Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Нас миллиарды, но демографических ям это не отменяет. Дело в том, что численность населения планеты достигла 8 миллиардов человек. Официально это накануне произошло. Это посчитала Организация Объединенных Наций. Честно сказать, я с трудом сосчитаю даже количество нулей в этой цифре, а представить, сколько же это в людях, вообще нереально. Но интересна скорость, с которой человечество прибывает. Увеличение населения планеты на 1 миллиард произошло всего за последние двенадцать лет. При этом отметки 8,5 миллиарда человечество, по прогнозам, достигнет к 2030 году, а пик – почти 10,5 миллиарда – будет в 2080-м. Ну, это такие прогнозы, если все будет хорошо, конечно. Самые населенные регионы в 2022 году – это Восточная и Юго-Восточная Азия, на которую приходится почти треть мирового населения. Также Центральная и Южная Азия. Самые большие по численности страны – Китай и Индия. Причем Индия уже в следующем году вроде как может Китай обогнать. Ну и основной вклад в прирост в последние годы именно Индия внесла – плюс 117 миллионов человек за 11 лет. В Китае прибавилось 73 миллиона. А на третьем месте Нигерия. Грозит ли нам перенаселение? Почему где-то так много людей, а где-то не хватает? Давайте об этом говорить. И, конечно же, о том, хватит ли нам всем ресурсов. Сегодня у нас в студии руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Сразу мы поговорили о странах, где много-много-много людей, откуда этот прирост основной идет. А как экономические ресурсы распределяются в зависимости от населения? Тут есть какая-то связь и какая-то справедливость? Василий Колташов: Ну, с точки зрения экономики, как раз перенаселение всегда существует именно экономически, потому что оно носит относительный характер, во-первых, то есть не абсолютный характер. Население Европы, Средиземноморья в период Римской империи к III веку оказалось избыточным – чума подсократила во время кризиса III века. XIV век – «черная смерть», еще одна чума, то есть уже в Европе, тоже сократила население. Характерной особенностью было аграрное перенаселение. И мы, по всей видимости, имеем и сейчас тоже много случаев аграрного перенаселения, когда многие регионы мира, сельские районы, они как раз и отличаются высокой рождаемостью и большим приростом населения в результате. Как это связано? Ну, сельский труд, земледельческая деятельность предполагает: чем больше у вас рабочих рук, тем лучше. Если только, конечно, вы их можете прокормить. И казалось, что «можете прокормить». Отсюда и рост. Потому что в городе вы не можете позволить себе неуправляемый рост численности вашей конкретной семьи, потому что вы просто либо не прокормите, нужно работать, самих этих детей нужно учить, они в поле не отправятся, кур кормить не пойдут, они не работники, они обуза для семьи. И в то же самое время им нужно помещение. Это еще один момент. Поэтому только некая инерция этого аграрного общества, чтобы рожать, рожать, рожать, она и приводит в современных условиях к росту населения, кстати говоря, даже в таких полугородских и городских зонах, ну и в сельской местности. И это серьезная проблема, потому что рост цен на продовольствие произошел довольно сильный. Ну, вообще имели место несколько таких сигнальных повышений цен на продовольствие. Первое крупное сигнальное повышение цен на продовольствие было в 2008 году. Если взять прессу, которая тогда писала об этом, то прогнозы были неутешительные: «Смотрите, есть будет нечего, будет голод в Африке, будет дефицит риса, дефицит кукурузы». А одновременно с этим Евросоюз реализовывал еще программу перехода на биотопливо. Сейчас уже об этом все забыли, они там об этом не говорят, сколько они денег на это потратили, они молчат. Но предполагалось, что будет огромное количество зерна различного перегоняться на спирт, чтобы заливать его в баки вместо нефти, нефтяного продукта – дизельного топлива и бензина. Ольга Арсланова: Экое расточительство в современном мире! Василий Колташов: Да. И это, с точки зрения еще дефицита или, по крайней мере, не дефицита, а высоких цен на продовольствие, это было проблемой. И вот мы оказались еще раз в ситуации… Там было, конечно, несколько точек еще в процессе, но мы сейчас, в 2022 году, оказались в ситуации, когда рост цен на продовольствие имел место, и имел место очень сильно. Ольга Арсланова: А есть прямая связь между тем, сколько людей живет на планете или на той или иной территории, и ценами на продовольствие и доступностью этого продовольствия? Или чем больше людей, тем больше продовольствия? Соответственно… Василий Колташов: Прямой связи нет. Но если цены будут повышаться, то в какой-то момент нужно быть готовыми к тому, что рост населения не будет уже таким, он будет гораздо меньше. А может быть, где-то будет и сокращение населения. Дело в том, что население планеты… Если кто-то представляет, что мы вышли с каменными топорами и на протяжении этого отрезка пути, когда мы жили в пещерах с каменными топорами… Ольга Арсланова: …пришли к 8 миллиардам. Василий Колташов: …и к сегодняшнему состоянию мы все время росли по населению, то это неправильное представление. Во-первых, было несколько точек резкого сокращения населения, связанного, в общем, просто с грандиозными по силе экономическими кризисами. XII век до нашей эры – крах цивилизации бронзового века. III век нашей эры – очень тяжелый экономический кризис, который породил гражданскую войну на много десятилетий в Римской империи; в Китае хаос, в Центральной Азии много изменений. XIV век… Ольга Арсланова: А лучше всего прирастало население в какие периоды? Василий Колташов: А дальше, после кризиса XIV века, были ритмы своеобразные, то есть когда население то растет, то оно сокращается в силу бедствий определенных, то оно снова растет, то снова сокращается. Значит, первое, что будет происходить – это ухудшение рациона, ухудшение рациона питания, то есть он будет более примитивным. Второе и самое главное – мы не можем найти сейчас для нашей ситуации ответы в прошлом. Я об этом хочу сказать. В прошлом мы проходили очень много интересных таких событий, связанных с ростом и с сокращением численности населения, что было связано с эпидемиями, но самое важное, что мы сейчас находимся в уникальной по своему ситуации, потому что, во-первых, это ситуация такого беспрецедентного роста численности населения, очень большого. Ну, за последние сто лет точно очень большой, в несколько раз. И вместе с этим коллапсировала та экономическая модель, на которой еще происходил рост этого населения. Что же это была за модель? Я специально рассказал про аграрное хозяйство такое, где чем больше детей, тем больше работников в поле. То есть дети – это работники. Соответственно, нужно их… Ольга Арсланова: То есть у прироста есть экономическое обоснование какое-то. Василий Колташов: Да. И их подготовка намного проще, чем подготовка в доаграрную эпоху, когда нужно было вырастить мальчика-охотника. С ним нужно возиться очень долго, чтобы он стал очень хорошим охотником. А здесь: «Иди и корми кур. За свиньями нужно убрать навоз. Вперед!» Все. Операции очень несложные, которые ребенок проходит. То есть здесь есть причины для роста населения. Но я говорил про экономическую модель. Примерно после кризиса 70-х годов утверждается экономика дешевого труда. В 80-е было много разговоров про робототехнику, которая вот-вот уже, вот она, она создаст реальность киберпанка вместе с компьютерными технологиями. Ольга Арсланова: У нас работу отнимут. Василий Колташов: Ну да. И люди будут не нужны, потому что их победят машины. Но людей победили люди, по крайней мере западного работника потеснили дешевые рабочие руки. И что получалось? Что чем больше у вас детей, тем больше вы можете отправить на заработки на низкооплачиваемую какую-то работу, на ткацкую фабрику, на какое-то швейное предприятие, в туристической сфере, я не знаю, продавать мороженое, газеты какие-нибудь, какую-то еще дребедень, бусы какие-нибудь. Вот много детей, и они все куда-то брошены в этой экономике, прежде всего производственной, конечно, они все задействованы, то есть они как-то кормятся, как-то работают. Потому что для экономики было главное – дешевизна рабочей силы и ее готовность подчиняться дисциплине. И эта система коллапсирует сейчас. Ольга Арсланова: Вот! Мы поговорим об этом обязательно подробнее. Это интересно, что меняется. А к нам присоединяется сейчас профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ Александр Синельников. Александр Борисович, с нами ли вы? Александр Синельников: Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. А объясните, пожалуйста, как демограф, почему, с вашей точки зрения, был такой прирост населения? Что это такое? Это медицина? Это доступные продукты? Что это? Александр Синельников: Прирост населения, конечно, разные причины имеет. Ну, вы правильно назвали первый фактор – медицина. Василий Колташов: Это да. Александр Синельников: Дело в том, что само выражение «демографический взрыв» появилось в 1950-х годах. Почему оно тогда появилось? Незадолго до этого страны Азии, Африки, Латинской Америки, где население было очень бедным, уровень смертности был очень высоким, особенно детской смертности. И люди могли противопоставить неограниченной смертности только неограниченную рождаемость. Рождалось в каждой семье много детей, в большинстве семей, но выживали из них далеко не все. И реально семей с несколькими взрослыми детьми было не так уж и много. А когда привезли в эти страны антибиотики, пенициллин и другие лекарственные средства, незадолго до этого появившиеся в Европе, в Америке и в Советском Союзе, то смертность очень резко снизилась от инфекционных заболеваний (а от них прежде погибали главным образом дети), детская смертность уменьшилась в десятки раз, почти все дети стали выживать. И у семей отпал стимул рожать их «про запас». Это само по себе уже должно было привести к сокращению рождаемости. И привело, только не сразу. Потребовалось примерно одно поколение, в течение которого темпы роста населения действительно были очень высокими. Это 50-е, 60-е, отчасти 70-е годы. Причем высокими темпы роста населения были именно в этих странах, а не во всем мире. Другое дело, что в этих странах проживала большая часть мирового населения (да и сейчас проживает большая часть мирового населения), и поэтому, конечно, это сказывалось на показателях по всему миру. Но в других странах, в том числе у нас в России, ситуация уже тогда была совершенно другой. Ольга Арсланова: Вот! Это очень интересно – то, о чем вы сказали. Вы сказали о 50-х годах того века. А есть данные, что будет примерно в 2050-м. И, судя по прогнозам, будет прирост… Александр Синельников: Это прогноз ООН. Ольга Арсланова: Да-да-да. Более половины прогнозируемого роста населения будет сосредоточено в восьми странах, и там такие страны, как Конго, Египет, Пакистан и так далее. Александр Синельников: Даже в этих странах рост населения не будет продолжаться до бесконечности. Дело в том, что демографические прогнозы ООН пересматриваются каждые два-три года. Кстати, каждый последующий прогноз закладывает более быстрые темпы снижения… предполагает более быстрые темпы снижения рождаемости, чем это предполагалось по предыдущему прогнозу. Ольга Арсланова: То есть у роста есть свои пределы? Александр Синельников: Не только пределы. Этот рост со временем всюду превращается в убыль. Давайте посмотрим так. Прогнозы в отношении рождаемости составляются как минимум в трех вариантах: с низкой рождаемостью, средней или высокой. Так вот, если смотреть низкий вариант нынешнего прогноза ООН, то по этому варианту уже в 2053 году население всего мира, не дойдя до 10,5 миллиарда, начнет уменьшаться. Если смотреть на средний вариант… Ой, виноват! Я сказал о 10,5, и это как раз средний вариант имеется в виду. По низкому варианту максимум будет немножко больше 9,5 миллиарда. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Синельников: И достигнуто это будет раньше, а потом начнется уменьшение. По среднему варианту – в середине 2080-х годов начнется убыль населения. И только высокий… Причем ни низкий, ни средний вариант не предусматривают, что эта убыль когда-нибудь остановится, она будет продолжаться. Высокий вариант предусматривает продолжение роста мирового населения до 2100 года, хотя и с затухающими темпами, но этот высокий вариант предполагает для многих стран повышение рождаемости против того уровня, который у них есть сейчас, и эта гипотеза абсолютно нереальная. Рождаемость во всем мире снижается. Ольга Арсланова: То есть перенаселение нам, судя по всему, не грозит? Александр Синельников: Да, нам грозит убыль населения. Ольга Арсланова: Александр Борисович, последний и, наверное, самый важный вопрос – про Россию. А какая нам разница, что там где-то происходит, как оно там будет меняться, если у нас своя страна и в ней демографические проблемы? Александр Синельников: Во всем мире прослеживается довольно четкая закономерность: в тех странах, где высокая рождаемость, где молодой состав населения, многодетные семьи до сих пор и низкий уровень жизни, оттуда идет массовая миграция в страны с более низкой рождаемостью, с естественной убылью коренного населения. А ведь у нас в России уже 30 лет как число родившихся меньше числа умерших, но жизненный уровень выше, чем там, где рождаемость высокая. И миграционные потоки в основном направляются из бедных стран с быстрорастущим естественным путем населением в богатые страны, где коренное население вообще уже сокращается, где очень старый возрастной состав населения, где давно установилась одно-двухдетная система, которая не обеспечивает даже простого замещения поколений, и где единственные дети, впрочем, и дети, имеющие одного брата или сестру, они могут подолгу не работать и жить за счет своих родителей, и на черную, тяжелую, неквалифицированную, плохо оплачиваемую работу не идут. Ольга Арсланова: То, о чем вы говорили. Александр Синельников: И их место, конечно, занимают мигранты из тех стран, где и демографическая ситуация иная, и экономическая ситуация иная. У нас это выходцы из государств Центральной Азии, то есть Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан. В страны Западной Европы едут выходцы из Азии и Африки. В Соединенные Штаты едут главным образом выходцы из Латинской Америки. Всюду имеют место такие миграционные потоки, которые сами по себе создают довольно много проблем. Ольга Арсланова: Спасибо вам за этот комментарий. Профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ Александр Синельников. И тут же сообщения от наших зрителей, от россиян: «У меня один ребенок. У многих знакомых тоже. У молодых знакомых до 40 лет детей нет совсем. Значит, вымираем». Хорошая новость: Россия, видимо, богатая страна. Плохая новость: прирост, видимо, будет только за счет миграции. Василий Колташов: Ну а застройщики, со своей стороны, не хотят строить квартиры трехкомнатные и четырехкомнатные и выше массово. Почему? Потому что они не продаются. Однокомнатные и двухкомнатные. Хорошо, а сколько детей можно поместить в однокомнатной, двухкомнатной квартире? То есть получается, что семья, которая живет в двухкомнатной квартире и имеет двух разнополых детей… А родители где должны находиться? На кухне? Если каждому ребенку, по-хорошему, нужно дать по комнате, мальчику и девочке. То есть здесь существует серьезная проблема, связанная с возможностями приобрести условия, и не только жилищные, которые позволят обеспечить вам развитие вашего ребенка. Мы же не находимся в каком-то примитивном аграрном обществе, а мы находимся в очень сложном урбанизированном обществе, где семья, нормальная, хорошая и здоровая семья (и социально, и психологически здоровая) смотрит на ребенка как на человека, которого нужно поставить на ноги, поэтому нужно создать ему условия для учебы, ему нужно дать условия жизни хорошие. То есть не очень здорово, если дети друг у друга на голове находятся. А дальше что потом? А как они потом будут учиться? А как они потом будут что-то делать дальше? Потом нужно постараться купить им квартиру. То есть в крупных российских городах, особенно в Москве, это, скажем, часть такой родительской солидарности: «Как так? Мы не поможем ребенку приобрести жилье? Может быть, мы не можем полностью купить, но мы поможем, постараемся». Ольга Арсланова: Плох тот родитель, который не проводил своего ребенка на пенсию, да, не содержал, не помогал ему. Василий Колташов: Да. И это не плохо, но это сразу нацеливает и самих родителей, и их детей на воспроизводство скорее качественное: «Наша задача – не количественные показатели». Представьте себе, что если бы сейчас, как мечтают у нас некоторые странные традиционалисты, у нас была бы такая же рождаемость, допустим, как в конце XIX века, и мы получали бы на рынке труда таких же людей, которые не умеют читать и писать, потому что не умеют, то есть не научили их. Они пришли от сельского труда, очень примитивного. В общем-то, их вытеснило в город. И что с ними делать? И они становятся проблемой в значительной мере. Они имеются в избытке. Ольга Арсланова: То есть либо количество, либо качество. Василий Колташов: Это была бы проблема, да. Но мы такую проблему имеем в глобальном масштабе. У нас в России, на местном уровне ее нет. Мы испытываем дефицит рабочих рук, и этот дефицит мы компенсируем за счет притока трудовых мигрантов из Средней Азии. Но в мировых масштабах есть эта проблема. То есть этот прирост населения порождает огромную избыточную массу. Но здесь произошло не только разрушение модели этой эффективности экономики дешевого труда, но и коллапсировал «золотой миллиард», он уже даже не «золотой», а «позолоченный». Ольга Арсланова: А что с ним? Он просто постарел? Или что? Василий Колташов: Нет, он беднеет. Инфляция уничтожает очень быстро его доходы. Одновременно выясняется, что вынос производства был настолько интенсивным, что теперь уже люди, в общем-то, не имеют достаточного количества хороших рабочих мест в промышленности и в других сферах, уровень жизни снижается, возможности потребления тоже уменьшаются. Сфера услуг будет сжиматься, и там будет меньше мест. И там тот же мигрант какой-нибудь из Магриба или с Ближнего Востока, он не сможет пойти официантом, потому что уже будет меньше этих рабочих мест в Италии, во Франции, в Германии. Таким образом, конкуренция за рабочие места будет большей, сами эти рабочие места будут хуже на Западе. Это касается и Соединенных Штатов. Прекращается прежняя кредитная поддержка экономики, когда были нулевые ставки. То есть тот же Европейский центральный банк имел ставку не 2%, как сейчас, а ноль. То есть он фактически бесплатно кредитовал крупный бизнес, очень дешевые кредиты были для покупки жилья, дешевые кредиты по кредитным карточкам. Американцы вообще привыкли жить, имея в конце года значительный дефицит по кредитной карточке, то есть непокрытый долг. И он увеличивается ежегодно, этот непокрытый долг, по крайней мере если судить по событиям 2020 года, по событиям 2022 года, вот прослеживается эта тенденция. Следовательно, туда, в эту зону, казалось бы, в зону экономического комфорта прибывает масса людей, выталкиваемая из своего пространства. А там этого комфорта уже и нет, там уже нет этих условиях. Ольга Арсланова: Если только по сравнению. Василий Колташов: И это будет, конечно, тормозить рождаемость и переносить социальный кризис во многом из стран бедных в страны, которые принято было считать более богатыми, ну, которые по сути являются старыми индустриальными государствами. Ольга Арсланова: Но возможно же и перераспределение. Вот поясните мне как обывателю. С моей точки зрения, для экономики хорошо, когда людей на планете много. Во-первых, происходит естественный отбор, самые амбициозные куда-то едут и чего-то добиваются, даже из бедных стран. А во-вторых… Вот я была недавно на Колыме, и там плотность населения (специально даже себе выписала) – 0,3 человека на 1 квадратный километр. То есть становится очень-очень много людей в одних местах, людей больше и больше, и они вынуждены, например, осваивать новые и новые территории. Для экономики это хорошо. Чем нас больше, тем лучше. Или нет? Василий Колташов: А как они будут их осваивать? Ольга Арсланова: А куда им деваться? Василий Колташов: Они их не будут осваивать. Ольга Арсланова: Им надо там жить. Василий Колташов: Нет, они не могут их осваивать так, как осваивались, например, дикие земли Северной Америки, когда люди просто шли за фургонами своими, получали участки, там разбивали участки, строили дома – и все, они превращались в американских фермеров. Ольга Арсланова: Слушайте, ну не могут же все жить в Москве. Она просто не выдержит. Василий Колташов: Ну, в том-то и дело, что так не происходит. Происходит ровно наоборот – все бегут с земельных участков и идут в крупные города, стремятся в урбанизированные крупные зоны. То есть в тот же самый Европейский союз или в Англию огромный караван этих и судов, и иных форм передвижения, он направлен в эту зону. Так что очевидно, что этот всплеск рождаемости последних десяти лет… Ну как всплеск? В общем, продолжение, точнее, всплеска, продолжение такого интенсивного роста численности накладывается на серьезные изменения в экономике. То есть в одних условиях это стартовало, когда имелись все блага – от достаточно современной медицины, которая защищает вас от массы заболеваний, которые действительно убивали в детском возрасте много людей. Но получается, что только немногие государства могут разобраться с этой проблемой. Например, Индия какое-то решение для себя будет искать. Но, вы знаете, Индия… Есть такое выражение «Бельгия внутри Индии». То есть Индия имеет внутри себя много совершенно разных обществ. Есть общества, слои такие, которые живут так, как в Европе, в Европейском союзе успешных ранее западноевропейских государств, с точки зрения потребления. Вот они живут в комфортабельных квартирах или в домах, покупают автомобили, дети где-то учатся, работают в офисе, кушают бизнес-ланч. И тут же рядом живут люди, которые спят на улице. А еще есть люди, которые ну почти на улице спят, они живут в трущобах. И их огромное количество. И их количество возрастает и возрастает. Есть сельское население, которое тоже возрастает, особенно с использованием удобрений, которые появились в последние десятилетия или просто стали доступными населению. Это тоже наряду с медикаментами способствовало росту населения. Ольга Арсланова: А это проблема? Вообще проблема для нас всех? Василий Колташов: Когда вы достигли некоего предела в освоении той земли, которая у вас под ногами, как сельский житель, то, да, это проблема, потому что получается, что вас очень много, вы выталкиваете еще людей в город, а там и так есть целый класс тех, кто спит на улице. Я говорю про Индию в данном случае. Поэтому это проблема для индийского правительства. Это обостряет отношения между разными социальными группами, между корпорациями, которые хотят на этих земельных участках строить завод, и крестьянами, которым этой земли и так мало. И это в Индии порождает, порождало в последние десятилетия такие формы гражданской войны. Наксалиты, маоистские повстанцы, которые очень большие территории контролировали, с которыми правительственные войска вели войну. Почему? Они опирались… Очень примитивная идеология, тем не менее они опирались на сельское население. Ольга Арсланова: У нас Александр из Брянска на связи, давайте послушаем нашего зрителя. Александр, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Зритель: Вы понимаете, в чем дело? Вот увеличение рождаемости. У нас очень много, скажем так, стран за пределами комфорта, за пределами благосостояния. И для того, чтобы выжить, они просто пытаются все это решить тем, что они стараются, чтобы их род, их племя не прекратило существование. На мой взгляд, численность населения увеличивается, потому что людям надо выживать – и не тем, у кого сейчас есть блага цивилизации, а тем, у кого этого почти нет. Потому что даже вот кто был рожден в 90-е, сейчас у нас в России рожать не хотят. А те, кто жил в Советском Союзе, рожали, воспитывали детей, и все у них было хорошо. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Ну, тут понятно. Любые потрясения, наверное, влияют на эти вещи. Политические потрясения, экономические. Ну, как-то хочется уверенности в завтрашнем дне. Хотя, опять же, мы видим, что прирост в странах, где не то чтобы никакой уверенности, а там войны гражданские не прекращаются. Африканские страны. Василий Колташов: Ну, кстати, этим и подпитываются эти войны. Ну, здесь все очень непросто, потому что, с одной стороны… Я вот не согласен с той оценкой, что те, кто вырос в 90-е, они рожать не хотят. Там действительно много покореженных судеб, но тем не менее у нас есть рождаемость, у нас востребован материнский капитал. Более того, у нас он вообще существует. И этот механизм стимулирует рождаемость, стимулирует покупку жилья для семей, то есть он приносит большую пользу. Ольга Арсланова: Делает все что может. Василий Колташов: Но, с точки зрения избыточного населения на планете… Ну, оно действительно очень большое, оно очень большое, а особенно если посмотреть на то, чем люди заняты, какое образование они имеют и какие перспективы они имеют, какова экономическая ситуация, особенно на Западе, который прежде тянул за собой процессы, а сейчас не тянет. Наши успехи выглядят очень странными. Ну, наши меры по стимулированию прироста населения России выглядят довольно странными. Но, с другой стороны, мы ведь понимаем, что самое главное – это получить прирост не только количественный, но и качественный. Вот эта покупка жилья открывает возможности для того, чтобы этот ребенок имел свой стол письменный… Я объясняю, что происходит. Свой стол письменный, свои книжные полки, шкаф, чтобы он мог развиваться, интересоваться чем-то. А потом он – раз! – и становится программистом, например, или инженером, или каким-то хорошим управленцем, или просто идет на какую-то техническую работу, но он как бы грамотен технически, он проходит систему подготовки. То есть это качественное воспроизводство. Ольга Арсланова: И он сможет участвовать в новом технологическом рывке, который нам поможет справиться в том числе и с возможным перенаселением, как-то этих людей трудоустроить. Василий Колташов: Абсолютно, абсолютно. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Восемь миллиардов у нас на планете. Вот двое сейчас перед вами. Скоро увидимся. Спасибо вам, Василий. Василий Колташов: Спасибо.