Ксения Сакурова: Еще одна заметная тема. Во вторник рубль опять резко ослабел: еще недавно за евро и доллар на Мосбирже просили около 55 рублей, сегодня уже более 58 рублей за американскую и более 60 за европейскую валюту. Это официальный курс Центробанка, пока он не обновлялся. Ну а вчера и доллар, и евро стоили еще дороже. Ранее министр финансов Антон Силуанов заявил о возможных валютных интервенциях для ослабления рубля. По его словам, установившийся ранее курс национальной валюты невыгоден для бюджета. Что происходит с рублем? Как нынешнее падение скажется на экономике? Что будет с ценами? Что думаете вы? Присоединяйтесь, пишите на номер 5445, телефон прямого эфира – 8-800-222-00-14. Я представляю нашего эксперта – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот это нынешнее такое довольно резкое падение рубля, которое мы наблюдали вчера, – с чем оно все-таки связано? Наконец мы видим реализацию тех обещаний, тех планов, о которых говорило руководство страны, Центробанка, Минфина? Василий Колташов: Силуанов уже взял вину на себя, потому что это не ответственность, а это именно вина, поскольку он не очень понимает, о чем идет речь, о каких последствиях идет речь. Однако нужно сказать, что сейчас на рынке нефти происходит сильнейшая коррекция, т. е. от 120 долларов за баррель мы опустились до 103–104 долларов за бочку. Это довольно сильный отскок. Конечно, здесь можно считать влияние сезонного фактора, лето, уменьшение потребления энергоресурсов. Если по газу цены держатся высокие в Евросоюзе, там выше 1 000 долларов за тысячу кубометров сжиженного природного газа, даже 1 700 была цена, и это результат и аварии в Соединенных Штатах, и ремонта у нас, и забастовки в Норвегии... Сразу, видите, как все сложилось... Ксения Сакурова: Целый комплекс причин, да. Василий Колташов: Да. Норвежские власти уже сказали, что они с забастовкой закончат и будут спасать Европу, но по каким ценам... Цены-то все равно будут высокие. С нефтью такого не получается, но тем не менее на рубль это не может не оказывать влияния. Теперь по поводу плана искусственно ослабить рубль. Министерство финансов это нам огласило, это была их позиция, они говорили, что экспортерам некомфортно при таком курсе. А у меня вопрос был – а при 30 рублях за доллар они как вообще не умерли, экспортеры? Ксения Сакурова: Видимо, была другая экономика тогда. Василий Колташов: Да, понимаете, тот доллар был... Ксения Сакурова: ...другим. Василий Колташов: ...другим, его эмиссия в несколько раз, в 2 раза только за последние 3 года, эмиссия доллара, денежную массу увеличила. То есть тот доллар, это сейчас справедливый курс был бы 10–12 рублей за доллар. Вот они при 10–12 рублях за доллар не разорялись, не жаловались и не требовали срочно обвалить рубль. А теперь они говорят, что им плохо, они погибают, у них расходятся себестоимость с выручкой, ну в том смысле, что у них прибыль маленькая, они жалуются на маленькую прибыль и грозят, что у них будут убытки. Это все манипуляции, это все бухгалтерские манипуляции, начнем с этого, потому что... Тем не менее, желание экспортеров понятно, они привыкли, конечно, к тому, что рубль постоянно девальвируется, девальваций рубля было очень много, началось все в 2008 году, первая девальвация, потом 2014 год, в 2015–2016-е гг. еще одна... Наверное, 2014–2016-е гг. возьмем за целое, период такого шторма для рубля. Потом у нас наступает 2020 год, весна 2020 года, рубль рушится сильно. Ну и дальше ему не дают сильно вырасти, потому что бюджетное правило и политика Министерства финансов, Силуанов мешает укреплению рубля, внутренний рынок не может восстановиться, потому что деньги обесценились, покупательная способность доходов граждан упала. И наступает 2022 год, когда тоже отсутствие правильных, своевременных мер приводит к новому обрушению рубля в ответ на санкции. Здесь Силуанов, когда он сказал о том, что экспортерам трудно свести баланс при новом курсе, он, вы знаете, здесь продемонстрировал весь непрофессионализм команды, я буду прямо говорить. Потому что зачем вам искусственно обваливать рубль, если будет такая сильная коррекция на рынке нефти и она потянет рубль вниз? Если вы специалисты, если вы следите внимательно за всем происходящим, то вы должны понимать, что это произойдет и вы просто должны думать не о том, как рубль обвалить, а о том, на каких пределах сдержать ослабление рубля, понимаете. Но этого не произошло, этого нам не сказали, а сказали, что будут искусственно обваливать. В итоге что мы получаем? Против рубля действует нефть, против рубля действует Министерство финансов. А знаете, кто за рубль? – Банк России. Ксения Сакурова: Центробанк, да. Василий Колташов: А Банк России держит высокую ключевую ставку, которая должна обеспечивать сильный рубль. Так подождите, если вы вообще профессионалы и вы хотите как-то на рубль повлиять, то эта история должна начинаться со снижения ключевой ставки. Вы должны убрать подпорку, вы должны сделать ставку не 9,5%, а 4,25% – вот что должно быть первым шагом, а не идиотские, извините меня, валютные интервенции, которые должны обвалить рубль в условиях, когда мировые цены на нефть обваливаются. Это вообще что? Это зачем? У нефти есть хороший вклад. Понимаете, в чем дело, нефть, падая, немножко нас страхует от глобальной инфляции, потому что если цены на нефть останутся на лето пониженными, то вот это ослабление рубля, которое уже произошло, оно нас немного защитит от мировой инфляции. А если на растущей нефти рубль обвалить до 70–80, что, по всей видимости, входило в план, то это будет означать, что инфляция подскочит резко. То есть у нас еще не преодолены инфляционные последствия шока марта, февраль – март... Ксения Сакурова: Мы только что про дефляцию говорили, буквально неделю назад. Василий Колташов: Только-только началась дефляция, только-только, но это такая дефляция... Ксения Сакурова: Ну 0,5%, да, говорили. Василий Колташов: Да. Потребители видят, что цены мало изменились, только на промышленные товары пошли вниз, а на продовольственные товары вниз не пошли. Понятно, что они на мировом рынке растут, но для того, чтобы наш обедневший потребитель чувствовал себя не столь грустно и экономика при этом росла... Потому что другая наша проблема – это отрицательный ВВП, о котором столько говорят, что ну вот, ну вот ВВП не растет, проблемы с закупкой, с продажей, с импортом... Понимаете, при слабом рубле большого импорта не будет просто потому, что внутренний рынок сожмется еще больше. Так что здесь масса проблем, лечить которые нужно, начиная с ослабления ставки, нужно дать кредит в экономику, это первое, что должно было быть сделано. Ксения Сакурова: Я вот все-таки хочу зацепиться за слово «искусственный». До того тот курс, который существовал, когда мы говорили, что у нас крепкий рубль, его называли искусственным. Вы сейчас говорите об искусственном обвале. Вот где вообще естественная позиция рубля? Василий Колташов: Экономика вся искусственная. И когда эти неолиберальные такие догматики утверждают, что вот она естественная, это естественные законы, они, конечно, в некотором смысле могут быть признаны естественными для человеческого общества, но само человеческое общество не очень естественно для природы, смотрите, что мы с ней делаем. А экономика, в ней, несомненно, есть законы, но эти законы довольно сложные, и далеко не всегда их специалисты, отвечающие за рубль, понимают. Я специально сказал про коррекцию в начале нашей беседы, о том, что ну вот, вот он, естественный фактор, который тянет рубль вниз, и об этом факторе нельзя забывать. Но просто если вы помогаете этому фактору обваливать рубль, то, извините, это очень близко к тому, чтобы помогать Белому дому обвалить рубль, Соединенным Штатам я имею в виду, потому что в их целях это есть: сперва обваливаете рубль, создаете высокую инфляцию, спрос на доллары, социальный кризис, политический кризис, переворот – в общем, стандартный набор такой, прямо из методички. Ну очень эта вся история некрасивая да просто потому... Она некрасивая начиная с того, что по ставке, вот должно было быть давление на Банк России: понизьте ставку. Вы видите, рубль укрепляется? – понизьте ставку, сделайте нормальную ставку. Объясняю про ставку. Нормальная ставка – от 3 до 7%, все остальное – ставка высокая. Ставка 9,5% – это высокая ставка, такой ставкой борются с инфляцией и с экономическим ростом, с избыточным производством, которого у нас в избыточном варианте нет, у нас премьер-министр говорит о том, что нужно расширять производство, импортозамещение, промышленную ипотеку под 5% он предлагает... То есть у нас есть большой запрос и на заемные средства, и большой запрос на товары российского производства, и нужно дать сюда деньги, нужно дать ликвидность, и тут стоит ставка в 9,5%. При такой ставке работать в реальном секторе нереально, т. е. должна быть прибыль сколько, 20–30%, для того чтобы покрывать эту ставку, ставка плюс банковская прибыль, кредит от банка, ну сколько он будет составлять? Он будет составлять 12–13% – это много. Должен быть кредит для предприятий максимальный 7%. Ксения Сакурова: Но у нас же сейчас есть какие-то льготные предложения именно для бизнеса. Василий Колташов: Кто-то может получить льготный вариант, кто-то, а кто-то нет. Ксения Сакурова: То есть очень мало, очень мало, да? Василий Колташов: А кто-то нет. Это не является нормальной возможностью. Льготные предложения должны быть, это несомненно, но должна существовать и нормальная возможность, а ее нет, потому что стоит ставка глухой обороны. То есть у Банка России высокая ставка, он находится в обороне, он защищает рубль. То есть Банк России поднял ставку, у него позиция, мы отбиваем атаки врагов, нам нужно удержать рубль, и тут Министерство финансов говорит: каких врагов? – мы сейчас будем обваливать рубль. Это ситуация абсурда, понимаете, ситуация абсурда, и очень странная. Ксения Сакурова: Давайте продолжим эту тему, послушаем зрителя. Виталий из Челябинской области на связи. Виталий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Зритель: Вот я не знаю, меня интересует на бытовом уровне, почему выгоднее нам курс рубля обрушивать? Грубо говоря, вот я покупаю какой-то товар, который приобретен за доллары, и почему, получается, мне выгоднее купить за 700 рублей, а не за 500? Вот это объясните мне, пожалуйста. Ксения Сакурова: Спасибо, Виталий. Ну вот резонный вопрос. Василий Колташов: Нет, это вас выгоднее купить не за 25 тысяч рублей, которые равняются, скажем, большой сумме, сколько, допустим, 2 тысячам долларов, когда замечательный курс, 25 тысяч рублей – 2 тысячи долларов, ну воображаемое, нечто мистическое, а купить гораздо дешевле. Говоря иначе, это вопрос о цене рабочей силы прежде всего. То есть если люди получают зарплату с большой покупательной способностью, то это для них хорошо. Но для предприятия выгоднее, получив прибыль на внешнем рынке, рассчитаться с туземцами по минимальной ставке – вот это и есть стратегия экспортеров, многих наших экспортеров, не будем говорить «всех», но тех, которые вот хотят обваливать рубль и говорят: «Нам так понравилось!» Вы знаете, они говорят: «Нам так понравилось! И 2014 год, и 2016-й – такое замечательное время! Сделайте нам еще раз такое! Раз, а потом еще раз, и еще раз, и еще раз...» Ксения Сакурова: А мы без этого можем выживать? Василий Колташов: А может быть, нужно научиться работать эффективно? Может, нужно производительность труда повышать, делать капиталовложения? Потому что... Ну а они скажут: а для того, чтобы делать капиталовложения, нужно занимать, у нас немного своих денег, а Банк России поставил запретительную ставку для кредитования; мы не можем занимать, у нас остался только один способ – обвалить рубль. А Банк России говорит: а мой способ состоит в том, чтобы мешать обваливать рубль. Это выглядит как рассогласованная политика, где разные центры принятия решений действуют в соответствии с интересами разных сторон, совершенно разных сторон, вот и все. Банк России, вполне возможно, правильно говорит, позиция Банка России была правильная по рублю. Она была такая в споре с Силуановым, что если мы искусственно при высоких мировых ценах обвалим рубль, то мы занесем к себе мировую инфляцию, мы таким образом будем поддерживать западные валюты. Другая сторона говорила: а нам все равно, мы в западных валютах собираемся и дальше фиксировать прибыль. Потому что если вы фиксируете прибыль в рублях, то, наверное, выгоднее иметь укрепляющийся рубль; но если вы фиксируете прибыль в иностранной валюте и в офшорах, то рубль – это валюта, с помощью которой вы рассчитываетесь с туземцами, очень грубо говоря, вы рассчитываетесь в стране, где у вас производство, где вы хотите иметь минимальные издержки и делать их минимальными не из-за качества своего управления и высоких технологий, а просто потому, что рубль все время падает и все это стоит дешевле и дешевле. Вот модель. Это, к сожалению, порочная модель, ее нужно изменить. Ксения Сакурова: Но правильно ли я понимаю, что сейчас вообще вопрос стоит о том, будет или нет перестраиваться наша экономика целиком? Вот мы какое-то время существовали вот в такой модели, где у нас доллар, евро, валюта стоит дорого, рубль достаточно слабый. Мы под это подстроились, мы выстроили целую систему, мы в этой системе жили; плохо ли, хорошо, другой вопрос, но мы хотя бы знали, как мы жить. Сейчас система рушится, очевидно для всех, и получается, что сейчас есть попытка выбрать путь или не выбрать путь, или остаться на нем? Василий Колташов: Ничего выбирать не надо – мы уже находимся на новом пути, мы находимся. Кто-то добровольно и с радостью, кто-то не добровольно и с горечью, жалуясь на то, что как хорошо было раньше, можно было деньги хранить в швейцарском банке и никто ничего не отбирал, и виллы покупать в Италии и никто ничего не отбирал, а теперь вот все отбирают за границей... Ну не прекращать же, в самом деле, туда вкладывать деньги, будем и дальше туда нести, авось не отберут. Да, эти люди не добровольно находятся в этом процессе. В чем же суть этого процесса? С 2014-го по 2022-й гг. мы можем считать первым этапом политики импортозамещения. Было много критики этой политики, она действительно в сфере промышленности оказалась не очень успешной, прямо скажем, а в инновационных сферах, в машиностроении провальной. А вот в сфере сельского хозяйства она оказалась блистательно эффективной, блистательно просто. Ну вот так вот, в целом ряде сфер успехи были большие. И сейчас мы вступаем в период промышленного такого импортозамещения, или точнее ускорения индустриального развития. Михаил Мишустин говорил о том, что нужно построить большой новый транспортный флот: нам нужны танкеры, нам нужны сухогрузы, и, в конце концов, мы должны потреблять собственную сталь, не для того Советский Союз создавал стальную промышленность, чтобы мы вывозили этот продукт в Европейский союз. Если Европейский союз закрыл границу для поставок стали из России, значит, она должна уйти здесь на постройку кораблей и на то, чтобы безопасно поставлять любые российские грузы в любые дружественные страны. Наконец, нам нужно и микроэлектронику развивать, и машиностроение развивать, и стремиться к 100%-й локализации. Вот это вот стремление избегнуть 100%-й локализации и вообще постараться как можно больше импортных деталей получить, но при этом быстрее отчитаться перед начальством и сказать «смотрите, как у нас все хорошо получилось, мы уже импортозаместились на своем промышленном направлении» – это то, что было характерно до 24 февраля 2022 года. И именно поэтому у нас столько проблем с самолетами такими, как МС-21 и Sukhoi Superjet, потому что красивые были отчеты, и надо сказать, что и меня впечатляли, очень красивые, я думал: ну неужели, ну молодцы, ну вот сделали. Нет, нет, они так хорошо, как они рассказывали, они не сделали, поэтому возврат и к Ил, и к Ту, линейкам отечественных моделей, ну и курс на максимальную локализацию производства правильный. Но посмотрим, какие будут кадровые решения. Ну а что касается этих наших экспортеров, то их курс 70–80, конечно, он их больше устраивает, чем курс. Но не должны ли они адаптироваться к новым условиям и научиться работать более эффективно? Ксения Сакурова: Вот, об этом и был вопрос. Василий Колташов: А они говорят: «Нет, пусть рабочая сила стоит дешевле, нас это устраивает». Потому что снижение курса рубля – это снижение цены рабочей силы в экономике прежде всего. Ксения Сакурова: Мне кажется, все равно это вопрос какого-то генерального курса уже не рубля, а куда мы идем. То есть если мы хотим на самом деле импортозамещать все своими силами, то мне кажется, что крепкий рубль нам важен и, наоборот, дешевая валюта... Василий Колташов: Конечно, нам нужен... Ксения Сакурова: ...потому что все равно нам что-то нужно закупать за рубежом. Василий Колташов: И у сильного рубля есть еще одно преимущество – он притягателен как средство сбережения, т. е. он может быть инструментом прихода к нам капиталов, инвестиций. Они в падающий рубль не будут входить, потому что это маленький внутренний рынок, внутренний рынок, который не способен расширяться, потому что население все время бедное, бедное, москвичи жалуются, вспоминают, «верните мне мой 2007 год», в регионах говорят «верните мне мой 2013 год», и стоны, жалобы эти беспрерывны. Если рубль укрепляется, то мы обнаруживаем, что покупательная способность основной массы потребителей увеличивается. Тут же нам говорят: ну вот, смотрите, они купят импортное. Ну хорошо, импортное. Так это проблема не в том, что оно импортное, а в том, что вы не поставили собственное производство. Значит, укрепление рубля нужно соединить с протекционистской политикой, с политикой радикальной поддержки собственного производства, и самым интенсивным образом замещать и замещать импорт, даже импорт из дружественных государств. Вместо этого говорят: давайте сделаем слабый рубль, экспортерам так приятнее. Хорошо, экспортеры зачем экспортируют? Они экспортируют ради чего? Вот с нашей точки зрения они зачем экспортируют? Они говорят: «А мы экспортируем, чтобы получить прибыль, прибыль мы исчисляем в долларах, мы ее потом в Россию вкладывать не можем, потому что здесь все бедные после того, как мы рубль обвалили...» Ксения Сакурова: Подождите, а наполнение бюджета, налоги, вот это все? Василий Колташов: Хорошо. Одно дело формальное наполнение бюджета, а другое дело то, что то, чем вы наполнили, бюджет ничего не стоит и все сметы полетели, потому что да, вы его формально наполнили, потом у вас начинаются инвестиционные программы в городскую инфраструктуру, например, и подрядчики говорят: знаете, ребята, вот эти сметы, которые нарисованы, по ним ничего сделать нельзя, потому что все стоит уже в 2 раза дороже, вы знаете, рубль-то обвалился. Вот что происходит, и все, и все это наполнение оказывается фикцией. Единственное, что они, может быть, где-то там заработную плату могут вычислить, выплатить по пониженной ставке какое-то время. По поводу бюджета. Не было ли у нас пару лет назад такой истории, как выкуп акций Сбербанка, которые выкупались правительством у Банка России? Правительство убирало из обращения лишние деньги, оно говорило: столько у нас денег, ну не вкладывать же их, в конце концов, в инфраструктуру какую-нибудь – давайте мы акции Сбербанка выкупим, это будет инструментом под нашим контролем, у Банка России. Ну хорошо, пусть Банк России выкупит эти акции обратно с премией для правительства, и правительство получит деньги, которые оно сможет использовать в очень непростой, очень специфический год, год специальной военной операции и очень жестких санкций недружественных государств. И эти деньги правительство сможет потратить, пожалуйста, вот они возьмутся. Они не возьмутся из ниоткуда, они возьмутся из Банка России и из старых средств, которые правительство смогло накопить в период, когда ему казалось, что деньги лишние и нужно их убрать из обращения. Ну, они тоже там рублю пытались помочь, чтобы он не упал. Но вот здесь вы можете дать правительству рубли, при рубле, который укрепился, получается, покупательная способность рубля выше стала, вы можете дать денег больше правительству с помощью такого маневра, вы можете понизить ставку и дать больше кредитов предприятиям и потребителям, вы можете решить проблему упавшего внутреннего спроса и сократившегося ВВП... Потому что тут у нас много прогнозов про отрицательный ВВП, я, честно говоря, не верю, что он такой должен у нас быть, но его отрицательным сделать можно в 2022 году. Полгода еще впереди, при организованных усилиях можно создать отрицательный ВВП российской экономике в обстоятельствах безумного роста мировых цен и огромного притока валюты из-за того, что дорожает все, что мы экспортируем практически вот из этих товаров. Ксения Сакурова: Все, что можно. Василий Колташов: То есть нужно запустить совершенно другие инструменты: дешевый кредит, больше денег правительству, взять их из Банка России, просто вернуть их, вернуть с премией. И наконец ставка, ставка должна быть понижена. И вы замедлите укрепление рубля, может быть, даже он где-то немножко отскочит, но это будет не вопреки необходимым мероприятиям и не вместо них, потому что сейчас у нас вместо необходимых мероприятий, первое из которых – снижение ставки в таких обстоятельствах, вместо этого обвал рубля. Ну это выглядит как диверсия. Ксения Сакурова: Ну а что все-таки будет дальше происходить? Мы сейчас фиксируем, что да, рубль обваливается. Я слежу за биржевым курсом... Василий Колташов: Ну, пока он, скажем, не критично... Ксения Сакурова: Не критично, да, но по крайней мере этот процесс происходит. Я вижу, что происходит рост курса доллара, дождемся мы еще официального курса ЦБ... Василий Колташов: Вы знаете, есть еще спекулянты. Спекулянты обожают вот эти качели, они обожают играть против рубля, ведь на этом же огромные деньги заработаны. Сколько выиграли, сыграли против рубля в 2008-м, в 2014-м, какая была игра, а какая игра была в 2016-м, какая игра была в 2020-м... Ксения Сакурова: Все еще актуальна? Василий Колташов: И сейчас тоже. Играть против рубля – это же такое хобби финансистов наших, банкиров, обожают, одно удовольствие. Они не должны иметь такой возможности никогда, понимаете, никогда не должно быть такой возможности. Плавающий курс, не плавающий – этого не должно быть, но объективно это получается. Ксения Сакурова: Давайте еще один звонок примем, Валентина из Оренбургской области с нами на связи. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а есть ли какая-то возможность вернуть наши замороженные деньги в Америке? Все-таки очень большая сумма. А также еще и Германия тоже заморозила наши деньги, которые должна за газ. Василий Колташов: Да. Зритель: Есть какая-то возможность их вернуть? Ведь какие-то есть международные организации, суды международные. Или это уже все? Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо, Валентина. Василий Колташов: Ну смотрите, разделим украденные у нас деньги на две кучки. Первая кучка – в странах с прецедентным правом, и в странах с романо-германским правом. Мы нация, унаследовавшая римское право, романо-германское оно называется, у нас принцип «закон есть закон». Это означает, что там судиться можно и разморозить и получить со временем будет возможно. Но это будет зависеть все равно от политических обстоятельств, т. е. нужно победить на Украине, нужно показать Западу, кто сильный, нужно нанести им серьезный ущерб материальный, тогда они, в общем, будут стремиться к переговорам. И первое условие вообще любого разговора – «деньги верните украденные», потому что никакого разговора до возвращения денег быть не может. Телефонные звонки Макрона президенту России – это, конечно, замечательно, и мы рады, что Макрон такой инициативный человек, он так любит телефонное общение, но вообще-то деньги вернуть не мешало бы. Ксения Сакурова: Меня поражает, насколько они легко обсуждают возможность передачи этих денег опять же на те или иные... Василий Колташов: Они легко обсуждают, но они не осмеливаются, потому что это создаст нового уровня прецедент. Вторая группа – это англосаксонские страны с прецедентным правом. Там прецедент есть закон: если уж украли деньги у Венесуэлы, можно у всех украсть, и у России украсть можно, и у всех. Это большой вопрос, зачем вообще нужно было в этих странах что-либо хранить, что-либо держать, большой вопрос, потому что по Европейскому союзу, допустим, было не вполне понятно, что они пойдут на экономическое самоубийство. Они пошли на экономическое самоубийство, и это, скажем, не было мне, например, на 100% очевидно, вот не было, потому что ну настолько безумные действия... То есть подставиться так... Европейский союз сейчас имеет отрицательное сальдо торгового баланса, а имел среди западных стран положительное сальдо торгового баланса, т. е. они всегда торговали в плюс, больше продавали, меньше покупали, а теперь это не так. Но с англосаксонскими странами суды там ничего не дадут – там только политический успех, только успех во внешней политике, только нанесение этим странам максимального материального ущерба и ни в коем случае никакие уступки с нашей стороны. Они могут привести к тому, что новые правительства там, чтобы сесть за стол переговоров с Россией в какой-то момент, они будут размораживать деньги и отдавать их. Это будет, но этот принцип будет везде, поэтому все эти деньги будут возвращены. На Западе знают, что они вернут эти деньги, именно поэтому очень много разговоров о том, что мы отдадим эти деньги Украине, а еще там еще кому-нибудь отдадим, кому хотим отдадим, можем себе оставить, но в реальности остается формат замороженности, замороженности средств. Это не формат конфискации, потому что «конфискация» в переводе с латыни означает «присоединение к фиску», фиск – это императорская казна. То есть одно дело – это заморожено, когда говорят «это российское, но мы им не дадим пользоваться им», а другое дело, когда говорят «это теперь наше, мы забираем, мы их ограбили». Вот когда такое сделано, тогда уже, извините, разговор будет совершенно другой. Ксения Сакурова: Другие будут разговоры. Спасибо огромное, Василий Георгиевич! Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был сегодня с нами. Благодарю за беседу. Будем следить за развитием событий, за курсом рубля. Василий Колташов: Спасибо вам.