Дмитрий Лысков: А сейчас к нам присоединяется Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте! Ольга Арсланова: Добрый вечер, Василий Георгиевич. Василий Колташов: Здравствуйте! Дмитрий Лысков: Как вам вот эта вот концепция, что Запад не дает Зеленскому объявить даже войну, чтобы не списать свои накопленные долги? Ведь по-хорошему получается, Зеленскому было бы это выгодно, в конце концов? А Запад, получается даже настолько держит Украину в своих тисках? Василий Колташов: Держит крепко, конечно. И объявлять войну Зеленскому невыгодно еще и вот по какой причине: если он объявит войну, т.е. скажет, что Украина ее начинает, то этим может испортить Байдену избирательную компанию. А Зеленскому, возможно, еще предстоит выступить на этой избирательной компании в качестве живого свидетельства российской агрессии, можно так сказать. В качестве такой избирательной театральной декорации, так скажем. Вот в таком виде, как говорящая театральная декорация, которая будет рассказывать американским обывателям о том, как все на самом деле не было. Но переговоры для Зеленского сейчас очень важны. Понятно, что переговоры как таковые плохо влияют на националистов, на националистические батальоны неонацистские, на части ВСУ. Потому что получается, что все время идет какой-то диалог, какие-то разговоры и для них, для тех, кому рассказывали о том, что они, значит, воюют с Россией, и вообще это как бы необходимое такое дело, которое прерывать какими-то переговорами немыслимо, для них это все странно. И я думаю, что у них там идет уже определенный ропот по поводу того, что: «А зачем вообще Зеленский какие-то переговоры? С кем? С агрессором? Как же он может вести с ними переговоры? А он, оказывается, ведет и только этим и занимается, по сути». Потому что если оценивать содержательную какую-то деятельность его кабинета в условиях операции антитеррористической, то похоже, что они главным образом заняты переговорами. Потому что ничего не организуют, они скорее только дезорганизуют все. Но, вероятно, эти переговоры имеют исключительное значение для американцев в дальнейшем. Потому что когда у Байдена начнется та самая избирательная компания, Зеленский в качестве живой декорации будет открывать рот и говорить: «А мы пытались договориться. А мы вели переговоры. Вы не думайте, мы переговоры вели, но ничего не получилось. Вот, понимаете, с Россией вести переговоры, ну это почти невозможное дело. Просто ничего не получится!» Но дело в том, что Байден будет вести переговоры с Россией по итогам этих событий, по итогам нашей специальной операции. Это будет кульминационное событие в его жизни и в его политической карьере. И в Европе это будет важное событие. Я не могу сказать, что мы знаем, чем это все закончится. Это будут сложные переговоры. Но это будут переговоры, которые, возможно, будут гораздо более результативны, чем январские переговоры, когда Лавров и другие наши представители Министерства иностранных дел пытались объяснить что-то им про красные линии, вот этим НАТО, американцам. И ничего не было услышано. В этих переговорах Байден какую-то сделку будет заключать. Но раз уж он сделку заключит какую-то, какое-то соглашение будет по итогам, то Зеленский в качестве живой декорации на американских выборах может выглядеть особенно хорошо. Он будет говорить: «Ну, у меня не получилось. Это так сложно с Россией вести переговоры. Только великий Байден может это сделать. Вот великий Байден, вот он смог». И Нобелевская премия мира тому подтверждение... Ольга Арсланова: Василий, а вот. Василий Колташов: Вот я просто пытаюсь представить, для чего нужен этот спектакль им. Ольга Арсланова: И плюс ко всему, как может объявлять войну сторона, которая сейчас во всей этой информационной повестке с точки зрения пиара, является жертвой? Тоже было бы странно. Как вам кажется, какие сейчас использует методы борьбы Украина во всей этой истории помимо очевидной информационной? И насколько эти рычаги самостоятельны? То есть что из этого чисто украинские решения, а что совместные с Соединенными Штатами? Василий Колташов: Вот что касается грабежей и вооружения всех подряд без всякой организации, даже мнимой – это, наверное, чисто, значит, такая вот... Ольга Арсланова: Импровизация на месте. Василий Колташов: Да, бандеровская такая манера. Расчет на то, что люди пропитаны бандеровской идеологией, они как-то самоорганизуются. А на самом деле, получается, что организуются бандиты, мародеры. А все остальные начинают стрелять в солдат ВСУ. Потому что они ж в зеленом, а если в зеленом, то, конечно, ясно, что русские же тоже в зеленом – агрессоры. А еще, если в темноте не видно, то и в друг друга начинают стрелять. Вот это не получается совершенно. То есть вот это вот так сказать, творческое дополнение оно не выходит. А вот что касается защиты городов, где они укрываются за жилыми кварталами – вот эта американская технология – она да, она ими используется и националистами, и частями ВСУ, за спиной которых стоят националисты. И это создает трудности в операции, потому что очень тяжело шли бои в эти дни в Харькове. Хотя видно, что перелом там есть и будут уничтожены эти неонацистские части. И причем зачистки нужно понимать, как просто физическое их исчезновение. То есть их не будет совсем. До того, как на Украине будет скопировано что-то из законодательства ФРГ, должно никого не остаться из тех, кого можно запретить. Причем, знаете, наиболее крикливые из них уже давно за границей. Это уже факт. Они сорят деньгами сейчас в Чехии, в Польше, в Румынии, в Венгрии. Они себя чувствуют превосходно. Они уехали на дорогих машинах. Они увезли с собой уйму денег. Они ограбили эту страну, и у них все нормально. Там есть огромное количество экономических мигрантов, которые выдают себя за беженцев и которые и просят милостыню, и просят работу, и просят статус. И я думаю, что они получат статус. А ведь им даже Порошенко не мог такого обеспечить. Всего лишь там трехмесячное нелегальное пребывание и нелегальную работу. А тут получается, им в некотором смысле даже повезло. Вот они хотели получить статус официальный в Евросоюзе, им его теперь, скорее всего, будут давать. Тем более, что Байден сказал, что в Соединенные Штаты должны принять поменьше этих людей, не потому что там океан и дорого везти или дорого социальный пакет им обеспечить. А, наверное, потому что Байдену это может испортить репутацию. Потому что их поведение, судя по тому, что мы слышим уже от молдавских граждан, от людей в Польше и от польской прессы, оно отнюдь не нравится местному населению. Оно совершенно не нравится: безобразное поведение людей, которые считают, что им все должны. Там, в Молдове они требуют, чтобы все разговаривали с ними не на русском, а на мове. Хотя, собственно говоря, им и так делают одолжение, что с ними разговаривают на русском языке, чтобы они поняли, а они хамят в ответ на это. То есть вот эти вот люди, которые потекли и еще потекут, вот этот вот компонент политический, он, конечно, будет настраивать Европу в нашу пользу. А Байдену не нужно, чтоб американцев настраивал этот компонент в нашу пользу, в пользу России, чтобы не было понятно, с кем, собственно, боролись. Потому что они же и в Америке могут себя показать очень быстро. И тогда американцы скажут, что, вообще-то говоря, наверное, как бы Россия права. А это плохо для избирательной компании Байдена, для создания образа. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вот к вопросу о том, что творят и настраивают Европу в определенную сторону. С лент информагентств приходит информация, что Украина запретила экспорт газа со своей таможенной территории. Касается это газа, который находится в режиме таможенных хранилищ на территории Украины. Это Министерство энергетики Украины запретило. То есть, если я правильно понимаю, то теперь европейским трейдерам газа, которые хранили в режиме таможенных хранилищ газ, закупленный уже не получится вывезти. Поправьте меня, но, по-моему, это сейчас на биржах Европы вызовет просто вал панических настроений. Василий Колташов: Да, похоже, что это способно вызвать такие настроения. Тем более что уже свыше 2 000 $ за тысячу кубометров сжиженного природного газа мы видели на спотовом рынке. И как бы не получилось так, что на рынке утвердится представление, что, во-первых, Украина не отдаст газ, который передала Россия уже, прокачала, да, т.е. они его просто не выпустят. Хотя «Газпром» специально подчеркнул: мы прокачку не прекращаем, что клиенты должны получить газ на том конце трубы. А получается, что не получат. Это первое. Второе. А вообще-то отступая, может быть, вот эти бандеровцы могут взорвать не только мосты. Подорвать газопровод – дело плевое, прямо скажем. Ну что им? У них есть труба. Сколько они уже всего подорвали? Подорвут скорее всего, и этот газопровод. Но в итоге в конце, не сейчас, на какой-то финальной стадии. А потом утекут в Польшу. Представляете, что случится на газовом рынке? Сколько тогда будет стоить тысяча кубометров? Она будет стоить там три, четыре тысячи долларов. Я не представляю себе, т.е. цены взлетят. И цены на нефть будут взлетать. Поэтому вот когда эти люди окажутся в Европейском союзе, особенно те, которые любят жовто-блакитный флаг и кричать громко, они будут вызывать отнюдь не симпатию у европейцев. Потому что европейцы будут оценивать их по своим счетам просто, понимаете, по тем счетам, которые они получать... Ольга Арсланова: Василий Георгиевич, кстати говоря, как вам кажется, процессуально даже, как это происходит? Страна вот с таким военным конфликтом на территории, с нерешенными территориальными спорами, есть ли у нее какие-то шансы вступить в Евросоюз? Если да, то сколько времени это займет? Я так понимаю, что там каждая из стран должна проголосовать. Василий Колташов: Ну, давайте так. Вступить, я думаю, она может, а попасть нет. Или точнее, принять ее могут в Европейский союз, а вот вступить в него не получится. Вот так примерно. Это же все тоже своего рода спектакль, направленный на то, чтобы сопротивление было наиболее ожесточенным. Потому что, как салом по губам водили этим членством в Европейском союзе. Хотя, в принципе, это членство ничего бы и не дало. Понимаете, в чем дело? Вот что оно дало Румынии? Она что, обогатилась, что ли? Нет. Разрушили им промышленность, разрушили сельское хозяйство. А Прибалтика в каком ужасном положении? Членство в Европейском союзе – это не то же самое, что членство в раю. И мне кажется, что не сработает эта попытка мотивировать. Не сработает. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, но вот с моей-то точки зрения, поправляйте меня, если я ошибаюсь, но нужно прямо требовать от Евросоюза, чтобы принимали немедленно Украину. Потому что, во-первых, есть же политика регионального выравнивания, правильно? В Евросоюзе по законам Евросоюза общий уровень жизни должен быть примерно одинаков. Я думаю, что Евросоюз прямо на этом и кончится: на попытке поднять хотя бы просто в рамках норм Евросоюза уровень жизни на Украине до своего уровня. Василий Колташов: Вы правы. Если б они попытались поднять где-то, хоть где-нибудь уровень жизни на Украине, то они бы и кончились. Но дело в том, что одно дело декларировать, другое дело на самом деле, да? Вот Европейский союз на самом деле отнюдь не стремится где-то поднять уровень жизни. Это скорее такая рекламная вывеска. Там очень много декларативных различных вещей, которые к жизни не имеют никакого отношения. И поэтому нигде этот уровень не выровнялся. Понимаете, разница в уровне жизни между там странами, она огромна в Европейском союзе. И даже в рамках Еврозоны она огромна. То есть Евросоюз – это все-таки область, где колоссальные диспропорции, колоссальные. И с момента создания Европейского союза и Еврозоны они еще более увеличились даже. Так что не стоит надеяться кому-нибудь на Украине, что кто-то там, в Евросоюзе, будет уровень жизни им поднимать. Все. Это уже вопрос закрыт. Все, что Евросоюз мог взять с Украины, он уже взял. Больше ничего не получит, кроме беженцев. Причем значительная часть из которых будет очень сомнительна для репутации еврократии. Они будут ее просто дискредитировать. Ольга Арсланова: А для России это красная линия вступления Украины в Евросоюз? Потому что я так понимаю, что как раз к нейтралитету это никакого отношения не имеет. Нас интересуют военные союзы. В Евросоюз... Василий Колташов: Неприемлемо. Ольга Арсланова: Неприемлемо. Василий Колташов: Я думаю, что это неприемлемо. Никакого вступления. Понимаете, у нас тоже есть вот эта распространенная либералами сказка, такое сказочное представление о том, что Европейский союз – это нечто замечательное; вот если вас приняли в Евросоюз, то уж вот вы будете жить как в Европе! Хорошо будете жить. Но это не так. Это просто не так. Потому что там даже в так называемых богатых странах главное преимущество как бы хорошей жизни – унаследовать недвижимость. А если вам ее нужно покупать, то цена оказывается неподъемной. И выясняется, что по-настоящему комфортной жизни вы при вроде бы большой зарплате не имеете, а находитесь в каком-то перманентном кошмаре и в долгах. В то время, как в странах, которые вроде бы победнее, ситуация лучше. Ну, вот как-то так. Так что Украина. Нет никто ее, конечно, принимать никуда будет. Это всего лишь такие вот агитационные ходы. Ольга Арсланова: И вот еще какой момент. Из заявления, вот мы как раз слушали выступление Сергея Лаврова, главы российского МИДа, и он сказал, что «решение по Украине найдется, а на Западе перебесятся». Вот что бы это ни значило, как вам кажется, а санкции, которые сейчас введены, действительно очень болезненны для российской экономики. Будут ли они пересматриваться? В каком случае будут пересматриваться? Как быстро это может произойти? И мы понимаем, что очень многие компании зарубежные, которые сейчас уходят, точнее, приостанавливают свою работу на российском рынке, делают это все-таки под давлением. По тому, что они работают в Африке, мы понимаем, в таких режимах, где там друг другу еще вчера дожевывали, и это им совершенно не мешает там работать. А это давление, когда оно может ослабнуть? На каких условиях? И может ли произойти так, что бизнес даже не будет ожидать ослабления этого давления, потому что понесет серьезные потери и вернется все-таки на российский рынок? Я вот к этому слову «перебесятся», что под ним понимать? И что под ним понимаете, лично вы? Василий Колташов: Под этим нужно понимать, что, сколь бы они сейчас не были агрессивны и враждебны к нам, в какой-то момент им придется отдавать назад. Но вот тут самое интересное даже не то, как это будет происходить, до переговоров с американцами или после. Потому что я знаю, что Россия будет теперь разговаривать с американцами прежде всего. Не с Макроном, не с Шольцем в отдельности, как с особыми лицами, а прежде всего с Соединенными Штатами. Будет ли там снятие, частичное снятие санкций до или после, значит, это вопрос открытый. Самое главное, что западные компании не вернут себе те позиции, которые они занимали здесь как бы естественным образом. Если они попытаются себе их возвращать, то они должны будут их возвращать в рамках обмена на что-то. Понимаете? Потому что ситуация была неравноправная. Западный бизнес здесь имел много позиций. Сейчас он недобровольно поддерживает санкции и сам от этого страдает. Но когда он попытается сказать: мы хотим вернуться обратно, у вас же уже есть переговорный процесс и есть даже какое-то соглашение, то он получит ответ: нет. Только на основе каких-то равноправных сделок, уже с правительствами других стран, неевропейских стран, например. И это как раз самая неприятная новость будет для западного бизнеса. Например, для авиакомпаний, которые сейчас так резво отзывают самолеты у российских авиаперевозчиков. Они обнаружат потом, что а место-то занято, что у России собственная программа авиастроения. И все! А открытие неба оно тоже будет происходить очень жестко. Потому что получится, сколько нам столько и мы. Причем здесь будут, скорее всего, соблюдаться принципы 50/50. То есть ничего там чуть больше никому не предоставят. Это будет неприятная новость для западного бизнеса и бюрократии. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, спасибо огромное, за ваши комментарии, за этот рассказ. Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами в эфире.