Василий Колташов:

Гости
Василий Колташов
экономист

Константин Чуриков: Ну что, сейчас себе все представим карту Украины. «Киев, Чернигов, Полтава, Одесса, Днепропетровск, – ныне Днепр, они его так называют, – Харьков, Запорожье, Луцк. Пришло время освобождать, вновь освобождать русские города, то есть основанные русскими людьми», – написал в своем телеграм-канале глава Донецкой народной республики Денис Пушилин. Он же сообщил, что посетил вместе с секретарем Генсовета «Единой России» Турчаком и послом России в Белоруссии Грызловым Брестскую крепость. Более чем символично, учитывая то, что дальше там уже начинается Польша.

Об этом и не только будем говорить вместе с вами и с Василием Колташовым – это руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот так вот растут задачи, все больше предложений по расширению географии спецоперации. Я напомню, что сначала Сергей Лавров заявил, что с некоторых пор, скажем так, задачи по географии спецоперации изменились. Буквально сегодня с утра стало известно, что спикер парламента Крыма предложил расширить вот эту спецоперацию на Николаев и Одессу. И тут уже прямо список городов. Василий Георгиевич, этот вызов будет ли принят, услышан? И вообще как вы смотрите на это?

Василий Колташов: Я положительно оцениваю эту инициативу, но мне кажется, что сейчас это является еще и ответом на те заявления, которые сделал Владимир Зеленский, глава киевского режима, и на те публикации, которые появились в западной прессе в контексте: а что там на земле Украины, удержится ли киевский режим? Дело-то в том, что и заявления, и публикации, они примерно об одном – о том, что переговоры с Россией возможны, но только после того, как киевский отвоюет себе все территории, которые он считает своими, то есть вернет себе свои границы. И вот если он вернет свои границы, то тогда он будет разговаривать с Москвой. Вот, собственно говоря, такая позиция.

Надо сказать, что эта позиция не выглядит очень уверенной, а она выглядит чрезвычайно нервной, потому что известно, например, что зимней экипировки для войск украинских нет в достаточном количестве на складах. Известно, что очень плохая экономическая ситуация на Украине (ну, это и так не секрет) и что она будет ухудшаться, что будет тяжелая зима, что нет газа, половины необходимого газа, что нет уверенности в том, что даже электрическая энергия будет в необходимом количестве.

Вообще все очень печально. А самое главное – проваливается вся кампания, попытка вот этого медийного, полумедийного наступления на Херсон. Так что с нашей стороны имеет место тоже риторическое повышение ставок. То есть если переговоры какие-то вдруг начнутся…

Константин Чуриков: Когда и если, да.

Василий Колташов: …они начнутся с двух максимальных ставок. Мы говорим: «Так, знаете что?..» Ну, участники событий с нашей стороны, включая руководство Донецкой и Луганской республик, в частности Пушилина, говорят о том, что надо бы освободить территории, надо бы освободить от неофашистов эти территории. А Зеленский говорит: «Нет, надо от вас освободить территории».

То есть это гарантия того, что киевский режим не сможет вот этой своей базовой переговорной позицией давить. Если вдруг начнутся переговоры, он не сможет сказать: «Знаете, вы вообще категорически во всем не правы, вы должны отдать». Ему скажут: «Нет, это ты должен отдать. У нас диаметрально противоположные требования». Вот как это на сегодня выглядит.

Ну а вообще, конечно, это весьма справедливые высказывания, которые говорят о том, что никакого прекращения специальной военной операции не будет, досрочного и так далее, что она будет развиваться, что в ней ставятся новые и новые понятные цели. И к этим целям будет движение.

Константин Чуриков: Хотя, конечно (тоже признаемся себе в этом), это несколько, скажем так, все равно тяжелая, кропотливая, сложная, ювелирная работа, потому что речь идет о городах. Соответственно, атаки по мирному населению в планы спецоперации никогда не входили.

Василий Колташов: Абсолютно не входили.

Константин Чуриков: Так, значит, еще не забудем о том, что буквально в воскресенье (уже несколько дней прошло) Сергей Лавров, когда, по-моему, был в Каире, сказал, что «Москва обязательно поможет украинскому народу избавиться от антиисторического режима, антинародного, антиисторического. Нам жаль тех, кто поддались госпропаганде Киева». То есть, таким образом, мы уже расписались в том, что с Зеленским никаких переговоров, он нас в принципе не интересует, да? И эту власть мы просто не признаем в любом случае?

Василий Колташов: Тот факт, что мы не признаем эту власть… Мы об этом не заявили на 100%, а заявили, скажем, на 65%, потому что заявление Лаврова не включает это выражение: «Мы не признаем законной эту власть». Он говорит, что это режим преступный, что он неправильный, но это не отзыв в полном объеме нашего признания, ну, выборов, например, на Украине, которые там имели место, президентских выборов – и выборов Порошенко, и выборов Зеленского. Но это намек на это. И в то же самое время это подтверждение того, что мы действуем абсолютно легитимно.

Здесь очень важен этот вопрос права, потому что сейчас во многих странах американские дипломаты пытаются внушить правительствам, что не нужно фотографироваться с Лавровым, например. Но больше всего они пытаются внушить другое: Россия действует незаконно, несправедливо, неправомочно. Но дело-то в том, что все совершенно не так, что Россия действует законно. И тот факт, что киевский режим войны никакой не объявил, ну, в общем-то, ведет переговоры по зерну, например, о том, чтобы зерно можно было через Одесский порт экспортировать, – это говорит о том, что наша специальная военная операция находится в режиме неких нормальных отношений.

Вот раньше отношения были просто плохие, а сейчас эти отношения дополнились специальной военной операцией. Ну, «просто плохие» – давайте вспомним 2021 год, бесконечные заявления военных и политиков киевского режима в Верховной Раде о том, как они будут бороться против России, как они собираются воевать и даже то, что они вообще ведут войну с Россией. Зеленский говорил о том, что он ведет войну с Россией? Он говорил об этом неоднократно.

То есть, вообще-то говоря, для любого нормального государства в XIX веке и раньше такое высказывание означало только одно: здесь мира нет. Может быть, это не означает, что это на самом деле война, но это означало, что мирных отношений нет, потому что таких высказываний никто себе не позволял. А Зеленский себе позволял, он эти речи говорил непрерывно, очевидно думая, что за них не придется отвечать. Теперь ему приходится отвечать.

И наши действия выглядят вполне законными, потому что это постсоветское пространство, границы Украины определялись Договором о дружбе с Россией, они этот договор отменили. Теперь Украина – это что-то неопределенное. Да, это определенное правительство какое-то, с которым диалог в принципе возможен, но бесполезен. Но получается, знаете, как было при Директории украинской: «В вагоне Директория, а под вагоном территория».

Есть правительство, но оно как бы экстерриториальное, это правительство, киевский режим. Оно контролирует некую территорию, но оно может и перестать контролировать эту территорию. И разговор с ним о территории – это разговор очень и очень сложный, потому что, вообще-то говоря, непонятно, есть ли у него какая-то собственная территория, на которую он имеет право претендовать. На основании чего он претендует? На основании референдума граждан Украины за то, что должен остаться Советский Союз? Извините, только в этих западно-украинских двух областях голосовали против сохранения Советского Союза, а все остальные голосовали «за».

Таким образом, есть мощные легитимные основания для действий России как правопреемника Советского Союза здесь. И это все видят и понимают. К тому же весь мир видит и понимает, что Соединенные Штаты просто используют население Украины как пушечное мясо. И, честно говоря, экономику этой страны тоже используют как ресурсную базу. Ну, экономика не выдерживает, она входит уже в состояние распада. И сегодняшнее банкротство «Нафтогаза»…

Константин Чуриков: «Нафтогаза», да, «Нафтогаза».

Василий Колташов: …да, говорит о том, что все, что пошел процесс дефолтов в корпоративной системе.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, я сейчас прочитаю несколько эсэмэсок, а потом продолжим и к Америке тоже вернемся.

Ростовская область: «Нам чужого не надо. От Львова до Южно-Сахалинска, а остальное – их». Это я прямо подряд читаю то, что сейчас «падает». Рязань: «Какие переговоры? Заигрались в ювелиров». Краснодар: «Правильный призыв от Пушилина. Политика кота Леопольда к хорошему не приведет». Новороссийск: «Одессу и Николаев надо обязательно вернуть в Россию и отрезать Украину от Черного моря». В общем-то, так буквально каждое сообщение.

Хочется перевернуть страницу и поговорить еще знаете о чем? Вот смотрите. С Калининградом получилось нам продавить их, просто продавить, чтобы вернули транзит наших грузов? Получилось. Сейчас происходит, я так понимаю, основное давление по поводу газа. Ну, мы говорим, что действительно «Газпром» не может эксплуатировать, правильно подавать газ, потому что агрегаты сломаны, а Siemens, если так по-русски сказать, филонит, то есть он их не ремонтирует, да?

Скажите, пожалуйста, насколько сейчас газовый сценарий, газовый фронт, я бы так сказал, важен для успеха вообще в целом спецоперации (назовем это все)?

Василий Колташов: Газовый фронт очень важен, потому что как раз на европейском рынке газа определяется и судьба цены нефти, и судьба цен на продовольствие (а мы и то, и другое экспортируем), и, вообще-то говоря, судьба дальнейших санкций. Потому что если Европейский союз не может в течение лета заполнить свои хранилища газом, и не может по собственной вине (ну что помешало бы вам запустить, например, «Северный поток – 2»? Пожалуйста. Примите решение. Что это такое, да? Газопровод построен), то это означает, что он не может готовить восьмой пакет санкций.

То есть, по сути, они исчерпали возможности давления на Россию. Они нанесли себе огромный ущерб, не получили еще никакого серьезного открытого ответа со стороны России – ну, кроме того, что у нас Правительство внесло в перечень недружественных государств западные державы, которые ввели против нас санкции, то есть, по сути, встали на путь агрессивных действий в экономической, правовой области, присвоили себе резервы наши. Ну, это официально у них называется «заморозили», пока это так. И получается, что нельзя, нужно думать о зиме. Вместо того чтобы думать о санкциях, о том, как еще ущемить Россию, приходится об этом забыть.

Тем более что все не очень понятно с газотранспортной системой Украины. Если «Нафтогаз» обанкротился, следовательно… И политики на Украине открыто говорят о том, что они будут воровать газ. Вот они немножко украдут – и Россия прекратит поставки, она получит юридическое основание: «Мы не можем, этот транзит стал невозможен». И Европейский союз окажется в очень непростом положении, потому что его политика привела фактически к тому, что на Украине держится вот этот режим, который уже давно должен был пасть в силу объективных причин. И это создает энергетические проблемы.

Ну а европейская экономика вступает в тяжелую осень. Да, сейчас лето, но осень не за горами, а там и зима. А зима будет холодной. И разговоры о том, что нужно сократить потребление газа на 15%, вообще не любить российский газ и мыться в четырех местах, при этом ходить в теплых свитерах – это все, конечно, очень такие милые и страшные разговоры, но все-таки они…

Константин Чуриков: Ну, скажем так, сейчас-то пока предмет такого креатива, стеба, что ли. А вот придет время – и придется, да, все это делать в лучшем случае.

Василий Колташов: Все очень плохо.

Константин Чуриков: И холодной водой в лучшем случае.

Василий Колташов: Все очень плохо для европейских экономик и для населения.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, ведь разруха, по Булгакову, она же все-таки в головах, да? Она в головах происходит. То есть выросло такое поколение политиков, которые… понимаете, они не в состоянии решать, ну, казалось бы, простые, с нашей точки зрения (а у нас с математикой в стране более или менее в порядке все), такие простые математические задачи.

Обращает на себя сегодня высказывание Трампа о том, что все эти проблемы от того, что как бы угроза не снаружи, а угроза изнутри. «А угрожают, – он сказал, – нам нездоровые злые люди внутри». Он и про Нэнси Пелоси, и про нынешнего президента Байдена.

Похожую оповедь, но уже по своему поводу, сделал бывший премьер Израиля Нетаньяху в отношении Яира Лапида: он просто их обвинил в дилетантизме, безответственности, высокомерии, что могут доиграться вот этими угрозами России ввести какие-то санкции, еще что-то. В общем-то, спор выеденного яйца на самом деле не стоил. Просто не надо было с самого начала говорить про нашу спецоперацию то, что не надо было говорить.

Какой сейчас может происходить переворот, скажем так, в политическом истеблишменте, среди управленцев вот этих стран коллективного Запада? Что там может быть? Где какие намечаются интересные развилки?

Василий Колташов: Ну давайте их разделим сразу на три кучка. Первая кучка – это Соединенные Штаты (большая, очень сейчас сильно пахнущая). Дальше будет Британия. И Европейский союз. В случае с Британией, с Англией все очень просто: они, похоже, могут спасти господство Консервативной партии в политике, просто пожертвовав Борисом Джонсоном. То есть вместо Бориса Джонсона все то же самое будет делать Лиз Трасс. Правильно я понимаю? Вот она вроде бы сейчас лидирует в этом отборе кандидата на пост премьер-министра из кандидатов Консервативной партии.

Константин Чуриков: Реплика, а потом продолжим. Ну, просто такой отрицательный отбор получается: и Лиз Трасс, и Джонсон в НАТО. Ну, потом продолжим. Ладно. Так, дальше.

Василий Колташов: Да. Британцы некоторые в ужасе, потому что они говорят: «Так это же будет то же самое, но просто будет вместо мальчика девочка. Ну, ничего не меняется для нас, для людей, которые живут в стране».

В Соединенных Штатах пытаются сделать то же самое – пытаются не допустить возврата Дональда Трампа в Белый дом, поэтому демократическая пресса и демократические политики начали обрушивать потоки критики на Байдена. Ведь Байден вроде бы был совсем недавно любимым их дедушкой, прекрасным политиком, на которого Демократическая партия делала ставку, надеждой всех поколений американцев, человеком, который проведет социальные реформы, восстановит инфраструктуру, все сделает чудесно, да? Но ничего этого нет. И в результате партия должна жертвовать. И они его начали травить.

И Байден, конечно… Сам он, может быть, не очень понимает, но люди в его администрации не просто так бегут. Они понимают, что все, партия списала этого кадра, он теперь козел отпущения. Поэтому с Америкой не все понятно. Если в Британии консерваторы остаются, то с Соединенными Штатами большой вопрос, потому что американцы могут выбрать Трампа. И дело, похоже, идет к этому, потому что демократы проиграют, республиканцы выиграют. И превращение пожилого человека в козла отпущения, больного пожилого человека, оно партию вот этих, прямо скажем, обманщиков-демократов не спасет. Ну, обманщиков-неолибералов и далее по списку.

С Европейским союзом все выглядит иначе. Там есть нерушимое господство еврократии, которая глуха и слепа к проблемам европейской экономики, она не видит ни трудностей наемных работников, ни трудностей компаний, производств, фермеров…

Константин Чуриков: Такая Урсула фон дер Ляйен.

Василий Колташов: Ничего не видит, не слышит, а говорит: «Так, вот вам директива – на 15% сократить потребление газа». И, может быть, они еще дальше скажут, додумаются сказать: «Сократить продолжительность жизни на 15%». Об этом почему-то они еще не догадались сказать.

Это такие небожители-тираны. Это, с точки зрения европейцев, непонятно откуда взявшееся чудовище. Оно сидит в Брюсселе и постоянно обрушивает на нации, на национальные администрации в Евросоюзе какую-то гадость. Причем это не сейчас началось, но просто сейчас стало гораздо больше негативных последствий, в том числе для Германии.

Вот этих сбросить очень сложно, проще Европейский союз распустить. Поэтому стоит вопрос: а как избавиться от их помощников на уровне национальных администраций – от Шольца, Анналены Бербок? Вот в кадрах сейчас мелькал ее портрет. Экомилитаристы, вот эти «зеленые» милитаристы. Вот как от них избавиться? Потому что они же разрушают экономику, разрушают рабочие места, обрушивают население Германии в бедность. От среднего класса может ничего не остаться через полгода. И такая же ситуация с Макроном. Такая же ситуация во многих странах Европейского союза.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич…

Василий Колташов: Поэтому встает вопрос смены власти внутри администраций. А потом – разрыв с Брюсселем. И это может оказаться… освобождение Европы от войны санкций против России может оказаться просто ликвидацией Европейского союза по факту.

Константин Чуриков: Ну, получается, если вы говорите, что в случае с Великобританией это будет смена мальчика на девочку… Условно, хорошо, после Байдена придет Трамп, к которому у нас, в принципе, такое отношение получше, хотя тоже было там все не гладко.

Василий Колташов: Да.

Константин Чуриков: Но в принципе политика-то не изменится. Что получается? В отношении вот этого противостояния России и Запада со стороны Запада сейчас может быть только одно во внутренней политике – это некая просто игра в демократию. Они делают вид, что их граждане что-то решают. А на самом деле – нет. Да?

Василий Колташов: Распад Запада может наступить, Запад может расколоться. Вот сейчас западные верхи, номенклатура эта политическая, она выглядит монолитной, она вводит и вводит санкции. Только американцы хитрят, да и британцы немножко хитрят, но все равно вводят и вводят санкции. И представляется, что они очень консолидированные.

Но может получиться иначе. Могут быть жестко антироссийски настроены британцы. Они сделали ставку, и нужно будет дождаться, пока эта ставка прогорит. Соединенные Штаты? Трамп, если приходит… Он же заявил: «А я не буду защищать НАТО. А зачем мне это нужно?» Трамп будет пытаться разобраться с американскими экономическими проблемами и, похоже, списывать все лишние расходы. Ну, по крайней мере, так он говорит сейчас.

А вообще проблемы в американской экономике могут оказаться настолько большими, что он может прийти уже не на каком-то как бы отсутствии ожиданий роста, а на большом разочаровании. И ему придется заниматься внутренними вопросами. Значит, нужно отказаться от крайне расходной внешней политики. И американцы просто не понимают, зачем, например, киевскому режиму выделяют 40 миллиардов долларов. Они говорят: «Подождите, а мы? У нас ни дороги, ни школы не отремонтированы, у нас все плохо. А тут какой-то странный Зеленский. Непонятно вообще, где находится эта Украина. Зачем она нам нужна?»

И Трампу придется это принять. Ему придется просто списать все поражения, которые команда Байдена потерпела, то есть не цепляться больше за это. Бросить Зеленского, начать требовать с него деньги обратно, например, и сказать: «Ты нас обманул, мошенник». Отобрать у него его деньги в Соединенных Штатах, начать охоту на него. То есть это же все случится вот с теми представителями киевского режима, которые сейчас еще в Киеве, вот они еще вроде бы во власти. А еще они могут натравливать на людей СБУ. Но они не знают, что как только они падут и окажутся на Западе, то их будут грабить. Этого они не знают. Но Трамп, в принципе, морально к этому готов, по всей видимости.

Константин Чуриков: Ну да. Просто потому, что они всем должны вокруг. С самого начала была понятна эта история, что никогда не отдадут, не вернут эти деньги, этот ленд-лиз и прочее. Все это было понятно.

Василий Георгиевич, у меня последний вопрос – по поводу вот этих предполагаемых санкций за продажу российской нефти Китаю в отношении страховых и транспортных компаний. Это то, что сейчас проталкивают некоторые сенаторы. И все идет к тому, что это примут. Реакция Китая довольно жесткая. И сейчас обострение как раз по поводу предстоящего визита «злобной», как он ее назвал, Нэнси Пелоси на Тайвань. То есть как здесь дальше будут развиваться события? Потому что, судя по всему, китайцы разозлились. Их сложно разозлить, но вот удалось американцам.

Василий Колташов: Да, удалось. Реакция будет, конечно, негативная. Понятно, что Соединенные Штаты в конфликте с Китаем поднимают ставки, выдвигают новые и новые претензии. Китай их отметает и говорит: «Не ваше дело». И совершенно прав. Но здесь Соединенные Штаты пока могут испугаться вводить такого рода санкции против Китая – просто потому, что если они будут мешать этим поставкам, то могут подняться цены на нефть. А это сейчас для Демократической партии очень болезненный вопрос. Ну, если она удержится у власти, то, наверное, они будут действовать в этом направлении.

Как они могут действовать? Дело в том, что морские суда под китайским флагом или под российским флагом не особо уязвимые. А вот суда, которые плавают под флагами небольших офшорных государств, ну, таких морских, судовладельческих офшоров, как Греция, Мальта, Кипр, они очень уязвимые. И Соединенные Штаты, поскольку они рассматривают свое право как экстерриториальное, то есть они могут сказать: «Так, а мы запрещаем этим судам под такими-то флагами перевозить грузы из России и в Россию. И будем их досматривать. И будем их арестовывать». А эти государства маленькие и слабые, они не могут защитить фирмы, которые у них зарегистрированы, просто никак не могут защитить.

Поэтому даже нынешняя психическая атака на морские потоки грузов из России в Китай, ну, диктует вот какое решение: нужна революция флагов в морском и океанском транспорте. Нужно, чтобы судовладельческие компании переходили под солидные флаги. Если они занимаются торговлей на линии Россия – Китай – Индия, то это значит, что нужно выбирать флаг одного из этих государств, регистрироваться и работать с его налоговой системой и вообще находиться под защитой этого государства.

Это очень важный момент, потому что время этих судовладельческих офшоров проходит. Наступает время острой борьбы между разными центрами развития – между нами, между Западом. Это касается Индии и Китая, естественно. Вы тоже совершенно верно сказали про претензии к Китаю, которые американцы имеют. Так что это серьезный вызов для судовладельцев.

Ну а нам нужно больше строить своих судов, естественно, и добиваться того, чтобы к нам приходили эти уже имеющиеся морские суда и выбирали российский флаг – и тогда перевозки были бы в безопасности.

Константин Чуриков: Да, совершенно точно. Нам много чего своего теперь нужно.

Спасибо большое, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Эсэмэски. Ростовская область: «Жаль, что мне 65. Я бы пошел против этих шакалов», – имеется в виду НАТО. Краснодар: «Трамп так же опасен, как и другие». Омск: «Что нам переживать за Штаты? Свою экономику надо поднимать и о нашем народе думать. Пенсионер». Вот как раз мы этим и собираемся сейчас далее заняться. Хотя первая тема очень важна, все взаимосвязано.

Сейчас, через две минуты будем говорить о том, сколько товаров российских на полках магазинов и что вы российское покупаете из того, что раньше покупали не нашего производства. Сами расскажете через две минуты.