Василий Колташов: Здравствуйте. Александр Денисов: Василий Георгиевич, вот меня порадовал этот разговор. Я почему так подробно дал и Тимофея Бордачева, и индонезийского коллегу Энди Виджажанто, политолога? Как о деле решенном уже говорят. И кстати, там же присутствовал американский эксперт, тот самый Кристиан Уитон, советник Трампа. Его еще спросили: «Скажите, а Америка спокойно сядет вот на тот стул, который мы ей выставим?» Ну вот дело уже решенное, мир меняется, конец эпохи доллара. (Кстати, вот про конец эпохи доллара мы еще посмотрим фрагмент на этом заседании.) Он сказал: «Нет, конечно, она спокойно не сядет», – но ощущение, что дело уже решенное, экономический фронт открыт. Василий Колташов: Вы знаете, в конце 1990-х гг., в период, когда был расцвет антиглобалистского движения, у них был лозунг в антиглобалистском таком протесте на Западе: «Иной мир возможен, другой мир возможен». И вот мы сейчас наблюдаем не просто рассуждения о возможности абстрактной другого мира, а он реальностью становится, этот другой мир. И уже понятны его принципы: что это не просто какая-то абстракция, что-то, что не будет под гегемонией Соединенных Штатов, – нет, что-то, что будет основано на законах, на возрождении международного права и на независимости от американских институтов и от американской политики. Другое дело, что это рождается в муках, эта новая реальность рождается в муках, очень тяжело, причем муки испытывают и сами Соединенные Штаты, это видно по ситуации в их экономике, по тому, как падают ценные бумаги, как уменьшается капитализация американских компаний. Так что все это рождается тяжело. И эти муки особенно неприятны для старого гегемона, для Соединенных Штатов, потому что они хотели бы, чтобы муки были совершенно иные: чтобы была экономическая катастрофа в России, в Китае, такая вот, настоящая деструктивная катастрофа, такая, знаете, не просто падение рынков, а что-то, что вообще лишает перспективы какого бы то ни было самостоятельного развития. Капиталы бегут на Запад, хаос в управлении наступает, растерянность всеобщая, и одновременно с этим потоки рассуждений про то, что вот она, настоящая свобода... Получается все иначе. Получается, что правительства разных государств и эксперты из разных государств ведут диалог о том, как сформировать новую реальность. Эта новая реальность должна будет не зависеть от Соединенных Штатов, потому что в их понимании мир должен основываться не на законах, а на правилах; эти правила они могут менять когда им заблагорассудится, в то время как нам необходимо иметь устойчивые отношения между государствами. Кто-то это называет свободной торговлей, кто-то называет это новыми, более доверительными горизонтальными экономическими связями, не замкнутыми на Запад, но так или иначе это признаки новой реальности, которая появляется. Александр Денисов: Василий Георгиевич, а сама устойчивость российской экономики, которая настолько радует... ? Вот опросы ВЦИОМ мы упоминали, рекордно низкий показатель. 60% опрошенных заявляли еще в прошлом году, что у нас высокая инфляция, сейчас 30%, т. е. за последний год это такой хороший показатель хорошей атмосферы в обществе и самоощущение общества хорошее, т. е. такие цифры говорят об устойчивости. Вот именно эта устойчивость является признаком реальности этой новой экономической реальности? Василий Колташов: Да, несомненно. Она является следствием тех изменений, которые происходили в российской экономике и в российской экономической политике начиная с 2014 года. Нельзя сказать, чтобы эти изменения были достаточны для того, чтобы мы могли сказать, что все замечательно. Если бы это было так, то мы не испытывали бы такого сильного стресса в феврале – марте этого года. Но то, что эти изменения оказались достаточны, для того чтобы российская экономика могла выжить в условиях крайне недружелюбного поведения со стороны западных государств, того, что они называют санкциями, и того, что в принципе должно называться незаконными торговыми и иными ограничениями... Потому что это действительно незаконно ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения законов государств, которые вводят против нас эти т. н. санкции; нарушаются контракты, это еще одна статья нарушений... Так вот российская экономика оказалась достаточно устойчивой и достаточно подготовленной к этим изменениям. Но надо признать честно, что сейчас мы проходим второй этап испытания. То есть первый этап испытания, которому нас подверг Запад, состоял в том, что они выводят капиталы, выводят компании, таким образом они создают стрессовую ситуацию в нашей экономике и побуждают, кстати говоря, значительное количество российских бизнесменов, которых в народе называют олигархами, бежать тоже из страны. Это тоже все имело место в конце февраля – в начале марта. В чем же состоит второй этап? Второй этап, поскольку мы прошли первый достаточно уверенно, Запад как бы спрашивает нас: «А что будет с вами, если мы будем падать по-настоящему?» – если западные экономики будут по-настоящему погружаться в такую пучину депрессии. И это вот главный вопрос, потому что из последних новостей это укрепление доллара по отношению к евро, к фунту стерлингов, даже немножко к рублю – это все следствие того, что повышаются ключевые ставки, вместе с этим нарастает спад в реальном секторе, в торговле, в кредитовании. По сути, западные экономики оказываются, включая и американскую, и британскую, Евросоюз и Японию, в состояние рецессии. Ну, они иногда называют это «предстоящей рецессией», которая вот-вот начнется, другие аналитики на Западе и политики говорят о том, что уже много времени она есть, несколько кварталов она зарегистрирована в США, с этим спорят... Но так или иначе проблемы там огромные. Растет долг, особенно интенсивно сейчас, когда кредит стал дороже для американского государства в силу того, что они повысили ставку Федеральной резервной системы... И вот это вот падение западных экономик и падение спроса... Вот сейчас мы наблюдаем снижение спроса на газ и цены на газ, но это результат именно разрушительных процессов в Европейском союзе прежде всего. Это своего рода тоже испытание для российской экономики. А как мы будем на это реагировать, если они не смогут покупать прежние объемы продукции, которую привыкли мы поставлять им? Даже если эти поставки будут не трубопроводами, а как-то иначе осуществляться. И вот это испытание, оно диктует новые изменения в российской экономической политике. Я очень надеюсь, что они будут правильно поняты, эти потребности в изменениях, что нужно развивать интенсивно собственную обрабатывающую промышленность и собственную транспортную систему. У нас изменения кадровые в Министерстве транспорта, кто-то связывает их с Крымским мостом, а вообще это можно было бы связать с проблемами, которые есть в переброске грузов через т. н. Восточный полигон, ну и недостаточные пропускные способности. Нужно больше транспортных магистралей, и желательно нового типа. Речь не только об автомобильных дорогах и не столько о них, сколько о железнодорожных путях, железнодорожных линиях. Какими они будут, наверное, нового типа, высокоскоростные железные дороги нужны. Нужно больше портов. Сейчас идет активная работа по развитию российского танкерного флота, чтобы мы не зависели от тех, кого не застрахуют, например, банки Нью-Йорка или Лондона, кто не сможет перевозить российскую нефть или кому не разрешат это делать, потому что будет объявлено, что эта нефть должна продаваться по установленной «большой семеркой» цене, что тоже незаконно и, в общем-то, является незаконным, несправедливым ограничением, нерыночным... Вот эти все адаптации должны продолжаться вместе с этим, на фоне специальной военной операции, тут очевидно, что борьба идет и в такой форме тоже, и в военной... Александр Денисов: На экономическом фронте. Василий Георгиевич, да, безусловно, о Восточном полигоне только ленивый в последние годы не говорил, даже появлялись компании добывающие, которые за свой счет собирались достроить железную дорогу, обсуждали эти проекты, чтобы от Эльги подвозить уголь и продавать в Китай, потому что были уже договоренности. Давайте посмотрим интервью с Кристианом Уитоном, как раз советником Трампа, про конец эпохи доллара он сказал интересно. Мы-то часто про это говорим, а вот чтобы американцы говорили – вот это любопытно. Послушаем и, так сказать, подивимся. Кристиан Уитон, старший научный сотрудник по стратегии и торговле Центра национальных интересов: Это будет подрывать роль доллара, когда страны станут переходить на какие-то альтернативные валюты. Сейчас некоторые российские банки выдают кредиты в юанях, Саудовская Аравия принимает платежи за нефть от Китая в юанях вместо долларов. Это только начало конца. Очевидно, что будет больше альтернативных валют, которые будут использоваться для взаимных расчетов в торговле, и это будет подрывать роль доллара дальше и дальше. Александр Денисов: Василий Георгиевич, сейчас вас спрошу про продолжение конца эпохи доллара. Вот сейчас вечером как раз появилась новость, что Сбербанк открывает спецсчета для компаний, видимо, торгующих, в рупиях. То есть уже те страхи, те прогнозы, о которых сказал Кристин Уитон, уже сбываются, фактически все уже, экономика уже ощущает эти изменения. Василий Колташов: Да, несомненно, идет развитие бездолларовой, внедолларовой торговли в Евразии. Вся евразийская континентальная и околоконтинентальная торговля перестраивается в национальные валюты. Здесь, конечно, мы не должны обманывать себя, есть и некоторые трудности, как вот нам создали трудности с платежной системой «МИР»: вроде бы со всеми договорились, а потом они все, многие отказались, и Казахстан, большой друг, и Узбекистан... Александр Денисов: Даже в Киргизии, в Турции. Василий Колташов: Киргизия, Турция – все отказались. Турция сказала: «Плевать мне, пусть ваши туристы никогда больше не приезжают», – лишь бы отказаться от платежной системы «МИР». Сказала подтекстом, они, конечно, думают, что им ничего не будет, что можно нарушать соглашения с Россией и никаких последствий не будет... Александр Денисов: Что они отделаются помидорами, Василий Георгиевич, вот так вот они думают. Василий Колташов: Что отделаются помидорами, да, что не будет вот этих вот сокращений туристических денег, а ведь мы там оставляли порядка 10 миллиардов долларов ежегодно, наши туристы. Это много для турецкой экономики. Так вот получается, что пока в торговле действительно происходит вытеснение доллара. Проблема возникает иная – проблема возникает с резервированием. Потому что вот то, что сделала Федеральная резервная система США, она повысила ключевую ставку, и нельзя сказать, что это произошло навсегда, т. е. могут и обнулить в любой момент, и доллар будет в этом случае позиции сдавать, в товарном выражении прежде всего. Но пока они смогли показать, что, смотрите, доллар дорожает, он дорожает к фунту, к евро, к японской иене, к юаню. А юань, более того, нужно ослаблять, китайские власти идут по этому пути, чтобы не потерять свой экспорт на Западе. Пока они стараются еще адаптироваться к этому, пока Запад не нанес по ним удар своими санкциями, потому что очень скоро может нанести. И в китайском руководстве изменения, которые произошли после съезда Компартии, показывают, что идет адаптация к этому. Они понимают, что в какой-то момент Запад нанесет удар, но, пока этого не произошло, они стараются не потерять рынки сбыта. И вот в этой ситуации доллар предстает пока что валютой, в которой можно резервировать, ну вот кажется, что можно, потому что она дорожает, потому что она начала, кстати, дорожать в товарном выражении и перестала, конечно, обесцениваться в товарном выражении, в то время как ничего подобного мы про другие валюты сказать не можем. Александр Денисов: Василий Георгиевич, а они не боятся, что у них просто отберут все их вложенные в доллары деньги, как отобрали наши резервы? Очевидно. Василий Колташов: Проблема в том, что Соединенные Штаты просто могут не выдержать, они могут и обанкротиться, если будет продолжаться повышение ставки Федеральной резервной системой США. 171 триллион долларов общий, суммарный долг правительства США, правительства штатов, домашних хозяйств – огромный долг, колоссальный просто, это тоже непонятно, кто и как, когда это будет покрывать. Есть еще корпоративные долги... То есть в этой системе доллар может в любой момент рухнуть. Но пока они посылают сигнал: смотрите, вы отказываетесь от доллара в торговле, но вы не создали резервной валюты международной. Вот хорошо было бы создать такую резервную валюту. Может быть, можно рубль сделать такой валютой. Здесь, правда, есть некоторая трудность. Вот криптовариант рубля, который у нас готовит Банк России, он, по всей видимости, не будет предполагать возможности использования рубля в расчетах между третьими странами, т. е. когда кто-то, как вот биткоины, получив на флешку, может рассчитываться или пересылать по почте, и никто это не контролирует централизованно так уж, эти перемещения, т. е. можно где-то и анонимно рассчитаться. Вот так вот крипторубль работать не сможет, по крайней мере пока такие данные, может быть, они получат какие-то указания из Кремля, что нужно делать такую валюту, более свободную, более гибкую. А может быть, будет создаваться таковая валюта в БРИКС. Вот уже есть предложение, Владимир Путин, кстати, говорил об этом, что золотом, обеспечить золотом валюту БРИКС, создать ее резервную валюту с привязкой к золоту. Я вот в своих статьях и выступлениях говорил о том, что здесь смысл золота может быть в том, чтобы ограничить предел эмиссии: вот сколько у вас золота в резервах нацбанка, у Центрального банка, у Банка России, например, столько вы и получаете единиц этой валюты и распоряжаетесь ею. Она выступает в качестве новой резервной валюты. Выкупили золото на внутреннем рынке... Вот нам сейчас Запад говорит: «Ха, мы ввели санкции против России, теперь она не сможет нигде продавать свое золото, мы закрыли ей пути к продаже золота», – но так ли нам нужно сейчас продавать золото? Вот у нас нет такой ситуации, чтобы мы были очень заинтересованы золото вывозить из страны. Его по-хорошему нужно выкупать и резервировать, а зарезервированное использовать в качестве обеспечения для резервной валюты, которую нужно создавать. Нужно создавать валюту, которая будет достаточно дорогой, устойчивой и которая окончательно уничтожит доллар – не просто вытеснит его в расчетах, но вытеснит его в резервировании, не будет никакой тяги в том, чтобы прятаться в долларах. Доллар уйдет, станет валютой просто Соединенных Штатов со всеми проблемами, которые есть у Соединенных Штатов. Александр Денисов: Василий Георгиевич, спасибо вам большое! За тектоническими сдвигами в мировой экономике и в российской будем наблюдать в течение недели, как они будут обсуждаться на Валдайском форуме. В четверг будет выступление Владимира Путина. Спасибо. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был у нас на связи.