• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Василий Штабницкий: Импортное медоборудование, бывает, просто лежит на складе, хотя проходит по всем бухотчетам. На нем не умеют или не хотят работать, закупать расходные материалы

Василий Штабницкий: Импортное медоборудование, бывает, просто лежит на складе, хотя проходит по всем бухотчетам. На нем не умеют или не хотят работать, закупать расходные материалы

Гости
Василий Штабницкий
кандидат медицинских наук, доцент кафедры пульмонологии, врач-эксперт фонда «Живи сейчас»

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Вот вы знаете, вопрос жизни и смерти – это ведь не только профессиональные врачи в наших клиниках, больницах или качественные лекарства, например, это еще и аппаратура, на которой наши врачи работают. И вот не так давно на портале проектов нормативных государственных актов был опубликован документ, предложение Минпромторга, которое предлагает перестать закупать импортную медтехнику и еще ряд импортных препаратов.

Константин Чуриков: Обращаем ваше внимание, что речь идет именно о закупках для государственных больниц и поликлиник. В этот предварительный запретительный список хотят включить аппараты искусственной вентиляции легких (те самые, с помощью которых спасают людям жизнь), тонометры измерения глазного давления, концентраты для гемодиализа (они используются при почечной недостаточности) и даже функциональные медицинские кровати. Документ еще не принят, находится в стадии обсуждения, но одно уже его появление, честно говоря, тревожит.

Оксана Галькевич: Ты сказал «в стадии обсуждения»? Ну и отлично, друзья, давайте и мы с вами обсудим в прямом эфире Общественного телевидения России. В первую очередь мы к разговору, конечно же, приглашаем медиков, наших телезрителей. Поделитесь, пожалуйста, своим мнением по поводу вот такой идеи, инициативы Минпромторга, ну и вообще расскажите, какой технике вы больше доверяете, отечественной или импортной, и кстати, почему. Других телезрителей, естественно, тоже мы ждем в прямом эфире, телефоны у вас внизу экранов, можно позвонить, написать, все это бесплатно.

Константин Чуриков: Медиков и немедиков, кстати говоря, просим присылать SMS и ответить на вопрос: как вы думаете, надо ли прекратить закупки импортной медицинской техники? «Да» или «нет» на номер 5445, это наш SMS-портал, ждем ваших ответов, через полчаса подведем итоги.

Ну а в студии у нас прямо сейчас врач-эксперт фонда «Живи сейчас», кандидат медицинских наук, доцент кафедры пульмонологии Василий Штабницкий. Василий Андреевич, здравствуйте.

Василий Штабницкий: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Василий Андреевич.

Константин Чуриков: С каким настроением вы встретили эту новость и что самое критическое для вас здесь? Или наоборот, правильное решение? Как вы считаете?

Василий Штабницкий: Ну настроение такое немножко недоумевающее, хотя, честно говоря, подобный законопроект я и мои коллеги уже давно ожидаем. Дело в том, что вы упомянули определенный перечень оборудования, куда вошли аппараты искусственной вентиляции легких. На самом деле этот даже не законопроект, а изменение в законопроект еще существует, оно принято в 2015 году, и еще в 2015 году хотели внести аппараты искусственной вентиляции легких в тот самый перечень запретительных приборов. Нам удалось отбить благодаря такой можно сказать общественной волне вот эти аппараты искусственной вентиляции легких и кое-что еще, но как вы видите сейчас, прошло несколько лет, и вновь появляется перспектива запрета импорта оборудования.

Оксана Галькевич: Так это только одна позиция, вы на нее обратили внимание, потому что она самая критическая с вашей точки зрения, самая важная?

Василий Штабницкий: Ну вы знаете, я бы не стал, конечно, говорить, сравнивать, допустим, аппараты искусственной вентиляции легких… В оригинальном списке 2015 года значились дефибрилляторы, кувезы для новорожденных и так далее.

Оксана Галькевич: Концентраты для гемодиализа, тонометры измерения глазного давления…

Василий Штабницкий: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: То, что сейчас уже предлагают.

Оксана Галькевич: …медицинские функциональные кровати. Да, мы по нынешнему списку, не по 2015 году.

Василий Штабницкий: Ну аппараты искусственной вентиляции легких, конечно, из всего перечисленного наиболее актуальны, так как это по сути система жизнеобеспечения.

Константин Чуриков: Вы еще объясните, что не так с нашими приборами, назовем это таким образом. Тогда же, в сентябре 2015 года, Дмитрий Медведев сказал, что не будут вводиться запреты на импорт каких-то медицинских препаратов, зарубежной медтехники, если нет аналога российского. Вот вопрос: сейчас Минпромторг это предлагает – у нас что, появился аналог аппарата искусственной вентиляции легких?

Василий Штабницкий: Вы знаете, аппараты всегда были, они разрабатывались в Советском Союзе, на протяжении всех лет существования России они существовали. Это две компании, я специально даже посмотрел, что они сейчас производят, компания «Тритон» и компания «Уральские медицинские приборы». Они производят аппараты искусственной вентиляции легких, производили, и даже сейчас можно сказать, они выпускают приборы, которые номинально соответствуют всем требованиям, предъявляемым к современным аппаратам искусственной вентиляции легких. Наверное, определенный скачок в развитии произошел все-таки, мы можем сказать, что потихоньку наша медицинская промышленность догоняет западную промышленность. Но на мой такой очень аккуратный взгляд, я пока считаю, что еще рано говорить о том, что мы достигли качества западного так называемого экспертного оборудования, от которого действительно по сути зависит жизнь человека в самый такой критический момент.

Константин Чуриков: А вы использовали каким-то образом вот эти отечественные аналоги? Вы можете сказать, какие они в действии? Или вы их в глаза не видели?

Василий Штабницкий: Видел, видел. Прежде всего, конечно, все врачи видели, если поговорить даже с более старшими коллегами, старые приборы, так называемые РО-2, РО-6, «Фаза», и я их видел. Естественно, они не выдерживают никакой критики. Я видел новые приборы, я бы им поставил что-то среднее между четверкой с минусом и, может быть, четверкой твердой, но это не пятерка и это не пятерка с плюсом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, речь ведь в документе идет о том, чтобы запретить приобретение такой медицинской техники, медицинских препаратов именно для государственных клиник и поликлиник. То есть получается, частным клиникам это будет разрешено. Что это на практике будет означать, как вы считаете?

Василий Штабницкий: Вы знаете, я немного отношусь к частной медицине. Несмотря на такое активное развитие частной медицины, в целом это нельзя сравнить, медицину государственную и медицину частную, по объемам бюджета, по возможностям. Я боюсь, что у частной медицины не хватит денег, чтобы потянуть вот эту всю дорогостоящую технику и закупать вот это дорогостоящее оборудование. Несмотря на то, что да, частная медицина, благотворительные организации могут закупать это оборудование, я боюсь, что оно не будет так широко доступно, как сейчас.

Оксана Галькевич: А почему, в чем проблема может быть или возникнуть?

Василий Штабницкий: Фактически просто нет… Вы имеете в виду…

Оксана Галькевич: В чем будет проблема, если, собственно, сейчас это возможно, то с принятием документа почему это станет сложнее, вы считаете?

Василий Штабницкий: Ну смотрите, взять на себя возможности по покупке дорогостоящего оборудования, качественного такого, хорошего частная медицина не может просто потому, что даже в частной медицине нет… Скажем так, вот реанимация – что такое реанимация с точки зрения государственной медицины? Это 15-20 коек, койко-день на которых стоит около от 30 тысяч рублей, где стоимость одного прибора 1 миллион и более того. Даже с точки зрения бизнес-плана достаточно сложно для частной компании предусмотреть вот эти все траты. Частная медицина не сможет пойти на создание таких крутых, дорогостоящих реанимаций. Может быть, всего по пальцам можно перечислить несколько частных медицинских компаний, которые смогут покупать это оборудование, эксплуатировать и самое главное, как сейчас в бизнесе говорят, отбивать эти деньги. То есть это будет невыгодно частной медицинской компании, только государство может потянуть на себе вот такую заботу о населении.

Константин Чуриков: Василий Андреевич, и все равно мне непонятно, чем вас не устраивает отечественное медоборудование. Давайте по пунктам. Что касается аппарата искусственной вентиляции легких, критически важная вещь, потому что спасает человека от смерти эта штука или не спасает. Что такого не может делать наш аппарат, что может делать зарубежный?

Василий Штабницкий: Ну смотрите, я специально подготовился к этому вопросу и посмотрел, есть ли возможность, допустим, проведения каких-то так называемых адаптивных режимов вентиляции, которые помогают пациенту адаптироваться к аппарату, – да, в современных российских это есть. Есть ли возможность оценки метаболизма неинвазивно, что сейчас заявлено в хороших иностранных приборах? – да, это есть. То есть в принципе номинально если сравнивать так называемые техзадания, то получается, что все идентично.

Но есть несколько особенностей, на которых я, наверное, хотел бы остановиться. Наверное, прежде всего это надежность, то есть аппарат должен не просто работать, он должен долго проработать, знаете, 15 тысяч часов, 30 тысяч часов, 50 тысяч часов должен проработать без остановки, без возможности поломки. Достаточно такая четкая, тонкая возможность мониторирования всех параметров, которые нам пациент показывает, очень важно при ведении критически тяжелого больного, то есть прямо оценка, грубо говоря, объема воздуха, который поступает в пациента и возвращает нам пациент, там буквально до 5-10 миллилитров, это очень важно. Номинально это все в документах соответствует, но вот пока у меня нет уверенности, что эти приборы действительно хороши и что мы можем сейчас спокойно запретить западное оборудование и сказать, что наши на 100%. Мне просто немножко страшновато.

И есть несколько моментов, в которых я немножко более ориентирован, не как реаниматолог, я не реаниматолог, я пульмонолог. Я занимаюсь хронической дыхательной недостаточностью, у нас есть несколько моментов. Во-первых, это искусственная вентиляция легких на дому. Может быть, вы знаете такой вопрос, он задавался нашему президенту, обеспечить возможность нахождения детей вне реанимации. Для этого нужен специальный аппарат тоже искусственной вентиляции легких, который должен соответствовать более таким строгим критериям: естественно, безопасность, еще, может быть, даже большая безопасность, чем в реанимации, тут не будет дублирующего аппарата; компактность, энергоэффективность, он должен проработать 8, 10, 12 часов без поломки; возможность с ним куда-то выйти погулять. С этими большими аппаратами… Они, может быть, действительно хорошие, но с ними достаточно сложно или практически невозможно выйти погулять. И пациент, который выходит из реанимации домой, по сути остается запертым дома. Если кто сейчас может зайти в Интернете, зайдите на сайт детского хосписа «Дом с маяком»…

Константин Чуриков: Сейчас зайдем.

Василий Штабницкий: Посмотрите фотоотчеты о том, как раз в неделю дети, находящиеся на искусственной вентиляции легких, посещают бассейн и плавают, будучи подключенными к аппарату искусственной вентиляции легких. Благодаря вот этим простым, компактным, как бы простым, но одновременно очень сложным оборудованиям… То есть почему мы, представители некоммерческой организации, медицины так вот заволновались? Даже не из-за этих больших аппаратов, хотя тоже здесь очень и очень напряженная ситуация, но из-за наших маленьких аппаратов.

И еще один момент, тоже чем я занимаюсь. Я занимаюсь неинвазивной вентиляцией легких, это вентиляция без интубации, без установки трахеостомы. Это, знаете, такой как сейчас говорят метод выбора для пациентов с хронической дыхательной недостаточностью. Да, опять же эти аппараты большие, у них прописана возможность неинвазивной вентиляции легких, то есть вентиляции через маску, но по моему опыту, для качественной вентиляции, чтобы пациент воспринял, – а это всегда, знаете, такой добровольный шаг со стороны пациента, – требуются вот эти высококачественные экспертные, маленькие, портативные аппараты неинвазивной вентиляции легких опять же с возможностью их наличия дома.

Вот если сейчас это все запретить, на самом деле это будет очень большой вал таких серьезных проблем, потому что государство взяло на себя обязательства по закупке оборудования. Московское правительство, можно даже это где-то посмотреть, на сайте у Собянина, закупает аппараты неинвазивной вентиляции легких, домашней искусственной вентиляции легких для пациентов с такими хроническими заболеваниями. По сути сейчас это все остановится, и то, чего мы добивались, всякие проводили акции, привлекали внимание, задавали вопросы президенту, все это как-то так разрушится просто из-за вот этого на мой взгляд не очень дальновидного закона.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Пермь, у нас на связи наш телезритель Василий. Василий, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, здравствуйте. Я не согласен с вашим ведущим, он, наверное, давно в поликлиниках не был на приеме у врача, где полностью все импортное, включая и бахилы. В лучшем случае это китайское, но китайское в виде уборочного инвентаря, если утрированно говорить. Господин хороший, я посмотрел статистику, у нас профильных предприятий, которые обычно компонуют в комплектации ту или иную из-за рубежа приходящую медицинскую технику, можно сосчитать по пальцам двух рук, не считая, конечно, смежников и дочерних организаций. Я был у зубного врача, везде «Siemens», «Siemens», «Siemens», если не углубляться в более какие-то другие, другую периферию, которой снабжены наши зубные техники…

Константин Чуриков: Василий, подождите, у вас вопрос к гостю или ко мне? Вы говорите, к ведущему вопрос.

Зритель: Да, извините, к эксперту, извините.

Еще хочу сказать, Россия как всегда идет на опережение: данная техника медицинская предусмотрена в следующих санкциях в отношении России, которые были предусмотрены в отношении Ирана, КНДР и Ирака. Это продукция двойного назначения, которая используется в Вооруженных силах. Поэтому надо российским господам говорить откровенно, почему они отказываются от импортной медицинской техники.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Интересный поворот, кстати говоря, ведь можно этими разными препаратами, этим оборудованием лечить гражданского человека, можно лечить военного человека. Продукция двойного назначения получается.

Василий Штабницкий: Значит, смотрите, по поводу военных аппаратов. Я, к сожалению, не видел российских военных аппаратов искусственной вентиляции легких, я видел очень классный аппарат не наш, мне он очень нравится. Он, знаете, действительно пуленепробиваемый, его можно ронять, его можно взять с собой как ранец, этими приборами были оснащены «скорые помощи» где-то еще во время медведевской так называемой оптимизации или как, модернизации здравоохранения, закупались для «скорой помощи» аппараты искусственной вентиляции легких (я даже могу назвать, называется LTV-1200), очень классные. Я не видел российских аналогов, может быть, они есть, может быть, они очень хорошие. Опять же надо сравнивать, смотреть и слушать экспертов.

Оксана Галькевич: Наши телезрители спрашивают, почему медицинская техника так дорого стоит, что там такого, как будто она из золота.

Василий Штабницкий: Имеется в виду западная или наша?

Оксана Галькевич: Медицинская техника обозначена.

Василий Штабницкий: Ну кстати, я посмотрел на цены, как раз на сайт можно зайти компании «Тритон», которая производит медицинское оборудование. Стоимость аппарата искусственной вентиляции легких составляет несколько миллионов рублей.

Оксана Галькевич: А если сравнивать с импортным оборудованием?

Василий Штабницкий: Я думаю, оно сравнимо.

Оксана Галькевич: Сравнимо?

Василий Штабницкий: Может быть, чуть-чуть дороже, но не то чтобы прямо в разы. Аппараты дорогие. Я не могу комментировать какую-то политику таможенную нашу, но если вы просто возьмете официальные данные стоимости оборудования в России и стоимость за рубежом того же оборудования, стоимость увеличится в 2 раза. Я не могу этот факт комментировать, но это не какая-то бизнес-накрутка, это официальные налоговые пошлины, всякие разные расходы, которые берет на себя фирма, которая она завозит этот прибор.

Оксана Галькевич: А в чем проблема, скажите? Это же вот определенный аппарат, да, это сложное устройство, но в чем там проблема? В каких-то изобретениях, может быть, в качестве материалов, которые используются при сборке? В чем мы проигрываем, когда в итоге выходим уже на готовые изделия?

Василий Штабницкий: Сложно сказать, вы знаете.

Константин Чуриков: Скажите, как есть.

Василий Штабницкий: Ну вот вопросом на вопрос, вы извините, – в чем мы проигрываем? Вроде бы мы делаем автомобили «Жигули», хорошие автомобили, качественные, но почему краш-тест мы проигрываем с «Volvo»? Железо такое же, пластик такой же, все то же самое, но краш-тест мы проигрываем «Volvo», погибают в «Жигулях» больше, чем в иномарках.

Константин Чуриков: Нам активно пишут зрители…

Оксана Галькевич: Volvo все-таки дороже намного.

Василий Штабницкий: Дороже, да, но мы можем сделать дорогой отечественной автомобиль, я не уверен, что он будет такой же безопасный.

Константин Чуриков: Волгоградская область: «Нужно обязать слуг народа лечиться в обычных больницах, а не за рубежом», – нам часто об этом зрители пишут. Вот из Белгородской области хороший вопрос по сути: «А почему этим занимается Минпромторг, а не Минздрав?» По идее Минздраву-то виднее, они же врачи, они знают, как? Они там бывают.

Василий Штабницкий: Вы знаете, они участвуют, то есть основной инициатор этот поправки Минпромторг, а в соучастниках, извините, как бы сказать, коллегах…

Константин Чуриков: В соучастниках, да.

Василий Штабницкий: Ну в хорошем смысле этого слова, конечно, не в плохом, находится Минздрав и какие-то другие ведомства, я уже не помню. Почему? Вот эта инициатива была их с 2015 года, то есть я, честно говоря, даже встречался с коллегами из министерств, были спикеры из Минпромторга, из Минздрава, из Минсоцразвития, они прислушались к нашим заявлениям, тогда не я один был, целая была группа разных экспертов из медицины и социальных каких-то проектов. Они прислушались, сказали: «Да-да, мы вас понимаем».

Оксана Галькевич: Василий Андреевич, но может быть, с 2015 года много воды утекло? Может быть, действительно Минпромторгу есть уже кроме этой инициативы что предложить? Может быть, какая-то работа провелась на наших предприятиях, наших инженерных медицинских КБ?

Василий Штабницкий: Вы знаете, вот я как могу на это ответить? Да, может быть, у нас сейчас самое лучшее оборудование, а я просто об этом не знаю из-за какого-то такого своего нигилизма или еще чего-то. Понимаете, но я не считаю правильным идею запрета медицинского оборудования или лекарств вообще, я ее не рассматриваю. Даже если мы делаем самое лучшее оборудование, я готов согласиться с какими-то другими вариантами так называемых контрсанкций, допустим, сыр «Дорблю» или что-то еще, окорок хамон, пожалуйста, от этого никто не умрет, но я не понимаю причин запрета импорта оборудования жизнеобеспечения. И то же самое я не понимал…

Оксана Галькевич: Уточнить хочу у вас: здесь почему мы вспомнили о санкциях? Речь о какой медицинской технике идет, каких производителей? Америка, Европейский союз? Или все-таки у нас остается альтернатива в виде Китая, например?

Василий Штабницкий: Ну про Китай сейчас скажу отдельно, а так да, Евросоюз и Америка.

Оксана Галькевич: То есть Израиль у нас остается в качестве альтернативы?

Василий Штабницкий: Израиль, надеюсь, будет всегда нашим другом и партнером, скажем так. Китай я не оцениваю. Я видел их медицинское оборудование, оно очень активно рвется на наш рынок. Вы знаете, я просто патриот, знаете, прежде всего пациентов, патриот пациентов, которые живут в нашей стране, и я хочу для наших пациентов лучшего. Вот я вижу, что оборудование китайское, которое активно проникает на наш рынок, не соответствует необходимым критериям, хотя внешне все очень хорошо, и как часто с китайским оборудованием случается, это такая реплика, копия, как вот часы, то же самое.

Константин Чуриков: Успеем еще послушать Игоря из Адлера. Добрый вечер, Игорь. Если можно, коротко.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вопрос такой. В регионах очень много оборудования лежит на складах импортного, закупленного в 2014-2015-х гг. И оно не используется в принципе, лежит просто запечатанное.

Василий Штабницкий: Как с этим быть?

Константин Чуриков: Вы говорите как специалист, вы доктор? Откуда такая информация?

Зритель: Я в этом участвовал.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: То есть во многих регионах лежит это.

Константин Чуриков: Спасибо.

Василий Штабницкий: Вы знаете, да, к сожалению, такой факт есть. Я могу за себя ответить, что если я встречался с каким-то оборудованием, закупленным по какой-то программе, я старался максимально его использовать, чтобы оно не простаивало. Такая проблема есть, эта проблема, на мой взгляд, какой-то нерешительности со стороны организаторов здравоохранения на местах, со стороны главных врачей, со стороны заведующих отделениями, потому что оборудование надо использовать…

Оксана Галькевич: Так пожалуйста, если оно есть на складе, почему? Может быть, не умеют с ним работать?

Василий Штабницкий: Не умеют, не хотят, слишком много, расходные материалы слишком дорогие…

Константин Чуриков: Спасибо, что не продали еще, в конце концов оно лежит.

Оксана Галькевич: Василий Андреевич, это какие-то…

Василий Штабницкий: Оно лежит, оно проходит по всем бухгалтерским отчетам. Бывает такое. Я от себя готов… Я иногда езжу, не всегда, читаю лекции, допустим, как раз с респираторным оборудованием учу работать, потому что это новое оборудование для нашей страны. Я учу работать, потому что действительно оно иногда есть в регионах, – это золотое оборудование, оно может спасать жизни, и люди на них не работают. Я вот от себя готов сделать все что угодно, чтобы оно заработало.

Константин Чуриков: Итоги нашего SMS-голосования: большинство зрителей против того, чтобы прекратили закупки импортной медтехники, а именно 85%, «за» только 15%.

Короткое резюме нашей беседы, если мы вас правильно поняли: сначала надо протестировать две оборудование, а потом уже что-либо запрещать.

Василий Штабницкий: И как-то независимо еще это сделать.

Константин Чуриков: Да, ну и врачи с недоверием относятся к этой идее.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии программы «Отражение» был Василий Штабницкий, врач-эксперт фонда «Живи сейчас», кандидат медицинских наук, доцент кафедры пульмонологии. Спасибо.

Василий Штабницкий: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

А мы к вам вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты