Константин Чуриков: Далее о растущей тревожности и беспокойстве у некоторых наших сограждан. Людей можно понять: уже довольно продолжительное время хороших новостей в информационном поле мало или практически нет, конечно, зависит от того, какое это поле, откуда люди их берут. В любом случае, рост числа обращений фиксируют психиатры, вот именно поэтому психиатра мы сегодня и пригласили. Итак, это рубрика «Личное мнение», а в студии у нас Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Василий Александрович, здравствуйте. Василий Шуров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, сначала, с чего вдруг мы вот об этом стали говорить, просто несколько фактов. Знаете, есть такая клиника «МЕДСИ», и вот «Коммерсант» опубликовал данные: по сравнению с февралем – мартом год назад в этом году и в феврале подскочило на 15% число обращений, в марте уже на 21%. Жалуются на повышенную тревожность люди, на тревожные расстройства, панические атаки, депрессивные состояния. Как вы это прокомментируете? И давайте просто начнем с какой-то, может быть, такой азбучной части: повышенная тревожность чем отличается от расстройств тревожных, панических атак и депрессивных состояний? Василий Шуров: Повышенная тревожность – это один из симптомов. Если совсем просто сказать, [это] негативные прогнозы на будущее. Страх – это что-то конкретное: вот на тебя бежит собака, ты понимаешь, в чем опасность. А тревога – ты все время идешь и оглядываешься, ждешь, что там собака побежит или еще что-то случится. Естественно, когда случается высокая турбулентность в истории, в экономике, различные военные операции, мы понимаем, что даже само слово «военная операция» уже повышает... Да, на территории ничего нет, но люди уже напряжены, уже чего-то ждут. У нас два самых больших страха, извините, это экономическая бедность и страх смерти. И когда это все время муссируется в новостях, вот только вирус закончился, вирус не успел закончиться... Константин Чуриков: Люди только выдохнули, и тут... Василий Шуров: Только, казалось бы, да, весна, сейчас полегче, вот определенное напряжение в международной обстановке. Поэтому, естественно, без передыха несколько лет подряд, и получается, что у всех разный запас прочности. Кто-то действительно как рыба в воде себя чувствует в таких условиях и, наоборот, видит возможности, а некоторые люди устают, теряют веру в светлое будущее, что называется, и с этими симптомами обращаются к докторам, потому что тревогу постоянно выносить очень тяжело. А тревожное расстройство – это особенность личности, люди тревожно-мнительные такие все время. Константин Чуриков: Василий Александрович, у нас было время, когда мы верили в светлое будущее, а как-то вот в последние несколько десятилетий эта вера просто прошла начисто. Ну вот мы с вами все, да, общаемся со своим окружением, с другими людьми и часто слышим: «Ой, дальше будет хуже», «Следующий год будет хуже этого» – и пр., пр. То есть это откуда у нас? Это какая-то национальная черта, или мы это приобрели за последнее время? Василий Шуров: Все-таки люди разные. Я, например, сохраняю оптимизм и верю в светлое будущее. Я верю в людей, я верю, что разум возобладает. Да, какие-то проблемы могут быть на этом пути. А так, действительно, я с вами соглашусь, к сожалению, наша страна проходит вот постоянные испытания, начиная со времени крушения Советского Союза не одно так другое, каких-то спокойных лет, даже если у нас вроде бы в стране тихо, какие-то международные войны, Ирак, Сирия, все это непрерывно, Афганистан... Естественно, при такой повестке очень тяжело благожелательно относиться к человечеству и к тому, что оно делает. Константин Чуриков: Вот почему психиатрия вообще, в принципе именно российская психиатрия занимает такое высокое место в мире – видимо, потому, что у нас всегда была какая-то, скажем так, червоточина, с которой надо было разбираться. Василий Шуров: Ха-ха. Константин Чуриков: Или нет? Василий Шуров: У нас червоточина? Константин Чуриков: Ну наши великие психиатры. Понимаете, у нас эта наука, она развивалась. Василий Шуров: Да, конечно. Константин Чуриков: В других странах нет, а у нас она развивалась. Это потому, что нас какие-то все время проблемы беспокоят? Василий Шуров: Надо начать с того, что все-таки родоначальники – это французы и немцы... Константин Чуриков: Да-да, это да. Василий Шуров: А наша психиатрическая школа питерская, московская, она отличалась небанальным подходом, бо́льшим гуманизмом, большей практикой. Да, теорию брали оттуда, а практику уже получали здесь сами, вносили свой вклад. Поэтому я все-таки считаю, что психиатрия – это мировая наука. Да, у американцев даже своя классификация психических болезней, DSM, но они такие у нас особенные, а в общем весь мир пользуется одной классификацией, одними стандартами, у нас все более-менее похоже на данный момент. Константин Чуриков: Смотрите, какие SMS, я прямо все буду читать. Василий Шуров: Давайте. Константин Чуриков: Псковская область: «Сейчас верить в светлое будущее может только психиатр». Василий Шуров: Ага. Константин Чуриков: Москва: «А как не будет депрессухи, когда зарплата с МРОТ (т. е. размером с МРОТ), 13-й зарплаты нет, премии нет, а цены на все растут еженедельно?» Бедность, нищета способствуют повышению тревожности и появлению, извините, каких-то заболеваний сопутствующих психических? Василий Шуров: Конечно способствуют. Но здесь опять ожидание бедности, ожидание нищеты, понимаете. «Цены растут постоянно» – сейчас мы наблюдали некий подъем, связанный с ажиотажем. Вспомните, то же самое было во время COVID, потом все стабилизировалось. Константин Чуриков: Ну да. Василий Шуров: Если у тебя где-то, ты считаешь, что тебе не хватает дохода, можно начать грустить, депрессовать, проклинать жизнь, а можно просто найти дополнительный заработок и закрыть, это вот два подхода. Каждый выбирает сам. На мой взгляд, мужская позиция, когда человек берет на себя ответственность и по какой-то причине считает, что в семье дефицит продуктов, ребенку на какой-то кружок не хватает, он просто начинает больше работать, зарабатывает больше денег и решает вопрос. А можно ныть: проклятая судьба, несчастный рок, не в то время родился, ай-яй-яй. Никто с голоду не умирает. Да, у кого-то, может быть, немножко снизился уровень потребления, и что? Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. У нас Надежда из Москвы на связи. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне 65 лет, я житель коренной города Москвы и хочу сообщить... Алло, алло? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Вы меня слышите? Константин Чуриков: Да, слышу-слышу. Зритель: Да-да. Я хочу сказать, что мне 65 лет, я житель города Москвы коренной. И хочу сообщить, вот сколько лет я живу, раньше как-то я могла куда-то попасть, дозвониться и пр., пр., сейчас вопросы ЖКХ, вот это меня убивает, я не могу никуда ни попасть, ни дозвониться, ничего сделать не могу. И оплата ЖКХ, меня вопрос очень волнует, сильно нас обманывают. Константин Чуриков: Повышает вашу тревожность, да, Надежда, ЖКХ? Зритель: Да, потому что никто нас не слышит, все отправляют в управляющую компанию. То есть это называется тревожность. Такого при коммунистах, извините меня, не было, решались вопросы. Здесь сейчас никуда не попадешь, ни-ку-да. Константин Чуриков: Надежда, поняли вас, спасибо за звонок. Согласен, сам живу на последнем этаже, когда течет потолок, каждую зиму думаешь: вот сейчас снег начнет таять, сейчас опять все потечет и вот это ЖКХ проклятое тебя замучает. Здесь как быть? Перманентная угроза. Василий Шуров: Во-первых, очень хороший телефон единой службы, я всегда везде дозванивался, я тоже москвич. Во-вторых, я знаю, где находится сама жилищная контора; если мне надо что-то срочно, я могу туда добежать лично решить вопрос. Я дружу со своим дворником, со своим слесарем-сантехником, я всех этих людей знаю, у меня есть их телефоны; вот что-то случается, в режиме онлайн решаю. Можно, конечно, ныть, проклинать судьбу, никто трубку не берет, но это опять вопрос про решить и жить дальше или вспоминать Советский Союз, как было все хорошо. Я считаю, сейчас по степени цифровизации, по доступности любых управляемых структур Москва, наверное, вообще ни с одним городом мира не сравнится, потому что у меня есть друзья, которые за границей живут, там все в разы сложнее. Константин Чуриков: Ага. Это нам так стало казаться в какой-то момент... Василий Шуров: Два раза трубку не взяли. Константин Чуриков: ...ой, там вот все так на Западе все просто и легко жить, продукты доступны... Да, продукты на самом деле были там доступны в свое время, действительно, кто ездил, тот знает, ладно, а на зарплату прожить сложно, даже на их бо́льшую, чем у нас, минимальную зарплату. Смоленская область: «Сейчас депрессия – это нормальное состояние человека». Василий Александрович, согласны? Василий Шуров: Это неправда. Депрессия – это ненормальное состояние, это психиатрический диагноз. Давайте я опишу классическую депрессию: человек лежит в кровати лицом к стенке, вся жизнь прошлая – это ошибка, в будущем ничего хорошего, сил ни на что нет, аппетита нет, сна нет и очень тяжелые мысли. Вот это депрессия. А если мы пару часов погрустили, куда-то один раз не дозвонились и 15 минут у нас негативное настроение, это не депрессия. Депрессия, симптомы должны сохраняться минимум 2 недели вот эти все негативные, тогда мы можем говорить о депрессии. Сейчас это очень избитое выражение, оно на слуху; чуть только ты не в настроении, у тебя депрессия. Так просто этот диагноз не ставится. Константин Чуриков: Нет, а может быть знаете что? Нас вот как-то избаловали, что ли, психологи, которых стало много, сейчас вот чуть что, «ой, это у вас там биполярное расстройство», «ой, здесь у вас, значит, нарушение такого-то спектра», вот это, и люди начинают заниматься этим самокопанием, вот они под увеличительным стеклом что-то выискивают, вместо того чтобы понять корень проблемы. Но это очень сложно на самом деле, иной раз человеку очень сложно понять, в чем суть проблемы, докопаться до этого. Как человеку быть, как ему помочь? Василий Шуров: Если он не может докопаться, он действительно должен обращаться к специалисту. Но должен быть вначале запрос. Часть людей, действительно, они тревожно-мнительного спектра, им только дай повод что-то у себя найти. Есть ипохондрики, которые сто раз на дню к себе прислушиваются, ищут у себя какие-то болячки. Это тоже надо прорабатывать с психологом. Поэтому если человек ощущает, что у него какая-то психиатрическая проблема, действительно негативный спектр эмоций, мало энергии, проблемы с памятью, с вниманием, с работоспособностью, апатия, он не может встать с кровати, конечно, надо обращаться к специалисту. Если какие-то временные затруднения, надо разрешить себе весь спектр эмоций. Мы можем быть в горе, в гневе, в негативе, в этом ничего такого отрицательного нет, это заложено в функции нашего мозга. А у нас чуть только человек заплакал, «ой, все, у тебя горе, тебе нужны специалисты, давай мы тебя таблетками накормим» – да пусть он поплачет, пусть отгорюет и дальше живет, ничего страшного в этом нет. Константин Чуриков: А как мы изменились за последние лет 30? Мы стали как, ранимее, что ли, я не знаю? Или наоборот, окрепли за лихие девяностые и последующие годы? Какими мы стали, как вы думаете? Василий Шуров: Я считаю, что все-таки очень тяжело обобщать. Но в связи с цифровизацией, в связи с доступностью интернета, к сожалению, люди получили очень большой доступ к информации, которая раньше была доступна специалистам. И вот в плане того, что ставят сами себе диагнозы, назначают лечение, собирают целые форумы и начинают там обсуждать какие-то выдуманные проблемы, типа что они два раза в ЖЭК не дозвонились, что делать, цивилизация, судя по всему, рухнула, понимаете... Вот как-то надо эту энергию, это время использовать для позитива, а не для жалоб, не для описания бесконечных проблем. Есть проблема – надо решать; не можешь решить – идешь к специалисту, просто делегируешь ему возможность решать твою проблему, все, точка. Константин Чуриков: Вы знаете, много таких сообщений на портале, обобщу: «Война, боевые действия – это страшно». Многим страшно об этом узнавать, не знаю, просыпаться утром, думая: «Ой, а что там еще произошло?» Что можно посоветовать людям? Василий Шуров: Я могу посоветовать цифровой детокс. Если вам страшно, вы сто раз на дню не читайте эти новости, не надо мониторить ленту, не надо все эти ужасы смотреть. Это происходит не на нашей территории, вам лично ничего не угрожает – зачем вы разгоняете вот эту тревогу, зачем вы все время на этом фиксируетесь? Кучу проблем надо решать в течение дня, связанных с обеспечением жизни, с собственным развитием, с зарабатыванием денег, с чем угодно, с личностным ростом. Вот зачем это все время муссировать? Константин Чуриков: Так, хорошо. А может быть какие-то, не знаю, травяные чаи, таблетки, что-то такое, препараты какие-то, БАДы? Что помогает? Василий Шуров: Травяные чаи можно. Но я все-таки врач, понимаете, я не могу рецепты травников, шаманские настойки рекомендовать. Если есть проблема психиатрического спектра, надо обратиться к доктору. Если можно без таблеток, будет психотерапия, проработка самой проблемы именно путем беседы. Если таблетка требуется, ее должен назначить специалист, потому что разные дозировки, разные сроки приема, разные побочные эффекты, одним можно, другим нельзя. Ну нельзя самим себе назначать таблетки, даже вкусные, которые рекламируют по телевизору, замечательные, ото всего: они мелким шрифтом все равно пишут «По рекомендации врача». А наш человек насмотрится, бежит, потом начинает всем советовать налево и направо, а люди совершенно разные, эффект будет разный. Константин Чуриков: А я вот соглашусь со зрителем или зрительницей из Рязанской области: «А как же русская хандра?» Ну правда. Василий Шуров: Русская хандра? Константин Чуриков: Ну да, наша, то, что вот в нас сидит, понимаете, вот эта достоевщина, эта бездна. Василий Шуров: Ну, наверное, барин, господин, у которого тысяча крепостных, мог себе позволить хандру, еще чего-то. Хандра очень легко лечится: похандри, пока у тебя еда в холодильнике не закончится, потом хандра пройдет. Если хандра не проходит, все-таки иди к специалисту, ха-ха, тогда, возможно, надо будет принимать таблетки. Константин Чуриков: Ага. То, о чем мы говорим, мы понимаем, в каком контексте мы сегодня беседуем, в контексте вот этого меняющегося мира, специальной военной операции, у кого-то там более подверженная психика. Но глобально ведь люди продолжают бояться, в принципе в любые времена люди боятся чего одного? – смерти. Василий Шуров: Естественно, это самый глубокий экзистенциальный страх, который всю жизнь с нами. Константин Чуриков: Как-то можно здесь подкрутить что-то, стать ее меньше бояться, не замечать, не думать? Или что? Вот как это победить? Или это невозможно победить? Василий Шуров: Это не должно определять нашу жизнь. Понимаете, событие неизбежно, оно наступит независимо от того, боимся мы или нет. Знаете, мне нравится кавказская поговорка, что смелый человек умирает один раз, а трус – каждый день. Константин Чуриков: Ну да. Василий Шуров: Вот хотите, переживайте, крутите это в голове, читайте соответствующую литературу, по двадцать раз на дню пишите завещание – это неконструктивно. Это неизбежно, это наступит. Как говорил древнегреческий философ, пока мы живы, смерти нет; когда она придет, нас уже не будет. Вот эта точка соприкосновения секундная, она не должна жрать миллионы часов времени, кучу энергии. Вот что об этом думать, о том, что неизбежно? Константин Чуриков: Больше работы у вас стало за последние несколько месяцев? Василий Шуров: Я никогда не жаловался на работу, ха-ха... Константин Чуриков: Я так издалека захожу, поняли, да? Василий Шуров: Очень много. Я могу сказать, что пациенты, которых я вывел в стабильную ремиссию, к сожалению, вот на такой турбулентности обострились, пришлось пересматривать схемы лечения, подходы. Появилось много новых... Я опять не хочу добавлять какой-то паники, развивать... На мой взгляд, во-первых, и сезонность, связанная с изменением циркадного ритма, у нас весной очень многие проблемы обостряются, потому что организм оживает, у него больше энергии появляется для той же самой тревоги, и действительно событий, внушающих оптимизм, не очень много, хотя опять на чем человек фиксирован: кто-то видит проблему, а кто-то видит возможность для роста, это опять зависит именно от алгоритмов мышления. Поэтому я не могу сказать, что как-то глобально количество пациентов возросло. Константин Чуриков: Ага. Смотрите, Московская область: «Как не сопереживать, если нашим пленным стреляют в ноги, издеваются? Это нас касается», – да, я с вами полностью согласен. Ну правда, ну как? Сердце не камень, ну как? Василий Шуров: Сопереживать надо, но все время это крутить в голове, на этом фиксироваться... Надо просто понимать, что это было начато для того, чтобы прекратить еще большее зло, потери, к сожалению, неизбежны, никто нам не обещал прогулку по полю из цветов. Поэтому ну что, да, это неизбежные потери, надо сочувствовать, сопереживать и самим становиться максимально эффективными, вносить свой вклад в то, чтобы это максимально быстро закончилось. Константин Чуриков: Воронеж пишет: «Я выхожу из депрессии при помощи чая с чабрецом (кстати, да) и общением с хорошими людьми. Все будет хорошо». Ленинградская область: «В СССР было будущее, сейчас его нет». Василий Александрович? Василий Шуров: В СССР была картинка будущего. Да, нам обещали коммунизм, еще что-то к определенному году. Сейчас более честное государство, оно говорит: «Рассчитывай на свои силы». Хочешь больше денег – работай, вкладывай в образование, вот тебе все возможности. Свободная экономика. Если тебе интересно быть богатым – зарабатывай, умным – учись. Наоборот, у тебя множественное будущее: вот что тебе интересно, тем и занимайся. Государство тебя не ограничивает, пожалуйста, реализуйся. Кто мешает? Константин Чуриков: А идеология, если бы она была в государстве, она бы помогла гражданам себя чувствовать лучше? Василий Шуров: Конечно. Я считаю, что у нас и есть идеология. А кто говорит, что у нас нет идеологии? Константин Чуриков: Она не сформулирована. Василий Шуров: Вот теперешние события показали, что у нас очень даже конкретная идеология, ха-ха, которая очень сильно не нравится остальным странам, ну некоторым. Константин Чуриков: Так, пишут: «Люди, слушайте специалиста и кончайте ныть». Нет, на самом деле люди... Я вот, кстати, не склонен думать... Вот как отличить нытье от жалоб на реальные проблемы? Ведь это очень важно, потому что так мы иначе дойдем до ручки и просто, знаете, озлобимся, окрысимся и перестанем друг другу помогать. Мы же должны друг друга выслушать, правильно? Василий Шуров: Любая проблема проходит определенные стадии, в т. ч. отрицание, поныть, поторговаться, гнев, потом человек решает. А если человек все время нытик, у него такой алгоритм при взаимодействии с реальностью, вот он найдет повод, по чему ныть, это не будет, скорее всего, проблемой, ну вот... Мы знаем этих людей: с ними неприятно разговаривать, они все время будут тебя чем-то грузить, и это будет достаточно бессмысленно. Если ты возьмешься помогать, он все равно найдет, как обесценить твою помощь, продолжать ныть... Есть такие люди. Зачем на них фиксироваться? Да, с ними должен работать психолог, помогать им, должен происходить определенный личностный рост у этих людей. В общем, я не вижу огромного количества ноющих рядом со мной. Константин Чуриков: А что вы вкладываете в понятие «личностный рост»? Потому что, кажется, оно так сильно девальвировалось за последнее время, все как бы упиралось в какие-то, так сказать, курсы, как заработать побольше денег, ха-ха, и пр. Василий Шуров: Курсы – это обман. Константин Чуриков: Что такое личностный рост? Василий Шуров: Личностный рост – это когда человек приходит к специалисту с определенным набором проблем. Специалист это все разбирает, находит дефекты поведения, неправильные паттерны мышления, допустим, катастрофизацию: он любое событие рассматривает как цепь, которая приведет к еще более худшему. И, на примерах показывая, разбирая в т. ч. его жизнь, что нет такого, что одна неудача перетекает в другую, просто рано или поздно это дает возможность и получается по-хорошему... Поэтому, разбирая все это негативное мышление, неудачный опыт, какие-то травмы, мы что-то меняем, что-то добавляем, и человек начинает по-другому смотреть на окружающий мир, по-другому реагировать, у него, что называется, открывается второе дыхание, и он гораздо спокойнее и гораздо эффективнее ведет себя в этой жизни. Это определенная стратегия в первую очередь мышления, мы должны мышление поменять. Константин Чуриков: А может быть, какую-то классику художественной литературы почитать что мировой, что нашей? Там вот почитаешь, там такое, ха-ха, что по сравнению с этим... «По сравнению с Бубликовым чувствую себя гораздо лучше». Василий Шуров: Да, конечно. Константин Чуриков: Как понять, к психиатру или к психологу обращаться? Василий Шуров: Если проблемы взаимоотношений, семейные, неудачная любовь какая-то, конечно, это лучше разбирать с психологом, вот эти все бытовые вещи. Если мы видим уже нарушения на уровне психики, и нарушения стойкие, если социальная адаптация уже серьезно нарушается, допустим, человек не может себе найти работу, ни на одной работе не удерживается, мы видим, что какие-то за этим стоят психические отклонения, конечно, надо идти к психиатру. Константин Чуриков: Из Брянской области нам пишут: «Я считаю, что, если нынешняя ситуация не тревожит, я считаю, этот человек неадекватный», – вот так высказывается зритель. Василий Шуров: Тревогу тоже можно по-разному переживать. Конечно, мы волнуемся за судьбы Родины, мы переживаем за наших воинов, но кто-то может в истерике биться, сто раз на дню читать эти новости, оставлять какие-то панические комментарии, а кто-то может быть спокоен и эффективен на своем месте, вносить вклад в победу. Это две разных стратегии. Если б в 1941-м все начали тревожиться, заистерили и побежали пить антидепрессанты, мы понимаем, чем бы это все закончилось. Константин Чуриков: На что обращать внимание, как отвлекаться? Время от времени это требуется. У нас полминуты. Василий Шуров: Позитивные вещи: семья, любовь, карьера, интересные книги, интересные фильмы. Сейчас весна, природа оживает, в той же Москве миллион музеев, мест, которые можно посмотреть. Константин Чуриков: Ой, это правда, вот кто в Москве... Василий Шуров: Как все цветет... Приглашаю в Коломенское. Константин Чуриков: Или просто открыть интернет, посмотреть картины импрессионистов – боже, как это красиво! Ренуар, Моне, Мане, Дега. Спасибо! «Личное мнение» Василия Шурова, психиатр, психотерапевт был у нас в эфире. На этом вечернее «ОТРажение» заканчивается. Завтра продолжим, смотрите ОТР. А впереди «Итоги дня» и мой коллега Всеволод Нерознак. Счастливо.