Константин Чуриков: Здравствуйте! Вы смотрите программу «ОТРажение». Обсуждаем ситуацию в стране и в мире. Конечно, важные вещи происходят сегодня, и о них мы будем говорить также. В студии Оксана Галькевич… Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков. И сегодня нам помогают переводчики жестового языка – Светлана Елисеева и Ольга Иванова. Друзья, начинаем мы с главной темы сегодняшнего дня, по которой очень много новостей приходит. Константин Чуриков: Главная тема – это то, что ДНР, ЛНР, Херсонская и Запорожская области проведут в ближайшие дни референдумы о вхождении в состав Российской Федерации. Во всех четырех регионах голосование будет проходить с 23 по 27 сентября. То есть получается, если посмотреть на календарь, с пятницы по вторник. «Донбасс заинтересован в легитимности процедуры референдумов, а также в их одобрении странами ШОС и БРИКС», – сообщил посол ЛНР в России Родион Мирошник. На референдум будут приглашены представители СМИ, в том числе и иностранных стран. Иностранные страны просят помощи в организации голосования у РФ и у других стран. И согласно данным опроса… А есть уже данные опроса. Это компания ИНСОМАР (Институт социального маркетинга). Опрос проводили 19 сентября, 4 тысячи респондентов ответили. В ЛНР вхождение в Российской Федерации поддерживают 83% жителей территории; в ДНР – 80%; в Запорожской области – 72%; в Херсонской – 65%. Это данные ТАСС со ссылкой на этот институт. У нас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Василий Георгиевич. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, наверное, неправильно спрашивать «зачем референдум?», потому что вопрос, конечно, назрел и перезрел. Но почему именно сейчас? Василий Колташов: Полагаю, что референдум и в ДНР, и в ЛНР, и в Запорожской и Херсонской областях проведет границу в событиях, то есть он просто переведет часы как бы. То есть закончится один этап нашей операции на Украине, начнется совершенно другая ее часть, закончится защита Донбасса и начнется воссоединение, процесс воссоединения частей очевидно становящейся бывшей Украины с Российской Федерацией – тех частей, которые примут соответствующие решения, то есть проголосуют за воссоединение с Россией. Избран формат референдума. Соответственно, потребуется утверждение в Государственной Думе и официальное, собственно говоря, придание статуса субъектов Российской Федерации для республик Донбасса и для освобожденных областей. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, изначально шла речь о том, что референдумы могут быть назначены на Единый день голосования в сентябре, да? Потом дата была перенесена на начало ноября, если не ошибаюсь. Вот в связи с чем собственно такое форсирование в некотором смысле событий, возникшая сегодня инициатива? Василий Колташов: Вы знаете, мне кажется, что в данном случае Россия пытается показать, что действовать будут решительно и победа будет полной, идти будут до конца, поэтому и не откладывают, а наоборот – убыстряют события. И как следствие – мы наблюдаем, по сути, панику в Киеве у руководства, у команды Зеленского, у этого бандеровского руководства, которые посылают войска буквально в панические атаки, истерические. Некоторым частям говорят открыто: «Идете на фарш ради целостности Украины. Вперед! И без разговоров!» Как только пройдет референдум, кровопролития будет меньше. То есть смысла срывать референдум будет, в общем-то, гораздо меньше, потому что он уже состоится. Ну, в смысле – состоятся четыре референдума. Константин Чуриков: Все последние дни, недели, можно сказать, что и месяцы обстреливается Донецк, обстреливается Энергодар, какие-то диверсии в Херсоне. Когда эта территория войдет в состав Российской Федерации, как только граждане проголосуют, предположим, там все пройдет по процедуре, то это остановит ту сторону? Она перестанет нас обстреливать? То есть сейчас давайте с вами попробуем немножко заглянуть в наше недалекое будущее. Что дальше? Василий Колташов: Та сторона вступит в стадию более интенсивного разложения. На протяжении последних месяцев пропаганда киевского режима уверяла свою аудиторию в том, что они вот-вот выбьют российские войска, у них готовится главное контрнаступление под Херсоном, как они его анонсировали, на Донбассе какие-то действия, на Харьковском направлении. В общем, они готовы уже решить эту проблему. А дальше они намекали на то, что они готовы вести переговоры и заключить сделку на каких-то унизительных для России условиях. Западные политики говорили, что это будет формат: Россия проиграла, она платит, она уступает, она кается. Очевидно, они предполагали, что и Крым перепадет. То есть какие-то такие соглашения либо какое-то перемирие, потому что впереди зима, а зима – это очень страшно для администрации, которая, по сути, развалила экономику Украины. И ей, этой администрации, придется отвечать прямо на вопросы населения: «Что это происходит? Зачем это все?» Пропагандистские штампы уже не будут работать. А референдумы, когда они пройдут, в общем-то, они поставят вопрос перед солдатами киевского режима: «А что дальше? А дальше – следующий регион. Потом – еще регион. А вообще имеет смысл воевать? Столько людей погибло. А зачем это все?» – вот с их точки зрения. И начнется такой запуск… ну, будет запущен механизм рефлексии, осмысления происходящего и осознания того, что в перспективе Украины не будет в таком виде. Константин Чуриков: А если говорить про Запад? Ведь это он поставляет военную технику. Это он инструктирует военнослужащих ВСУ. Это собственно их наемники, так сказать, воюют. То есть в этом случае их это остановит – то, что регионы станут частью Российской Федерации? Василий Колташов: Для Запада возникает ситуация тоже новая, потому что выясняется, что Россию принудить к какому-то быстрому соглашению не получится… Константин Чуриков: Мы сейчас прервемся буквально на трансляцию. Сегодня у нас в эфире изменения. Ну понятно, какой день. Сейчас мы ждем выступления президента Российской Федерации Владимира Путина. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Смелость и отвага ваших земляков в полной мере проявились в суровые годы Великой Отечественной войны. Тысячи бесстрашных воинов – верных сыновей и дочерей Адыгеи, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкессии ушли добровольцами на фронт, воевали в партизанских отрядах. Доблестно сражаясь с нацистами, они сорвали планы врага и доказали, что свободолюбивый Кавказ не покорить, отстояли свободу и независимость нашей общей великой Родины. Имена и подвиги ваших земляков – адмирала Арсения Головко, командира танковой бригады Харуна Богатырева, политрука Хусена Андрухаева и многих других героев – стали яркими примерами подлинного патриотизма и мужества. В благодарной памяти нашего народа навсегда останутся и те, кто не жалея сил работал на победу в тылу, кто, отказывая себе в самом необходимом, поставлял на фронт продовольствие, животных, лошадей, одежду и обувь, кто выпускал боеприпасы и выхаживал раненых. Сегодня самые теплые слова признательности и низкий поклон поколению победителей, всем живущим в республиках ветеранам. Сыны и дочери Адыгеи, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкессии, которые сегодня мужественно, героически выполняют свой ратный долг, защищают Россию, они достойны вашего подвига, дорогие ветераны. Дорогие друзья! В сложные 90-е годы ХХ века народы Адыгеи, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкессии стремились сберечь мир и стабильность на своей земле, обеспечить необходимый баланс общегосударственных и региональных интересов, сохранить межнациональный баланс, межрелигиозное согласие как главную основу для стабильного развития в новом, ХХI веке. И сегодня Адыгея, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия уверенно решают стоящие перед республиками задачи, демонстрируют позитивную динамику. Во всех субъектах Федерации растет промышленное производство, повышается выпуск сельхозпродукции, увеличиваются мощности по ее переработке и хранению, все активнее начинают применяться передовые технологии, укрепляются позиции малого и среднего бизнеса. И конечно, все эти успехи положительно влияют на региональные доходы. Серьезными стимулами роста для экономик трех регионов стали меры поддержки предприятий и отраслей экономики, принятые федеральными и региональными органами власти, и государство будет и впредь помогать своим, отечественным производителям. Среди позитивных тенденций отмечу активное строительство в ваших регионах жилья, а также хорошие показатели по уровню газификации. В Республике Адыгея они уже достигли почти 95%, в Кабардино-Балкарии – 89%, а в Карачаево-Черкессии – более 70%. Хочу подчеркнуть, сегодня у вас есть все возможности, чтобы по максимуму раскрыть богатый потенциал своих республик, обеспечить рост основных экономических показателей. Для этого необходимо и дальше повышать качество, а значит конкурентоспособность производимой продукции. Константин Чуриков: Это был фрагмент выступления нашего президента на концерте к 100-летию республик Адыгея, Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. Ну, мы еще будем возвращаться к тому, что сегодня говорит Владимир Владимирович. Василий Георгиевич, сейчас приходят… Давайте сейчас поговорим о мировой ситуации в целом. Василий Колташов: Мы говорили про страны Запада как раз, прервались. Константин Чуриков: Да. Василий Колташов: О том, какое впечатление на них произведет проведение референдумов в ДНР, ЛНР и в двух областях освобожденных. Я думаю, что для них это серьезный удар. И они видят как бы ситуацию так: они теперь поддерживают агонизирующий, обреченный киевский режим без каких бы то ни было шансов на успех. Они будут видеть ситуацию как развертывающуюся против них, против их планов. И им придется, очевидно, менять свою стратегию. Это очень неприятно для Зеленского. И Зеленский это предчувствует, он понимает. И, очевидно, именно по этой причине столько усилий по срыву этого дня голосования, этих нескольких дней голосования, вот этого референдума. И эти атаки, на которые ВСУ бросались. Причем корреспонденты с мест сообщают, что наемники иностранные активно участвовали тоже в этих сражениях, то есть обстрелы были чрезвычайно активными мирным районов и городов Донбасса. И все это должно было, как, очевидно, предполагали на Западе, не только в Киеве, сорвать мероприятия. Не сорвет. А вот ситуация на Украине коренным образом изменится, потому что на следующем этапе Россия будет менять свое отношение к Украине, то есть юридический статус специальной операции будет меняться. Константин Чуриков: Об этом, кстати, в последнее время много говорится. И депутаты, и сенаторы высказывали такие мнения. Василий Колташов: Мы должны будем дождаться, конечно, официального решения. Но можно попытаться предположить, что операция будет контртеррористической. И структуры киевского режима, целый ряд структур, ведомств, возможно, в первую очередь включая СБУ, возможно, включая, кстати говоря, и вооруженные силы, ВСУ, будут признаны просто террористическими организациями. То есть здесь могут быть очень жесткие правовые изменения, которые приведут к ответным жестким действиям и к ударам более решительным по зданиям, административным зданиям, по объектам, в которых находятся, где работают люди, относящиеся к этим структурам. Это, кстати говоря, могут быть и структуры, которые формально считаются гражданскими – ну, например, железные дороги. То есть если вы обеспечиваете переброску террористических формирований, то вы пособники террористов. То есть вот такого рода изменения могут изменить всю остроту операции, всю тональность, то есть она может перестать быть столь ограниченной в использовании современных ракетных вооружений и, в общем, стать более решительной, по крайней мере с точки зрения ударов по тылам противника. Оксана Галькевич: Вы говорите о том, что последует рефлексия за этим, пересмотр своих позиций в этом конфликте. Как думаете, как быстро она наступит? Потому что пока нет не то что рефлексии, а нет вообще даже какой-то попытки продемонстрировать свою, так скажем, сговорчивость, вообще пойти на диалог. Киев уже сегодня заявил, что он продолжит воевать. НАТО заявило, что будет считать нелегитимными готовящиеся референдумы (это заявление генсека Альянса). То есть пока рефлексии нет. Василий Колташов: Рефлексия будет в обществе, рефлексия будет у населения, которое подконтрольно киевскому режиму. Пропаганда внушала им, что они находятся в непрерывном наступлении, что вот-вот, как они говорили, в ближайшие недели российские войска будут разгромлены, Донбасс будет занят. То есть пропаганда держала аудиторию, знаете, на таких высоких оптимистических нотах. В этом смысле она была очень похожа на пропаганду нацистской Германии. Геббельсовская пропаганда тоже вся была на высоких нотах такого ложного оптимизма. И вот этот ложный оптимизм дополнялся еще и тем, что были потоки фальсифицированной информации. Но укрыть тот факт, что произошли референдумы, на которых люди проголосовали за вступление в состав Российской Федерации, будет невозможно. Эта информация будет и при помощи «сарафанного радио» донесена до большого количества людей, которые находятся на территории Украины. Именно поэтому в последнее время так «шерстили» они, проверяли телефоны, смотрели, кто симпатизирует России, кто не симпатизирует. СБУ и военные киевского режима были чрезвычайно активны, особенно в Николаевской области, в Харькове, в других местах, близких к театру военных действий. Это связано с тем, что они очень боятся изменения настроений в обществе. А изменения будут какие первоначально? «Ну что же, Россия так Россия», – скажут жители Полтавской области, Одессы, да даже, я думаю, что Черниговщины и Киевщины. Все будут менять свое отношение. Они будут понимать, что киевский режим войну проиграет. Они же ведь говорят о войне против России. Вот они ее проиграют. И это поражение развертывается на глазах, что бы там пропаганда ни рассказывала. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, но ведь не в чистом виде киевский режим воюет, а киевским режимом манипулируют США и хотят достичь своих определенных целей. Так не получится ли так, что, в общем… Ну как сказать? Америка же не признает своего поражения, правильно? Она же не остановится после этого? Или все? Василий Колташов: Я думаю, что Соединенные Штаты ожидает еще большее поражение, чем поражение на территории Украины. Их ожидает поражение в Европе. И вот когда мы говорим «коллективный Запад», мы должны обратить внимание, что Запад на самом деле раскололся. То есть одна из целей (если можно говорить о целях) специальной операции достигнута: Запад перестал существовать как единое целое. Есть англосаксонские страны, которые будут до последнего. И есть страны Европейского союза, где материальные бедствия дошли до такого уровня уже из-за политики санкций против России, что неизбежными являются политические изменения. И даже европейские политические аналитики уже говорят о некоей «весне народов», о том, что весной будет революция, которая сметет вот эти ненавистные режимы в странах Евросоюза, которые толкают народы на эту авантюру – экономическую, военную, политическую – и заставляют их страдать. Хотя нужно иметь нормальные отношения с Россией и не подчиняться Соединенным Штатам. То есть вот это тоже происходит. Оксана Галькевич: Вы знаете, я все-таки вернусь к этому заявлению Киева и НАТО. Понятно, что украинская сторона должна была как-то отреагировать на события с референдумами в областях. Но заявление НАТО здесь не выглядит, так скажем, обязательным. То есть можно было никак не комментировать. Это о чем говорит? Константин Чуриков: Да. Почему на уровне НАТО? Можно было, я не знаю, на уровне отдельных стран сделать заявления. Василий Колташов: Заявление НАТО о том, что они будут продолжать борьбу? Оксана Галькевич: О том, что они будут считать нелегитимными готовящиеся референдумы. Генсек НАТО заявил. Константин Чуриков: То есть, видимо, эти территории – не территориями Российской Федерации. Василий Колташов: Вы знаете, вопрос о легитимности породил много споров в XIX веке. Оксана Галькевич: Они не являются, так скажем, стороной конфликта, да? Василий Колташов: И вопрос этот был решен следующим образом: кто победил, тот и легитимен. Вот референдумы состоялись, решения приняты. И от того, что в НАТО не будут их считать легитимными, ничего не меняется. Можно подумать, они считают легитимной какую-либо иную ситуацию – например, нашу специальную операцию. Или они считают де-факто легитимным право Китая на Тайвань. Очевидно же, что они этим играют. Никакой легитимности с их стороны до краха Соединенных Штатов, их политики и краха НАТО… ну, признания легитимности чего бы то ни было важного ожидать не приходится. Они будут не признавать. Ну, они не признают – и что? Вы знаете, они… Как сказать? Они могли многое долго не признавать – например, крах колониальных западных империй. Они могли не признавать очень долго, но от этого факт не изменился бы. Народы Африки и Юго-Восточной Азии освободились – и все, да? И ни Британской, ни Французской империй больше нет. Оксана Галькевич: Ну, очевидно, что внутри Европы, в блоке НАТО есть свои определенные противоречия. Например, сегодня… Опять же, следим за лентами новостей, она постоянно обновляется, сегодня в каком-то таком лихорадочном режиме. Появилось сообщение о том, что один из экспертов мировых оценил возможности конфликта между Грецией и Турцией. А это все-таки страны НАТО, они обе входят в этот блок. В связи с этим интересна позиция Эрдогана, который, в общем, и с нами разговаривает, и с Киевом разговаривает, и в то же время имеет некие конфликтные взаимоотношения внутри этого блока. Василий Колташов: Ну, после последней девальвации турецкой лиры… Оксана Галькевич: Кстати, еще Венгрия. Сегодня глава МИД заявил, что Европа давно проиграла состязание нарративов. Василий Колташов: После последней девальвации лиры позиции Эрдогана в политике сильно пошатнулись, авторитет его упал. Но после заявлений по Греции о том, что Турция будет здесь де-факто сражаться, рейтинг Эрдогана начал расти. Даже оппозиция к Эрдогану говорит о том, что нужно показать Греции, кто хозяин в Эгейском море. Поэтому Турция может пойти на этот шаг. Но сам по себе военный конфликт между Грецией и Турцией будет свидетельством того, что Соединенные Штаты теряют контроль над процессами, потому что здесь получается, что их подопечные (а Турция – все-таки подопечная Соединенных Штатов, как и Греция), они могут выяснять отношения, а патрон не в состоянии ни на что повлиять. Вы знаете, если вспомнить школьный учебник истории, то Средневековье начиналось с формулы «вассал моего вассала – мой вассал», да? То есть если уж господин, то господин сверху донизу, то есть все ему подчиняются, все звенья. А дальше все сменилось на формулу «вассал моего вассала – не мой вассал». То есть Соединенные Штаты могут сказать: «Да, я патрон этих государств – и Турции, и Греции. Но ничего с ними сделать не могу, потому что они вправе поступать так, как они хотят». Вот новые черты американской гегемонии. Если вообще это можно назвать гегемонией после этого. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, какое-то ощущение, что сегодня по всем меркам (и мы понимаем – почему) какой-то вообще исторический день, день какой-то переломный. Если заглянуть за океан, вот сейчас срочное сообщение «РИА Новости»: «Байден не планирует выступать с инициативой об исключении России из Совета Безопасности ООН». Это сообщают «РИА Новости». Значит, только что тоже была информация: «Корабли ВМС США и Канады прошли через Тайваньский пролив». А мы помним, какое заявление сделал Байден о том, что, в случае чего, США поддержат Тайвань в военном противостоянии с материковым Китаем. И вот сейчас тоже какая-то… Знаете, все, что оттуда приходит, иногда даже сложно понять. Давайте вместе попробуем разобрать, что имеется в виду. «РИА Новости»: «Заявление Байдена о возможности использования сил США для защиты Тайваня не следует рассматривать как изменение американской политики, – Белый дом». Я вот не очень понимаю. Василий Колташов: Ну, Соединенные Штаты делают двусмысленные заявления. Когда транслировалось интервью Джо Байдена по Тайваню, Байден сказал о том, что они будут защищать Тайвань физически, Белый дом прервал вещание и заявил о том, что это не позиция государственной администрации. То есть Соединенные Штаты, с одной стороны, провоцируют конфликт. Тайванцам они пытаются обещать, что они будут их защищать. Защищать они их не будут, скорее всего. По всей видимости, они просто будут поставлять оружие, боеприпасы, возможно, продовольствие, снаряжение какое-то, но сражаться Соединенные Штаты за Тайвань не будут. Однако в конфликте они крайне заинтересованы, и конфликт этот они подготавливают. Конечными последствиями этого конфликта (в Пекине это, я думаю, уже должны понимать) будет удаление массы китайских товаров с американского рынка и маневр долями, когда Соединенные Штаты просто доли китайских товаров предложат другим странам, более лояльным. Константин Чуриков: А давайте я так спрошу: миру, скажем так, сегодняшнего некоему балансу сил в мире выгоден сейчас глобальный конфликт? Василий Колташов: Ну, вы понимаете, мира как такового нет. Конфликт возникает во многом из-за экономических проблем, которые нарастают на Западе, в том числе и в Соединенных Штатах. В последнее время было падение на американском фондовом рынке, причем достаточно сильное падение. Рынок нефти ушел вниз, цены опускались даже ниже 80 долларов… простите, ниже 90 долларов за баррель нефти марки Brent. Константин Чуриков: Экономисты же всегда видят эти все предпосылки, правильно? Василий Колташов: Очевидно, что европейская экономика просто в катастрофическом состоянии уже сейчас. Может быть, не все отрасли, но некоторые отрасли уже показывают просто фантастику падения. На 70% падение производства азотных удобрений. На 25% падение производства алюминия. Падение производства стали пока только на 5%. Очень большое падение производства автомобилей. По крайней мере в Германии, были данные про 10-процентное падение производства автомобилей. Ну и продажи, соответственно, очевидно, на еще худших уровнях. В этой ситуации Соединенные Штаты, Британия, они не видят решения, они не понимают, что им делать, поэтому конфликт видится им простейшим способом, с одной стороны, попытать судьбу и, возможно, добиться поражения и России, и Китая, получив их ресурсы. В нашем случае это в первую очередь энергоресурсы, сырьевые ресурсы. В случае с Китаем это, возможно, дисциплинированная многочисленная армия рабочей силы, вот этой китайской. А самое главное – ослабить новых потенциальных лидеров и вновь привести их в подчиненное состояние. Ну, здесь Китай и Россия находятся в первом ряду. Про Индию открыто никто так не говорит, но очевидно, что в Нью-Дели понимают, что Соединенные Штаты хотят и ослабления Индии в конечном итоге. То есть военный конфликт, с точки зрения экономической ситуации, назрел. Оксана Галькевич: Вы говорите о том, что сложности вырастают из экономики. А давайте о нашей экономике поговорим. Сегодня как раз премьер Мишустин заявил о том, что дефицит бюджета нас ждет в следующем году – несколько триллионов рублей, 2,9 триллиона рублей, или порядка 2% ВВП. Это много/мало? Как это вообще отразится на жизни обывателей? Мы просто привыкли, что в последние годы у нас все уже достаточно бездефицитно, благополучно, более или менее складывалось. Василий Колташов: Вот эта привычка, что было бездефицитно, она как бы должна материализоваться. То есть те деньги, которые были излишними на протяжении многих лет, они должны пойти на покрытие дефицита. Вместо этого выпускают облигации и говорят о том, как хорошо, спрос на них превышает предложение, это замечательно. На мой взгляд, это неправильный подход. И дефицит, коль уж он возник в силу обстоятельств, в том числе и в силу экономических проблем, и в силу, по всей видимости, специальной военной операции тоже, и обстоятельств, которые возникли, если рассматривать их широко, – этот дефицит логичен. Ничего страшного в нем нет. Проблема только в том, что нужно следить за тем, чтобы этот дефицит не приводил к увеличению государственного долга. Так что тут вопрос в механизмах покрытия дефицита, а не в самом дефиците. Константин Чуриков: У нас много сообщений на SMS-портале. «США проиграли войну талибам в Афганистане. Как они могут выиграть у России? Это невыполнимо. США не могут и Китай победить», – Иркутская область. Василий Георгиевич, а если говорить, кстати говоря, о силе, о силе армий, то вот здесь США, скажем так, тратят очень много на оборону, огромный у них ресурс, но мы видим, что при этом их армия спокойненько, так сказать, задрав пятки… Василий Колташов: …сидит дома. Константин Чуриков: …задрав пятки, бежала из Афганистана и сейчас сидит дома. Насколько это вообще боеспособная армия? Если, грубо говоря, рассмотреть какие-то такие горячие сценарии. Василий Колташов: Боеспособность американской армии напрямую зависит от обстоятельств конфликта. То есть если нужно будет защищать Соединенные Штаты, допустим (предположим такой фантастический сценарий), от нападения Канады, то американская армия будет достаточно боеспособной. Ну, Канада решит вернуть территории, некогда принадлежавшие Британской короне, по призыву нового короля. Ну, это фантастика, но представим себе. Вот американская армия будет защищать свое отечество. Если дойдет до того, что какое-то государство нападет на Соединенные Штаты еще, то же самое можем ожидать – американская армия будет себя демонстрировать неплохо. Но американскую армию очень часто использовали в бессмысленных, не понятных для американских солдат конфликтах. При этом это все сопровождалось весьма туманными рассуждениями про какую-то демократию. В Ирак – ну как демократия? О чем? Что вы там принесли? Сами американские солдаты никакой демократии там не видели. И, будучи, в общем, контрактниками, они испытывали здесь немало моральных мук. Так что американская армия, будучи достаточно многочисленной, тем не менее она в текущих конфликтах вряд ли покажет себя очень хорошо. Это если именно говорить о моральной стороне дела, потому что Байден, например, несколько раз говорил (это были оговорки) о том, что он пошлет их на Украину, американских солдат. Я думаю, они не в восторге. Они завербовались в армию для того, чтобы получить кредит на колледж, а не для того, чтобы сражаться за непонятные интересы. И наконец, американские военные расходы – это особая статья, потому что Соединенные Штаты содержат огромное количество военных баз, и это значительная статья расходов. Они позволяют себе тратить гораздо больше, чем в состоянии, в силу возможностей своей экономики и доходов своего бюджета. Это известный факт. И я думаю, что использовать армию, еще больше увеличив расходы, по-серьезному они сейчас не могут. Оксана Галькевич: Все-таки смотрите, еще раз про экономику. Вопрос ресурса, да? Ресурса их, ресурса нашего. Сегодня были сообщения о том, что российский рынок акций упал на 9%, на 14%. Это вообще насколько сейчас существенная информация? Константин Чуриков: На новостях о референдуме, ты имеешь в виду, о референдумах? Оксана Галькевич: Ну, тут уже сложно даже на самом деле отследить. Просто в середине дня появилась информация о падении… Константин Чуриков: На новостях, которые поступали сегодня. Оксана Галькевич: Да, на новостях, которые поступали сегодня. А их очень много! Такого обновления давно не было. Василий Колташов: Ну, я думаю, что рынок здесь упал, потому что… действительно на новостях. Дело в том, что наш рынок в значительной мере такой как бы спекулятивный и с такими периферийными чертами, он ориентировался всегда на процессы на Западе. Константин Чуриков: Ну, рынок. Что с него взять? Василий Колташов: Сделки с Соединенными Штатами, с Западом не будет в ближайшее время, потому что референдумы делают невозможной такую сделку. Для рынка это плохо, потому что рынок живет ожиданиями возможных выгод, именно с покупки и продажи бумаг. А здесь выгоды для российской экономики не в покупке и не в продаже бумаг, а они в приобретении новых территорий, новых граждан, экономически активных, в развитии производства, в замещении импорта. То есть они в реальном секторе. А фондовый рынок – это все-таки рынок виртуальный… ну, не виртуальный, а, так скажем, фиктивных продуктов, фиктивного капитала, ненастоящего. Это скорее обозначение капитала. И люди, которые там присутствуют, их мало интересует, что там на самом деле в экономике. Их интересуют дивиденды, их интересует возможность притока западного спекулятивного капитала на наш фондовый рынок обратно. И поскольку ожиданий таких больше нет в связи с референдумами, не получится так, что из Англии, из Соединенных Штатов, из Евросоюза побегут капиталы опять на российский рынок скупать наши бумаги, как они их сбрасывали в первые дни специальной военной операции, – значит, этот рынок проседает, настроения там портятся. И они ждут нового момента, когда начнется рост. Константин Чуриков: Может быть, рынок отреагировал на сегодняшнее принятие сразу во втором и третьем чтении Государственной Думы закона о введении в Уголовный кодекс понятий «мобилизация» и «военное положение». Там целый ряд наказаний прописан. Вот уже было пояснение от сенатора Ольги Ковитиди, она сказала, что принятые сегодня поправки… в общем, они не относятся к сегодняшнему дню, потому что сегодня мобилизации нет. Так, еще у нас была одна новость важная… Ладно. Василий Колташов: А можно про мобилизацию одну фразу? Константин Чуриков: Да, давайте, прокомментируйте. Все волнуются. Василий Колташов: У нас очень много слухов про мобилизацию. Дело в том, что надо объяснить, что мобилизация – это перевод войск в активное состояние. Ну, то есть войска вышли из казарм – из дома армии – и направились на театр военных действий в необходимых для этих операций построениях. Вот это мобилизация. То есть войска вышли, выступили на военные действия. В этом смысле мобилизация у нас уже давным-давно есть, она просто есть, потому что есть специальная военная операция, и она предполагает мобилизацию. У нас люди почему-то воспринимают призыв… думают, что мобилизация – это то же самое, что призыв резервистов. Это разные вещи. Константин Чуриков: Вот важная новость, которую еще хотел как раз рассказать. Только что «РИА Новости» сообщили, что Валентина Матвиенко ответила вопросом на вопрос о мобилизации. Значит, на вопрос журналистов «Может ли быть проведена в России мобилизация?» она ответила: «А вы считаете, нужно?» – знак вопроса. Василий Колташов: Понимаете, объявить мобилизацию и провести мобилизацию – это разные вещи. Проведение мобилизации имело место, я думаю, за недели до начала специальной военной операции, то есть части были мобилизованы. А вот объявления мобилизации не было. Объявление мобилизации, как раз официальное, может предполагать и задействование резервистов. Но это разные вещи – проводить мобилизацию и объявлять мобилизацию. Мы находимся под впечатлениями военных конфликтов XX века, когда мобилизация всегда предполагала призыв резервистов, поставить в строй резервистов как можно скорее, развернуть дивизии, потому что фронт большой, огромная армия, сотни тысяч людей, может, даже миллионы. Но войны прежних лет, когда само понятие «мобилизация» появилось, они этого всего не предполагали, просто резервистов этих не было. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, сегодня собеседники «РБК» со ссылкой на три источника, близких к администрации президента, сообщили, что президент сегодня может выступить с обращением, выступить по поводу референдумов на территориях ЛНР, ДНР, Херсонской и Запорожской областей. Мы ждем как раз самого этого выступления, поэтому вас попросим не покидать еще нашу студию, нашу редакцию. Через несколько минут мы поговорим об экономических вызовах, о том, как нам экономически мобилизоваться (в хорошем смысле этого слова). Ну и вас ждем в студии после возможного выступления. Василий Колташов: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Не прощаемся. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Смотрите ОТР. Через полторы минуты продолжим.