Александр Денисов: Наш следующий собеседник – Василий Георгиевич Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, добрый вечер. Василий Колташов: Добрый вечер. Александр Денисов: Василий Георгиевич, насколько серьезный экономический урон нанесен сегодня Украине этой сотней ракет, выпущенной по 16 городам? Василий Колташов: Посмотрим, какая доля генерации останется у них. Пока фиксировалось примерно 50–60% сокращение получаемой электрической энергии. Вполне возможно, что это не все, но, может быть, на треть, на 50% даже генерация будет в ближайшие недели уменьшена. Все зависит от того, с какой скоростью они будут восстанавливать объекты, потому что, насколько известно, теплоэлектростанции поражены не радикально, т. е. их можно привести, приложив некоторые усилия, в рабочее состояние. Но вот тем не менее это была довольно сильная демонстрация того, что экономика Украины может остаться без энергии. И в принципе мы можем ожидать, что она без энергии останется просто потому, что вариантов иного ведения кампании не осталось. Этот вариант, который сейчас мы увидели, – это вариант, в общем-то, прекращения работы тыла киевского режима. То есть на протяжении всех последних месяцев ожидалось, что вот эта вот постмайданная бюрократия в какой-то момент осознает масштабы проблем, осознает, что нет никакого иного выхода, кроме как начать переговоры и прекратить сопротивление, потому что переговоры должны были привести к демилитаризации и денацификации. Ничего этого не произошло; наоборот, они продолжали тот же самый напор пропагандистский держать. А сейчас меняется стратегия, эта стратегия должна вывести из работоспособного состояния государственную машину. Вообще, существует два способа в отношении государственной машины. Первый способ – вы ее пытаетесь захватить, захватываете, и она работает. Второй способ – захватить ее невозможно, ее нужно ликвидировать. И вот эта ликвидация государственной машины, она означает одновременно и ликвидацию работоспособной экономики. Это не значит, что мелкая торговля исчезнет, мелкие фирмы перестанут что-то привозить, продавать, спекулировать, но это означает, что деньги будут обесцениваться усиленно, и то, что сейчас там 90 гривен за доллар – это не предел, будет и 120, и 130 гривен за доллар курс. Будет и дефицит в снабжении, тем более что Европейский союз завален продовольствием из Украины, буквально засыпаны, и этот факт вызывает гнев у европейских фермеров, которые фиксируют это как демпинг, как что-то, что их разорит, в интересах, конечно, американских производителей в конечном итоге, потому что мало кто думает, что Украина в ее нынешнем виде может сохраниться, хотя бы даже сохраниться в качестве поставщика продовольствия в такой вот Европейский союз. Можем ожидать, что промышленность будет переставать работать. Очевидно, что выплавка металла при перепадах энергии, которые уже имели место, невозможна. С обработкой металла, с химической промышленностью, даже с нефтепереработкой... Очереди, которые выстроились у автозаправочных станций в Киеве и других городах Украины, показывают, что население прекрасно понимает, что как только будут нестабильно работать электросети, будет недостаточно электрической энергии, то даже та полукустурная переработка нефти и производство топлива будут прекращены, Украина окажется без достаточного топлива. Но вообще еще остаются такие сферы, как железная дорога. Здесь существуют депо, где находятся локомотивы, вагоны. Это все тоже может быть под ударом через какое-то время. У нас много некоторые патриотические блогеры писали про мосты, которые, по их мнению, надо взрывать, – я думаю, что это неправильная точка зрения, потому что наступающей армии мосты эти могут понадобиться, ну и, наконец, мосты – это, в общем-то, такая довольно важная инфраструктура. А вот депо с подвижным составом, который там имеется, с локомотивами, три четверти которых приводятся в движение от электрического тока, они не тепловозы, – вот это все может быть под ударом, это может выходить из строя. То есть работа тыла киевского режима, т. е. его экономика, организованная, поставленная на военные рельсы, она должна будет перестать работать в результате такой операции. Только на следующем этапе начнутся активные наступательные действия со стороны армии России, по крайней мере я вижу логику развития событий именно в таком виде. Александр Денисов: Василий Георгиевич, ваше впечатление, перепахивание тыла, его инфраструктуры двойного назначения станет ежедневной работой нашей армии? Василий Колташов: Я думаю, что удары по тыловым объектам, которые можно трактовать и как объекты гражданские... но они не совсем гражданские, потому что они же работают на обеспечение военных сил... Александр Денисов: Они же все двойные, Василий Георгиевич, все двойные. Василий Колташов: Они все двойного назначения, несомненно. [Удары] будут волнообразными, т. е. то, что мы наблюдали, – это необязательно будет каждый раз, но, наверное, до десяти волн таких понадобится, самое малое, для того чтобы обездвижить экономику, для того чтобы было понятно, что, во-первых, электрическая система, энергосистема не будет работать, это означает, что предприятия в производственном секторе тоже не смогут работать как прежде, производство все останавливается, остается транспорт и торговля. Транспорт тоже не будет работать, потому что будут действия направлены на то, чтобы его обездвижить. И это, с одной стороны, должно затруднить снабжение войск киевского режима, которое производит НАТО, а с другой стороны, это должно увеличить внутреннее напряжение. Но есть, наконец, еще один важный момент, который касается еще пока не принятого у нас решения, во-первых, о начале контртеррористической операции, а во-вторых, о признании кого конкретно террористами. Потому что если террористами и пособниками террористов признаются все ведомства киевского режима... Вот они там почему-то ждут объявления войны, какого-то такого рыцарского акта, а может быть совершенно иначе, может быть просто объявление этих террористическими структурами и уничтожение, ликвидация. Это значит устранение управленческой системы, т. е. устранение министерств, устранение Службы безопасности Украины, т. е. настоящая такая война против этих структур, для того чтобы этого ничего не было, чтобы осталась в результате одно лишь население и инфраструктура гражданская какая-то, минимально сохранившаяся. Я имею в виду, конечно, не то, что ее останется очень мало, а то, что это будет именно чисто гражданская инфраструктура и чисто гражданская бюрократия, районные администрации, например. И вот этот момент, когда просто система перестанет управляться, экономика как экономика производственная и транспортная будет работать очень-очень ограниченно, очень слабо, там может быть 10% от своих прежних возможностей, а в то же самое время управленческая система должна будет исчезнуть. И вот эта управленческая система – это и есть вот эта самая бюрократия, которая не пожелала ни о чем разговаривать за эти месяцы. К ней посылали, отправляли много сигналов на предмет того, что вы Зеленского свалите, вы подумайте о том, что какие-то регионы могут у вас отделиться, – вы смотрите, вы готовьте там, вы подумайте, что крушение киевского режима неизбежно, вам нужно подумать о себе, о своем имуществе, о своем социальном положении; вы не сохранитесь в качестве элиты, если вы не пойдете на сделку. Они выбрали не сохраниться в качестве элиты, поэтому я ожидаю много волн, которые будут не только бить по инфраструктуре и по экономике, но они будут бить и по бюрократической системе, что, конечно, будет осложнять положение экономики, потому что, если не будет этой бюрократии, никто не сможет привести все в какое-то рабочее состояние. К тому же, будет больше паники, больше уверенности в том, что этот режим не устоит, потому что те настроения, которые были еще вчера там видны по поводу ударов террористических по Крымскому мосту, они свидетельствовали о том, что никто ничего не понимает, просто не понимает, что они делают и в какой степени придется ответить перед российским государством и народом России за то, что они делают, за террористические акты. Теперь похоже, что будет больше людей, которые начнут понимать, что рано или поздно придется отвечать, что это такая веревочка, конец которой уже очень близок. Следовательно, нужно стараться быстрее грабить, а они же все-таки грабят Украину, и выводить, вывозить деньги, т. е. наживаться, саботировать где-то... То есть вот этот вот внутренний распад системы тоже может происходить, потому что там может усилиться индивидуализм в поведении, который нам либеральные ученые преподносили в качестве вершины человеческих способностей. Но в деструктивном формате это будет там тоже присутствовать. Александр Денисов: Василий Георгиевич, такой пример бытовой. В поселке, где я живу, была авария на подстанции, отключилось электричество на день, и все, буквально тут же батареи остыли, система отключилась, воды не стало, вообще ничего. Пошел в лесу в ручье воду набирать. И я вот представил, что в таких условиях воевать-то ай-яй-яй, не получится при всем желании: приготовить не на чем... Ну сколько ты там протянешь? День-два? Каким бы ты там борзым наемником и натовским инструктором ни был, а все-таки это уж война такая, некомфортная. Сейчас-то они, ну не сейчас, в тепле, светло, пожалуйста тебе, воюй, стреляй, а тут-то уже несладенько будет. Василий Колташов: Вы знаете, прусский полководец Фридрих Великий, который в XVIII веке воевал и с нами, с Россией у него не очень получалось воевать, говорил: «Не я воюю, а хлеб и фураж». Так вот вопрос снабжения – это вопрос вообще существования армии: если армия не будет снабжаться, если начнутся серьезные перебои в обеспечении ее, то она начнет рассыпаться. Она начнет грабить, она будет разбегаться – много что может случиться с этими войсками. И пока вот эта вот политика сбережения тыла киевского режима, аккуратных действий в отношении этого тыла позволяла Вооруженным силам киевского режима сохраняться, вот этим бандеровским формированиям, очень организованным, надо сказать. А теперь наступает другой момент. Более того, оказывается, в тылу они будут видеть, что тыл-то в еще худшем положении может быть даже, чем фронт, и что постоянно приходится обирать население. И население изменит свой взгляд на эти войска, потому что сейчас это все выглядит как просто секта какая-то, т. е. люди просто, вот то, что было вчера после ударов по Крымскому мосту, они просто не понимают в Киеве, в других местах, что происходит, что они делают. Это поистине страшно, но в то же самое время это не бесконечная будет история, потому что они будут изменять свое отношение к происходящему. Это больше не будет казаться им забавой какой-то, каким-то героическим актом. Они поймут, что в принципе Украина постмайданная обречена, потому что она обречена, она не сохранится, она свой исторический потенциал исчерпала. Более того, ее уничтожили в тот самый момент, когда превратили ее в анти-Россию по сути и она утратила вот это вот положение сидящего на двух стульях, о котором мы столько говорили в 2000-х гг. и позднее, до Майдана, когда они получали что-то от Запада, что-то получали от России, контролировали транзит, в огромном объеме транзит газа шел через Украину, колоссальный был транзит... Александр Денисов: Кстати, до сих пор, Василий Георгиевич, тоже вопрос к этой трубе. Василий Колташов: А вот это вопрос уже, как Европейский союз будет на них тоже воздействовать. Потому что соблазн после нескольких волн таких ударов, как вот сейчас мы наблюдали, украсть газ, он будет увеличиваться. Но украсть газ можно только один раз, после этого его прокачка прекратится, и это будет ударом по европейским потребителям, по Евросоюзу, и Евросоюз уже должен будет как-то сам это оправдывать, объяснять, потому что это будет дополнительный скандал. Наконец, много сейчас вопросов, почему так долго нам пришлось ждать подобных ударов по инфраструктуре, я имею в виду российское общество, которое очень волновалось в последние месяцы по поводу того, почему этого нет, почему Министерство обороны у нас есть, армия есть, а подобного рода удары по противнику не наносятся, не обездвиживают его военные силы, не парализуют ее. Ответ, по всей видимости, нужно искать в том, как изменилось сейчас общественное сознание в Европейском союзе. Вот эти удары, призыв резервистов в России совпадают с сильнейшим охлаждением общественного мнения в Европейском союзе по отношению к переселенцам из Украины, часть из которых действительно является беженцами. Но все-таки основная масса является переселенцами, ведущими себя зачастую очень-очень нагло или во всяком случае просто требовательно и плохо представляющими себе, как же там все на самом деле устроено в Евросоюзе и почему им так внезапно что-то вообще досталось, как, например, выплачивали в Польше по 400 евро им там субсидии месячные, они были очень этим довольны. Сейчас все будет меняться, в то время как поток людей, которые постараются выехать из Украины, может оказаться вновь достаточно большим. И вот этот поток, его будут встречать уже совершенно не так, и он будет скорее провоцировать дальнейший рост антиукраинских, т. е. антиамериканских по сути своей, настроений, потому что с точки зрения граждан Европейского союза, которые уже протестно настроены, недовольны происходящим, это одно и то же. Они понимают, что Украина здесь просто пушечное мясо Соединенных Штатов, что она выполняет их указ, Соединенные Штаты решают свою задачу, уничтожают экономику Европейского союза, т. е. разоряют этих самых людей в Евросоюзе, а от этих людей еще требуется какая-то солидарность в отношении переселенцев с Украины. Это очень некомфортная ситуация для самих этих беженцев с Украины и переселенцев. И эта ситуация вызревала очень долго, на нее потребовалось много месяцев, потому что вот она только сейчас достигает какой-то зрелости, а прежде это был зародыш недовольства. В Польше еще не было протестов против украинизации Польши, они уже есть, и это может через месяц-два изменить вообще всю польскую политику, потому что будет сложно использовать Польшу в качестве такой новой дубинки НАТО против России и Белоруссии, окажется сложно из-за внутренней ситуации. В Чехии уже протесты такие, что власти начинают говорить о том, что они, в общем-то, не настолько радикальны против России, хотя они очень радикальны против России. В Германии протесты, и заявление Ангелы Меркель очень важное было о том, что нужно вместе с Россией строить безопасность в Европе... Александр Денисов: ...и внимательно слушать Путина. Василий Колташов: И внимательно слушать, что говорит президент России. Поэтому готовятся большие изменения. А киевский режим в этой ситуации будет сталкиваться с нарастающим холодом. Да, если даже, понимаете, вооружения, снаряжение им можно будет послать для войск, сейчас есть версия, что зимнего снаряжения у них не будет, и понятно, что сейчас его, может быть, дефицит, но НАТО найдет им это снаряжение, то на следующем этапе, получив это снаряжение, они все равно не смогут воевать, потому что у них не будет страны, для того чтобы воевать, потому что будет разрушена эта система хозяйственная, управленческая, инфраструктурная. Этого, конечно, хотелось бы избежать, и все последние месяцы мы видели со стороны России попытки этого избежать во что бы то ни стало. Александр Денисов: Мы такие люди культурные, Василий Георгиевич, это просто диву даешься, я имею в виду... Вот даже сегодня президент им объяснял: «Ну вы террористы, поэтому мы ударили», – уж смех смехом. Василий Георгиевич, спасибо большое! Василий Колташов был у нас на связи. А что касается зимнего снаряжения, мне вот интересно, а в чем они прошлой зимой ходили? Что, им тоже каждую зиму присылают? Так в том же и продолжайте. Все им надо присылать.