Константин Чуриков: Здравствуйте все, кто только что включил ОТР. Это специальный прямой эфир программы «ОТРажение». Сегодня, естественно, обсуждаем главную новость – это обращение Владимира Путина и начало частичной мобилизации в нашей стране. Было сделано важное заявление насчет и частичной мобилизации, и насчет продолжения специальной военной операции на Украине. И также президент напомнил Западу о том, что Россия обладает ядерным оружием и в случае угроз нашей территориальной целостности это оружие может быть применено. Президент добавил, что это не блеф. Будем все это обсуждать. Меня зовут Константин Чуриков. Сегодня с нами переводчики жестового языка – Варвара Ромашкина и Лариса Истомина. Ну а в студии – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, я думаю, что давайте сейчас начнем с самого свежего, с самого нового – это реакция в мире. Ожидали от Байдена услышать слова осуждения и совершенно не поняли, почему Байден начал говорить, что все, что мы делаем, противоречит Уставу ООН. Странно, что он об этом заговорил. Давайте также оценим заявление Китая. С одной стороны, МИД КНР в очередной раз сегодня утром призвал к сдержанности, к урегулированию. И через несколько часов Си Цзиньпин призвал китайских военных сфокусироваться на подготовке к войне. Помимо всего прочего, буквально несколько часов назад Минобороны Тайваня сообщило, что Китай направил к острову 38 самолетов. Мы видим некую эскалацию. Как мы сейчас можем вот пока обобщить эту реакцию на то, что сегодня заявил наш президент? Василий Колташов: Ну давайте по порядку. Во-первых, референдумы, которые проводит Россия, противоречат американскому чтению документов Организации Объединенных Наций. В чем здесь противоречие? Дело в том, что Соединенные Штаты с периода даже еще Первой мировой войны выступали за право наций на самоопределение, как это декларировалось. Президент Вудро Вильсон являлся таким проводником тогда, еще в первой четверти XX века, этой идеи – что все народы имеют право отделиться от кого-нибудь. Колонии британские могут отделиться от Британии. Страны, входящие в Австро-Венгерскую империю, они могут тоже отделиться. Все должно разделяться. Только Соединенные Штаты не должны разделяться, они должны быть большими, могущественными и должны управлять всеми остальными. Константин Чуриков: «Разделяй и властвуй». Василий Колташов: Вот это американское прочтение права наций на самоопределение. То есть давайте упростим: право людей на самоопределение. Нация – это политическая общность людей. Нация может быть очень кратковременным явлением: вот сегодня такая общность, а завтра – другая. У нас есть Луганская народная республик, и есть отдельная как бы нация – луганская. Она превратится в часть российской нации, большой российской нации. И это будет такая форма ее развития. Так вот, в чем здесь дело? Мы демонстрируем воссоединение, право наций на самоопределение не вплоть до деления, а вплоть до воссоединения. То есть дается совершенно иной путь. И это, конечно, не может нравиться Соединенным Штатам, которые предпочли бы, чтобы вообще и Россия развалилась на множество мелких государственных образований, и тогда можно было бы всем этим управлять. «Разделяй и властвуй», – как вы сказали. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, а нам нужно сейчас ориентироваться на то, что говорят в Вашингтоне? Я имею в виду Вашингтон. Кстати, и Генассамблея ООН тоже. Василий Колташов: Ну, мы не можем игнорировать это. Для Генеральной Ассамблеи ООН это важный сигнал, потому что здесь присутствует большое количество государств. Государство в течение XX века стало значительно больше, чем было в начале XX века. И для многих регионов мира наши действия – действия по воссоединению частей России посредством всенародного голосования в форме референдума – это сигнал к тому, что и в этих регионах мира (в Африке, в Латинской Америке) должны не обращать внимание на то, что говорят в Вашингтоне, и не учитывать американское прочтение права наций, а соединяться. Вот когда-то был лозунг: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». А для Латинской Америки это может быть лозунг: «Народы Латинской Америки, соединяйтесь и создавайте большое прочное объединение!» – хотя бы даже на уровне экономического сотрудничества, но гораздо больше, чем имеющиеся там проекты. Вот такое прочтение. И, конечно, это открывает, возможно, новую эпоху в развитии мира. И Соединенным Штатам очень неприятно это наблюдать, поэтому, наверное, аппарат Джо Байдена и сообщал нам сегодня, что «Джо переписывает речь». Ну, речь, конечно, переписывали они за Джо Байдена. Поскольку, если все будут не разделяться, а соединяться, если будут блокироваться и в Латинской Америке, и в Африке… Допустим, Южная Африка сможет собрать несколько государств в блок и создать более сильную экономику. Да, эти страны уже не будут такими бедными, но они и не будут такими зависимыми от Соединенных Штатов. И то же самое мы наблюдаем на территории становящейся бывшей Украины, потому что область манипуляции сокращается, а зона развития расширяется, потому что, войдя в состав России, эти территории (так упрощенно скажем, они в разном статусе) присоединяются к развитию и будут стимулировать это развитие. Ведь Донбасс – это была треть экономики Украины домайданной. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашей беседе Владислава Шурыгина, это военный эксперт. Военная составляющая сегодня очень важна. Владислав Владиславович, здравствуйте. Владислав Шурыгин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Наполеон Бонапарт, которого мы победили, тем не менее говорил: «Искусство войны – это наука, в которой все досконально, все рассчитано и запланировано, в которой не удается ничего, кроме того, что заранее рассчитано и продумано». Владислав Владиславович, как вы думаете, мы хорошо все продумали? Владислав Шурыгин: Нет, безусловно, мы продумали. Мы все эти вещи продумываем. Говорить, что мы продумали все и всегда… Ну, знаете, надо все-таки вспомнить, что Наполеон закончил на острове Святой Елены. Это значит, что даже этот военный гений не смог продумать всего. Поэтому не ошибается только Господь Бог. Безусловно, тема мобилизации в поле общественного сознания висит все последние четыре-пять месяцев. У нас есть эксперты, которые очень много говорили о ней. Тот же Игорь Стрелков, который уже на второй месяц с начала спецоперации начал говорить об этом. Сегодня об этом сказал президент и начальник Генерального штаба. Я думаю, что это ответ прежде всего на ту ситуацию, которая стремительно меняется. Я просто напомню, что пять месяцев назад, когда только-только началось все… извините, шесть месяцев назад, мы вполне укладывались в те сроки, которые определяли многие эксперты: до мая. Если бы не вмешался Запад, не вмешались США, мы могли бы полностью решить эту проблему. Уже с июня Украина начала воевать преимущественно заграничным оружием. А сейчас почти 80% всего того, чем воюет Украина – это приведено, завезено или передано странами НАТО и США. То есть в этом случае сама по себе ситуация менялась. Соответственно, и подходы. И то, чем мы раньше гордились – тем, что мы сражаемся против превосходящего нас по численности в несколько раз противника, но при этом уступающего нам технически и по уровню подготовки, – сегодня мы вынуждены констатировать, что усилия Запада мы сражаемся против противника, который все так же превосходит нас численно, но при этом и технически подтягивается до нашего уровня, и, соответственно, уже хорошо подготовлен, потому что за полгода, конечно, опыт набран. Поэтому дальше проводить вот тот вариант, который был изначально, невозможно. Соответственно, чтобы все-таки не затягивать это до бесконечности, было принято такое решение. Константин Чуриков: И судя по тому, с какой частотностью журналисты спрашивали Дмитрия Сергеевича Пескова, не знаю, разных депутатов, сенаторов о том, планируется ли мобилизация, в принципе, вопрос-то, по сути, висел в воздухе. Было понятно, что это придется делать. Владислав Владиславович, но что сейчас самое главное? Как бы сформулировали задачи, ну я не знаю, помимо чисто тактических, военных? Что сейчас очень важно для победы? Владислав Шурыгин: Сейчас очень важно для победы – очень ясно показать обществу, что то решение, которое принято, оно продумано и содержит под собой очень мощную платформу: экономическую, политическую, социальную. Во-первых, кто пойдет служить? Нужно очень четко понять. Нам сказано, что пойдут служить только те, кто имеет боевой опыт, кто прошел службу и кто, соответственно, знает военное дело. Второе. Мы забираем из семей, из народного хозяйства 300 тысяч наших мужиков. Это наши братья, наши сыновья, наши мужи, наши отцы. Соответственно, если мы их забираем, то мы должны гарантировать им, что они будут сражаться в прекрасной форме, в прекрасной защите, что для их вооружения хватит и техники, и танков, и БМП. А надо понимать, что 300 тысяч – это все-таки объем примерно пяти армейских корпусов. Это значит, что нужно для них не меньше 500 танков снять с баз хранения и подготовить, не меньше тысячи орудий и минометов. То есть это огромнейшая работа, которую проводит государство, проводит Министерство обороны, проводит промышленность и проводит Правительство. И если они смогут это сделать, если мы увидим через четыре-пять месяцев (а примерно таков цикл подготовки такого количества людей), если мы увидим через четыре-пять месяцев, что действительно эти люди прошли хорошую подготовку, на них прекрасная форма, они в хорошей защите, в хороших бронежилетах, у них есть тяжелая техника, у них есть все для войны, то, конечно, тогда мы можем сказать: да, это решение было проведено в жизнь прекрасно. Поэтому мы как общество сейчас должны заниматься… сосредоточиться надо на том, чтобы контролировать все это, чтобы гарантировать то, что это будет именно так, а никак иначе. Константин Чуриков: Владислав Владиславович, и последний к вам вопрос. Я хочу, чтобы сначала мы посмотрели сегодняшнее заявление Йенса Столтенберга, это генсек НАТО. Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО: Мы будем сохранять спокойствие, но внимательно следить за действиями России, чтобы не допустить превращения конфликта на Украине в полномасштабную войну между Россией и НАТО. Наши союзники не вовлечены в конфликт, на Украине нет войск НАТО, но мы продолжим оказывать военную поддержку Украине. Мы уже поставляем ей не только больше оружия, но также самые современные системы – от боевых машин до средств ПВО. Константин Чуриков: Я понимаю, что это все больше походит на бред сумасшедшего, потому что в начале своей речи он пламенно говорит, что они ядерного конфликта не допустят, и в то же время они будут продолжать делать то, что они делают. Как вы думаете, вообще как оценивать эту реакцию? Если можно, конечно, ее оценивать, если можно искать логику там, где ее нет. Владислав Шурыгин: Я думаю, что это реакция достаточно нервная. Более того, когда мы впервые, еще в июле, заговорили о том, что все более широкое вмешательство США и НАТО в конфликт может привести, закончиться в итоге крупным ракетно-ядерным конфликтом, тогда это было встречено на Западе просто такой бешеной – как это сказать? – бешеной истерикой. Начали на всех уровнях говорить, что нужно прекратить разговоры о ядерной войне, что с Россией никто не воюет. И было понятно, что мы попали в самое такое… Сегодня надо понимать, что Запад должен будет для себя ответить и через некоторое время сделать выбор, потому что когда после референдумов, если народ, безусловно, решит обратиться к России с присоединением, то после присоединения эти земли станут нашей территорией, землями России. Соответственно, Россия в этом случае, согласно уже своей Конституции, согласно своей военной доктрине, может защищать их всеми доступными способами. И при этом надо понимать, что, конечно, мы не будем применить против Украины тактическое ядерное оружие, потому что Россия взяла на себя обязательство никогда не применять ядерное оружие против страны, у которой его нет. Но Россия вполне может поставить ядерный ультиматум тем странам, которые в этот конфликт уже вовлечены напрямую. Пока они воюют на Украине, это все еще украинские территории, они туда отправляют оружие, своих инструкторов, своих наемников. То есть они, что называется, ведут такую прокси-войну. Но когда они начнут вести прокси-войну уже против территории России, то здесь я боюсь, что ситуация перестанет быть томной. И вот об этом как раз, я думаю, они сейчас думают очень много. Константин Чуриков: Спасибо большое, Владислав Владиславович. Будем рады видеть вас в нашей студии. Владислав Шурыгин, военный эксперт. Василий Георгиевич, понятно, что любой обычный, как мы говорим, мирный, гражданский человек, особенно если мы говорим о наших женах, сестрах, мамах, он начинает… ну, волноваться они начинают, когда даже частичная мобилизация. Как сейчас… Сложный, наверное, вопрос. Как сейчас людей успокоить? Как сейчас консолидировать наше общество, чтобы, вы знаете, эту, так сказать, нервозность, впрочем понятную, как-то преодолеть? Василий Колташов: Ну, президент сказал, что это война на выживание по сути, которую мы ведем не с Украиной, а с Западом, и мы ведем ее не по своей воле, не в силу своего выбора, а просто потому, что избежать этого оказалось невозможно. Вспомним январские переговоры о «красных линиях», которые просто Запад проигнорировал, сказав: «У вас не может быть «красных линий». Вот у нас может быть экстерриториальное право. Мы что хотим, то вам и навязываем. А у вас никаких линий безопасности быть не может». По поводу того, как успокоить людей. Во-первых, нужно объяснить, что такое мобилизация, потому что я, к сожалению, слышу удивительные версии этого слова в интерпретации даже военных экспертов. Константин Чуриков: Я как раз хотел бы, чтобы вы это рассказали. Василий Колташов: Я объясню, что это значит. Константин Чуриков: Вчера мы как раз на этом закончили наш эфир. Василий Колташов: Что такое мобилизация? Мобилизация – это приведение войск в подвижное, активное состояние. В этом смысле мобилизация у нас есть, наверное, с февраля, как минимум с февраля 2022 года. То есть она уже есть. Что такое объявление мобилизации? Дело в том, что смысл объявлять мобилизацию появился достаточно поздно – ну, в XX веке, во второй половине XIX века. Это объявление означает только одно: должен произойти призыв резервистов для участия в военных действиях. В XX веке призыв резервистов означал… объявление мобилизации означало следующее: эти резервисты должны прибыть в части, в линейные части, которые после этого приобретают уже штаты военного времени и могут действовать. Наша мобилизация, объявление о мобильности здесь и сейчас, в России, оно принципиально отличается от этой стандартной модели, которая была в XX веке. Потому что тогда было понятно: объявили мобилизацию – резервисты срочно в части. Скажем, дивизия была 6 тысяч человек, развернулась до 12–15 тысяч человек. Все, на фронт! Вот она, мобилизация, как она была в XX веке. Это была и Первая мировая война такая, и Гражданская война, и Вторая мировая война. Какое-то обучение, но обучение уже в этих развернутых частях. Мобилизация, к которой прибегали в Наполеоновские войны, была несколько иной, то есть там были линейные части, они выступали, а в тылу формировались новые части в депо этих частей, то есть на базе. Вот у нас ближе к этому. У нас армейские контрактные части уже давно мобилизованы, они уже давно на театре военных действий. Но теперь резервисты должны будут вступить либо в части, которые будут развертываться дополнительно, либо какие-то структуры действительно будут дублироваться, развиваться, новые корпуса формироваться. Неизвестно пока. Это нам пока не объясняют военное ведомство. Но суть не в этом. Суть в том, что они окажутся в тылу, и они будут там развертываться, заменяя те части, которые сейчас находятся в тылу. То есть кадровые армейские части, может быть, с минимальным пополнением отправятся на театр военных действий. То есть это ближе к французской модели Наполеоновских войн, нежели к модели XX века. И это связано с особенностями общества и с особенностями военного конфликта, конечно. Константин Чуриков: Ну, справедливости ради, чем дальше будет продвижение вперед, тем больше территорий придется контролировать, и тем больше людей, наверное, для этого потребуется. Василий Колташов: Ну, совершенно верно. И дальше потребуются части не для того, чтобы создать такой человеческий напор на фронте, прорвать его, проломить его, а для того, чтобы контролировать территорию. То есть потребуются территориальные части, гарнизонные части. И вот эта функция может быть выполнена и росгвардейскими частями, и в дальнейшем частью резервистов, которые отправятся на освобожденные территории. Но поскольку фронт будет двигаться, то они, скорее всего, будут попадать на самые спокойные области, по крайней мере я это вижу так. Например, они будут прибывать туда – например, на Донбасс, в Луганскую и Донецкую республики, в еще какие-то освобожденные регионы. Там находящиеся части в качестве гарнизонных, они будут отправляться на фронт. Вот как это, скорее всего, будет выглядеть. Таким образом, территории будут удерживаться под контролем, там везде будут вооруженные люди, которые четко будут сознавать, зачем они там находятся и что им нужно делать с террористами и, может быть, с прорвавшимся противником каким-то. То есть они там будут, конечно, не на курорте находиться, но они не окажутся сразу в пекле, как это представляет себе наш обыватель, естественно, опираясь на опыт XX века, потому что XX век весь был такой. Константин Чуриков: Нет сомнений, что цели специальной военной операции на Украине будут выполнены. А что нам делать с нашими главными и основными противниками? Как здесь быть? Василий Колташов: Вы знаете, конфликт, который мы сейчас переживаем с Западом, имеем серьезные отличия от Холодной войны. В Холодную войну они вступили против нас, находясь в состоянии, в общем-то, почти, а потом уже блистательного экономического подъема. Это был «золотой век» западного капитализма – 50–60-е годы XX века. Это было возникновение общества потребления, потому что до этих лет просто никто не знал, что это такое, и было невозможно даже это понять и использовать. Константин Чуриков: Вот эта знаменитая американская домохозяйка с какого-то плаката, довольная. Василий Колташов: Появился совершенно новый средний класс. Потому что средний класс XIX века – это были какие-то мелкие собственники, а основная масса населения, которая работала по найму, ни в какой средний класс она не попадала, ее даже туда не записывали, эту массу населения. В период Холодной войны эти люди попали в средний класс. Более того, у какого-нибудь американского промышленного рабочего появился дом, и его супруга могла не работать, занимаясь домашним хозяйством. Вот это особенности западного общества. Оно было на подъеме, оно цвело. Оно в 70-е годы окажется в кризисе тяжелом, и тогда будут говорить, что оно загнивает, но по-прежнему вкусно пахнет. Но сейчас мы наблюдаем совершенно иную ситуацию – сейчас мы наблюдаем деградацию, сильнейшую деградацию, особенно в Западной Европе, в Евросоюзе, вплоть до разрушения промышленности, значительной массы промышленности, потому что сокращение фиксируется очень большое в экономике. И самое главное, что к весне оно ожидается еще большим, то есть там до 50–70% сокращение производства в различных отраслях Европейского союза, включая, видимо, и пищевую промышленность, включая и фермеров, которые производят в парниках продукцию. Большой урон наносит сельхозпродукция с Украины, которая дешевая, обрушивает цены и разоряет и без того разоряющихся фермеров, которые сталкиваются с энергокризисом, с транспортным кризисом, с растущими издержками. А тут – бах! – и дармовое продовольствие из Украины. Это немножко сглаживает инфляцию, но это такая как бы мина замедленного действия, и она взорвется в какой-то момент – ну, хотя бы даже в виде протестов фермеров. Вот как все это происходит. То есть это очень нездоровые экономики. Британская экономика тоже крайне нездоровая, причем нездоров и Сити, Лондонский Сити, финансовое ядро британской экономики. Они видели себя в качестве постоянно получающего денежные средства извне центра, такого финансового ядра, ворот в Европу, в Евразию даже (британцы). Вместо этого они оказываются в состоянии, когда спад нарастает, фунт падает. В Соединенных Штатах мы наблюдаем тоже падение фондового рынка. Да, доллар сейчас в моменте, в последние дни укрепляется, но это связано с негативными настроениями в экономике. Американцы начали оставлять свои эти коттеджи и стараются переселиться в квартиры в городах, потому что они дешевле обслуживаются, эти квартиры. Это происходит впервые с 50-х годов. В 60-е годы прошлого века шло интенсивное переселение американцев из квартир в пригороды, и именно поэтому в некоторых крупных американских городах кварталы, которые были построены очень красиво, кварталы с квартирами, они превратились в такое гетто, грязные преступные места. В кино это можно увидеть: дома построены дорого, а пройти по улице опасно, потому что какой-нибудь чернокожий парень обязательно приставит нож к горлу и потребует кошелек. Вот это результаты тех изменений, которые были тогда, в период их последнего «золотого века». И сейчас процесс в обратную сторону пошел. Упорство Запада в отношении нашей страны связано с тем, что они хотят получить ресурсы. То есть они видят, что у России есть обширные материальные возможности, огромные запасы природных ископаемых, и они хотели бы все это контролировать. Константин Чуриков: То есть они хотят нас уничтожить? То есть как они их получат? Только через это. Василий Колташов: Это попытка рейдерского захвата. Поэтому конфликт гораздо более напряженный, чем тогда, в 50–60-е годы. Тогда они видели в нас, да, соперника, государство, которое подрывает уже и без того подрывающуюся колониальную систему. Они видели государство, которое у американцев может забрать зону влияния в Европе какую-то еще, в Латинской Америке. Вот такого рода. Видели не нужного им освободителя стран, которые находились от них уже в серьезной зависимости. Такого рода были противоречия. Это не был для них, вообще-то говоря, вопрос жизни и смерти – конфликт с Советским Союзом. Ну просто не был. А сейчас они оказываются в ситуации, когда для них это вопрос жизни и смерти. Но, вы знаете, они себе это во многом внушили, потому что как бы жизнь никакая в старом экономическом формате не светит. Им придется принять неудачу своей попытки рейдерского захвата России, российских ресурсов, да и не только российских, а вообще всех континентальных евразийских ресурсов. Потому что захват Украины для чего был нужен? Для чего нужна была попытка государственного переворота в Белоруссии, по всей видимости, с планом убийства президента Лукашенко американской агентурой? Это же все было. Это вообще американский стиль – убивать президентов, убивать глав государств. Они не считают… Это такая особая форма экстерриториальности американского права: «У нас в Америке права есть. А у вас… Наши законы действительны у вас, а ваши законы недействительны нигде». Вот такая точка зрения. Поэтому конфликт будет серьезный. Я думаю, что он будет долгий. Но, прежде всего, он будет с англосаксонскими странами, в то время как коллективный Запад развалится. Константин Чуриков: То есть Украина – это этап? Василий Колташов: Украина – это битва за Европу сейчас. То есть борьба ведется… Почему американцы так много ресурсов бросили на Украину? У них вообще было две стратегии тогда, скажем, в декабре-феврале. Одна стратегия предполагала отступить. Вот о чем, собственно говоря, наш замечательный коллега, военный эксперт, и сказал. Не накачивать их так сильно вооружениями, отойти в сторону. Не смогли справиться? Россия заняла Украину. «Ну, мы выстраиваем линию обороны: Польша, Румыния, держимся за Молдавию. А против России применяем санкции какие-то экономические». Вот такого рода могла быть стратегия. Другая стратегия, которую они выбрали, предполагала: «Мы повышаем ставки. Мы здесь карты не сбрасываем. Мы повышаем ставки. Мы накачиваем киевский режим вооружениями, наглостью и деньгами». Ну, деньгами, наглостью и вооружениями. «И он парализует Россию. В какой-то момент в России что-нибудь случится, что-нибудь сломается – и мы ее получим тепленькой». Вот, собственно говоря, такая стратегия. А поскольку она будет разбита, то последует, по всей видимости, крушение американского влияния в странах Евросоюза. Вот к чему идет. Константин Чуриков: Нас часто успокаивали и до сих пор успокаивают: «Да не волнуйтесь! Рынку не выгодно. Глобальный рынок, он все расставит. Зачем война, ведь нужно торговать». А может ли быть так, Василий Георгиевич, что сейчас война, то есть накачивание определенных стран оружием, производство этого оружия и стало новым рынком? Василий Колташов: Вы знаете, война, вообще сейчас военный конфликт стимулирует экономику. Но так получается, что те, кто его начал, они в меньшей мере получают эти стимулы. Ну, Соединенные Штаты получают стимулы. За счет чего? За счет разрушения экономики Европы. Куда бежать европейским капиталам? В Соединенные Штаты. Только за первые месяцы этого года, еще до начала специальной военной операции Францию, Германию и Италию покинуло порядка 155 миллиардов евро капиталов. То есть они бежали. Бегут капиталы из Англии. Соединенные Штаты и Канада – вот такие точки приема, потому что у них ведь есть ресурсы. Это две большие страны. Канада в некотором смысле… ну, считается, что самостоятельная, но на самом деле, конечно, нет. И вот для западного капитала… То есть падение евро, падение фунта стерлингов. Так что для американской экономики эта ситуация оказалась такой тонизирующей, то есть они смогли получить добычу. Их специальная операция была против Евросоюза. Они его ограбили. Они грабят народы Европы. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, но когда у них встанет производство в ключевых каких-то отраслях, когда упадет, получается, и платежеспособность, и производить-то они ничего не смогут, по большому счету, из того, что делали раньше, какой смысл Америке снабжать Европу? Благотворительность? Василий Колташов: Нет, снабжать Европу они бесплатно не будут. Дело в том, что те мощности, производственные мощности, которые сгорят в Европейском союзе, например, за эту зиму… А идет все к тому, что может быть очень много этих производств. Это, скажем, конкуренты американских промышленных предприятий в рамках системы так называемого Западного мира. Они просто сойдут со сцены. Металлургические предприятия, машиностроительные предприятия, химическая промышленность, производители удобрений. Европейское сельское хозяйство просядет, а «ножки Буша» кто будет тогда кушать? Граждане Европейского союза. Сою американскую, американские фрукты, овощи. Все это потечет в Европейский союз, потому что европейские фермеры будут разорены. И на этом разорении американские компании смогут взять под контроль обширные угодья сельскохозяйственные, вышвыривая европейских фермеров и занимая их земля, а дальше меняя постепенно условия, ну, давая субсидии, например, американским собственникам в Евросоюзе. То есть может быть разная модель. Но самое главное – это то, что конкуренты убираются с рынка. Вот как американцы реализуют свою специальную невоенную операцию на территории Европейского союза. Но важно только одно: нужно, чтобы, во-первых, политический контроль был удержан над всеми странами Европейского союза. Жмут Венгрию изо всех сил поэтому. И нужно также, чтобы Брюссель был абсолютно управляемым и ориентированным на Вашингтон. Ну, я имею в виду не город, конечно, а вот эту евросоюзовскую бюрократию, еврократию, как она презрительно называется в Европейском союзе. И вот американский успех. Им нужно остановить Россию. Нужно, чтобы Россия захлебнулась на Украине. Вот как Соединенные Штаты видят это свое оборонительное сражение. Так что война здесь, конечно, стимулирует американскую экономику. Там ситуация могла быть гораздо хуже, если бы они не произвели вот эти подрывы в европейской экономике, в том числе создав энергетический кризис: «Российский газ вам покупать нельзя, а американского газа мы вам много не продадим. Разоряйтесь, банкротьтесь, уходите с рынка». Вот американская стратегия. Для нашей экономики это тоже своего рода тонус. Хотя мы его и не заказывали, прямо скажем, он в меню не стоял, но получается, что это бодрит и российскую бюрократию, и бизнес-бюрократию, это стимулирует развитие промышленности, машиностроения, транспортной системы, это побуждает и военное производство развиваться. Это оказывается полезно. И Китай очутился в такой ситуации, когда и ему это нужно. Но тут получается так, что Соединенные Штаты, действуя в своих интересах, нанося удары по нам, по Китаю… А по Китаю еще основные удары не нанесены, они будут нанесены, когда будут введены санкции против Китая. А санкции будут какие? Они уберут китайские товары с американского рынка и заменят их на аналогичные товары из стран, которые будут более лояльными к Вашингтону: государства Юго-Восточной Азии, может быть, кстати, индийские товары, из Латинской Америки, из Центральной Америки, то есть с островной Америки Карибского бассейна. То есть разные могут быть продукты промышленные. Константин Чуриков: Вы знаете, что интересно? Сейчас такие, скажем так, тектонические просто сдвиги, разломы мы видим. И что делает европейская демократия так называемая? Вот сейчас срочная новость, «РИА Новости» сообщают: «Евросоюз намерен запретить импорт российских бриллиантов, как пишут СМИ, и ввести какие-то ограничения в отношении физлиц». Слушайте, это реакция? У них уже не осталось никаких реальных рычагов на нас? Я имею в виду – экономических. Или что-то они еще припасли напоследок, чтобы хорошенько нагадить? Василий Колташов: Вы знаете, бриллианты – это, видимо, последнее, что они могут… Еще норковые шубы остаются. Вы знаете, еще можно это запретить. «Российских соболей больше не будем носить, даже зимой». Так что… Нет, они ищут, конечно, варианты, как еще как-то причинить какой-то ущерб российской экономике, но похоже, что им придется отменять санкции или погибать. Константин Чуриков: Подождите. А по поводу потолка… Уже забыло, как-то вымылось это из памяти, да? Потолок цен на нефть. Где этот потолок? Потолок цен на газ. Или уже просто не до того? Повестка у нас в руках, и теперь уже им будет сложно следить за своими собственными руками? Василий Колташов: Про потолок будут говорить весной. Константин Чуриков: Весной? Василий Колташов: Главное – перезимовать. Но я не уверен, что и весной даже они будут об этом говорить, потому что весной может быть настроение совсем плохое из-за результатов специальной военной операции на Украине, из-за того, что, по всей видимости, структуры киевского режима будут признавать террористическими. И здесь важен юридический момент. Ведь Россия не объявляет войну Украине, а Украине не объявляет войну России. Вообще объявление войны… Смотрите. Цивилизация, мы базируемся на двух вещах этических, ну, правовых. Римское право, с одной стороны. У нас романо-германская правовая система, в отличие от англосаксов, у них прецедент, прецедентное право. И вторая вещь – это рыцарская этика. С точки зрения рыцарской этики, объявление войны – это акт равного по отношению к равному, когда король объявляет другому королю или герцог другому герцогу говорит: «Уважаемый кузен/любезный брат, обстоятельства так сложились, что я посылаю вам герольда с рыцарской перчаткой. Мы начинаем войну. Да поможет нам всем Господь! Да разрешит он наши разногласия и приведет когда-нибудь к примирению». Вот так, да? То есть это все-таки… А когда какой-нибудь барон или граф наказывает мятежников или разбойников, он не объявляет им войну. Здесь нет ни герольда, который трубит и размахивает флагами, вручает рыцарскую перчатку. Ничего этого нет. Есть просто наказание мятежников или бандитов. Вот это и о то, что происходит на Украине. Вот это тот правовой формат. Это все видят, весь мир это видит. И тот факт, что Зеленский это никак не оспаривает, говорит о том, что он признает, что он является здесь мятежником по отношению к правопреемнику Советского Союза. Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут. Калининградская область: «Специальная военная операция – это цена перестройки». Ленинградская область спрашивает: «Значит, все в интересах капитализма?» Мы говорили, что вся эта военная, скажем так, машинерия – это новый рынок. Василий Колташов: Надо объяснить, что такое капитализм, потому что у нас… Я просто слышу и от людей как бы хорошо образованных, и просто где-то уловивших, что вот есть капитализм, есть не капитализм. Вы поймите, в XIV веке, очень давно, когда была чума, в том числе и в Москве была чума, капитализм установился. То есть феодальная эпоха как эпоха закончилась, началась эпоха капитализма. В XV веке, в XVI веке появляются торговые компании, государства проводят политики поощрения рынка, растет торговля. Вот наступает капитализм. Потом он становится промышленным капитализмом. Это все – капитализм. Капитализм – это эпоха. Это не что-то, что… мы декрет написали и отменили. Это эпоха, основанная на отношениях определенных, на психологии, на ограниченности ресурсов и на ограниченности нашего технологического развития. И пока мы в этом технологическом развитии не уйдем очень далеко, мы эту тему не закроем. Это то, что нужно понимать. Поэтому, да, это все капитализм, но периодически, знаете, его барахтает, бросает со стороны в сторону. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, а не пора ли нам свернуть эту эпоху? Вот сегодня вроде бы замечательная новость про кредитные каникулы мобилизованным гражданам, Центробанк этим озаботился. Но – внимание! – Центробанк рекомендовал банкам и микрофинансовым организациям дать кредитные каникулы. Рекомендовал. Они формально не обязаны это делать. Да, я понимаю, депутаты сейчас будут работать, но пока это все станет, я не знаю, готовым законопроектом, а потом законом, пройдет время. Вот как сейчас избавится от этого, знаете, такого тлетворного, дикого капитализма там, где он не нужен? Василий Колташов: Ну, поставив под защиту права военнослужащих. Человек, призванный в армию… все его долги замораживаются до окончания военной службы, все платежи по ним замораживаются. Вот и все. Все контракты являются приостановленными временно с сохранением за этим человеком всех прав на имущество, движимое и недвижимое имущество, которое он приобретал в качестве обеспечения по кредитам… ну, которое идет в качестве обеспечения по кредитам и является его собственностью. Вот и все. То есть находящиеся на защите Отечества не могут обслуживать все вот эти многообразные свои финансовые обязательства. Вот и все. Более того, вот эта система с условиями, как у контрактника, да? То есть призывник, резервист получит статус фактически контрактника. Это то, о чем Сергей Шойгу сказал. Это же на что направлено? Это направлено на материальное обеспечение. Помните, как началась Первая русская революция? Она началась с того, что в разгар экономического кризиса в Русско-японскую войну призвали огромное количество резервистов, кстати, ненужных, потому что они не могли доехать до фронта из-за возможностей Транссиба. И начался вой по всей стране: «А что же мы будем делать?» А это все семейные люди. Поэтому это очень важно – материальная статья. Константин Чуриков: Конечно. И важно быть просто честными по отношению к своим людям, к нашим людям. Василий Колташов: Абсолютно. Константин Чуриков: Как сегодня сказал Петр Толстой: «Россия проснулась». Вот очень важно, чтобы она теперь не засыпала. Спасибо большое, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в эфире.