Иван Князев: Итак, как уже сказали, аномальная жара пришла не только на юг и среднюю полосу России. В Якутске сегодня (не поленился посмотреть) плюс 28 градусов было, там уже вечер. И жители республики даже купаются в море Лаптевых – об этом нам рассказывали наши корреспонденты. Это уже фактически Северный Ледовитый океан. Между прочим, Якутск, сам город, стоит на вечной мерзлоте. Тамара Шорникова: Ученые всерьез озабочены этой проблемой. При такой температуре вечная мерзлота тает еще интенсивнее. Как это скажется не только на природе, но и на городах, и на промышленных зданиях? Здания жилые строились по специальной технологии на вечной мерзлоте. Тем временем в Минприроды хотят с 2022 года запустить пилотный проект мониторинга состояния этой самой вечной мерзлоты, а с 2024 года начать внедрять систему на всей ледяной территории. Иван Князев: Вечная мерзлота у нас занимает 65% суши. Глубина промерзания варьируется от 500 метров до 25 метров на отдельных участках. Вот сейчас эта карта на ваших экранах. Что будет, если вечная мерзлота растает? Узнаем у экспертов. Тамара Шорникова: Алексей Маслаков, старший научный сотрудник географического факультета МГУ. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей. Алексей Маслаков: Добрый день. Иван Князев: Алексей, мы нигде не погрешили? 65% суши у нас? На 500 метров иногда промерзает, да? Алексей Маслаков: Самая большая глубина вечной мерзлоты достигает примерно 1 300 метров. Иван Князев: Ого! Алексей Маслаков: Еще больше даже, чем вы думали. Да, примерно 65% территории. Иван Князев: А она у нас после ледникового периода образовалась? Алексей Маслаков: По большей части – да. Но в целом мерзлота – это продукт климата. Она образуется в холодных областях. Соответственно, в тех местах, где у нас холодно, она там существует и формируется до сих пор. Тамара Шорникова: Алексей Алексеевич, про холодные области. Это нормально – плюс 28 в Якутске, купание в море Лаптевых? Когда мы слушали корреспондента, удивились… Иван Князев: Честно говоря, не поверили. Тамара Шорникова: Да, сначала не поверили. И он сам сказал, житель Якутии сказал, что такие купания впервые. Алексей Маслаков: Вы знаете, да, наверное, это скорее аномалия, чем норма. Но в целом в Якутске довольно жарко. Это континентальный климат, и летом там еще жарче, чем в Москве. Иван Князев: Ну смотрите, Алексей. О том, что вечная мерзлота тает, говорят ученые уже давно. Давайте для начала проясним, какие процессы этому способствуют. Насколько все-таки она интенсивно тает? И в чем проблема с этим таянием? Алексей Маслаков: Давайте я поясню, может быть, для телезрителей. Вечная мерзлота – это грунт, который летом в холодных областях не успевает протаять за лето и остается до следующей зимы. По сути, получается, что мерзлота существует от нескольких лет до тысяч, сотен тысяч и даже миллионов лет. И сейчас в результате наблюдаемого глобального потепления мы следим и смотрим, что у нас температура мерзлоты потихонечку начинает расти. Также она начинает потихонечку оттаивать сверху – и это ведет к различным негативным последствиям. К каким последствиям это может вести? В первую очередь это, конечно же, негативные экзогенные процессы, которые разрушают здания, дороги, трубопроводы, потому что у нас на Севере здания все стоят, как правило, на сваях. Они спроектированы специально для того, чтобы удерживать тяжелые конструкции на мерзлых грунтах. НО как только грунт начинает таять или его температура начинает расти, его твердость, его прочность очень резко начинает падать – и здание начинает потихонечку деформироваться и разрушаться. И когда здания в России, в основном на Севере, строились при освоении в 60–70-е годы XX века, тогда проектировщики не думали, что мерзлота как-то вообще меняется. Она думали, что она же вечная, вот она есть. Иван Князев: Мерзлота и мерзлота. Алексей Маслаков: Да. Допустим, минус 4 под Якутском. Значит, она будет минус 4 все это время. И они проектировали здание, которое будет стоять 50 лет при температуре минус 4. А что мы сейчас наблюдаем? Мы сейчас наблюдаем достаточно устойчивый тренд повышения температуры воздуха, это потепление, которое подогревает эту мерзлоту. И она теперь не минус 4, например, а уже минус 3. И здания, которые были запроектированы на температуру минус 4, они уже начинают потихонечку деформироваться. Иван Князев: А насколько этот процесс интенсивный? Ну, может, она еще будет так деформироваться 150, 200, 300 лет. Или сколько? Алексей Маслаков: Я могу привести оценки. С 70-х годов в России температура вечной мерзлоты поднялась примерно на 1,5–2 градуса. В некоторых регионах до 3 градусов, а в некоторых регионах Арктики, например на Аляске, до 4. Много это или мало? Я скажу, что это очень много. Для инженерных сооружений это очень большое значение. И вторая проблема – это то, что мерзлота начинает оттаивать сверху, и лед, который в ней находится, он тоже начинает вытаивать. Вытаивает, уходит в ручьи, в океаны, в моря. И поверхность почвы начинает потихонечку проседать. В этом месте образуются небольшие депрессии, они заполняются водой – и образуется озеро. Процесс называется «термокарст». А если это находится на склоне, то там образуются овраги и превращают территорию ну просто в непроходимые так называемые бедленды – то есть это территории, которые, с точки зрения хозяйственного освоения, ни к чему уже нельзя их использовать. Тамара Шорникова: В мае 2020 года произошла авария под Норильском. Там из хранилища ТЭЦ-3, принадлежащей «дочке» «Норникеля», вылилось более 21 тысячи тонн дизтоплива, которое попало в реки и грунт. И как раз одна из возможных причин инцидента (об этом говорилось) – внезапное проседание свай хранилища вследствие изменения состояния вечной мерзлоты. Это высказывал совладелец и гендиректор «Норникеля» Владимир Потанин. «Совершенно неожиданно такое ЧП, – говорил он. – Такого рода вещи сложно предвидеть и сложно предугадать». А давайте попробуем. Дома. А что касается производственных территорий, зданий? Алексей Маслаков: Крупные промышленные предприятия, как правило, имеют свои службы мониторинга, которые следят за состоянием мерзлоты и раз в несколько месяцев проводят изменения температуры грунтов под основными сооружениями. Это резервуары нефти, топлива, это нефтепроводы, это жилые здания, административные здания. И крупные российские компании, как правило, тратят на это деньги для того, чтобы предотвратить такие… Тамара Шорникова: Вот неожиданное ЧП. Алексей Маслаков: Видимо, значит, под этим объектом не было какой-то мониторинговой скважины. Иван Князев: А вот эта программа Минприроды, которая с 2022 года будет мониторить вечную мерзлоту, она что будет делать? Просто будет фиксировать, где повышается температура? Алексей Маслаков: Ну, тема мониторинга не нова. Проекты такие существуют по всему миру, но они имеют исключительно научный характер. На данный момент идея создания государственной системы мониторинга хороша тем, что позволяет получать эти данные и использовать их для принятия решений в проектировании зданий. Существуют строительные нормы и правила (СНиПы), по которым строятся все здания у нас в стране. И если система мониторинга будет… если данные системы мониторинга будут учитываться в этих СНиПах, то мы сможем проектировать здания так, чтобы минимизировать дальнейшие негативные последствия от потепления климата. Мы можем, просто зная, какие сейчас наблюдаются тенденции, прогнозировать эти изменения и, соответственно, рассчитывать здания таким образом, чтобы они стояли, даже если будет потепление. Тамара Шорникова: Это новые. А как сейчас затормозить этот процесс? Алексей Маслаков: К сожалению, человек еще не способен менять климат в таком глобальном масштабе. Мы можем исключительно методами… Тамара Шорникова: Хорошо, а обезопасить здания, которые сейчас могут быть подвержены негативным последствиям? Алексей Маслаков: Существуют методы управления мерзлотной обстановкой. Это определенные конкретные меры, которые нужно проводить в соответствии с конкретными зданиями. То есть можно это все сделать. Просто это стоит очень много денег. Тамара Шорникова: Смотрите, два нюанса. Сахалинская область, сообщение от телезрителя: «Из-за потепления обширные земли Сибири могут стать пригодными для земледелия. Необходимо пользоваться ситуацией для развития отечественного сельского хозяйства». Примерно подобное мнение высказывал глава Минприроды Александр Козлов в мае: «Из-за глобального потепления уходит явление вечной мерзлоты на северных территориях России. И каждый такой регион через 20–30 лет может оказаться, – часть цитаты, в кавычках, – ярко сельскохозяйственным». Так может, хорошо? Иван Князев: Что она тает. Алексей Маслаков: Вы знаете, на мой взгляд, по моему скромному мнению, это мнение достаточно поверхностное. Потому что проблема сельского хозяйства не в том, что там есть вечная мерзлота, а проблема в том, что регион очень сильно подвержен воздействию, например, засухи или резкого похолодания. В континентальном климате аномалии погоды еще более ярко выражены. Поэтому говорить о том, может ли этот регион быть ярко сельскохозяйственным, я бы все-таки не стал, потому что… Иван Князев: Телезрители опасаются, что, например, якутов уже скоро переселять нужно будет. Дойдет ли до этого? Алексей Маслаков: Вы знаете, про якутов я не могу сказать. Я много работаю на Чукотке. И там национальные поселки действительно страдают от того, что мерзлота тает. Процесс разрушает их земли, и места для строительства новых зданий и поддержания существующих становится все меньше. И там совершенно серьезно на местном уровне уже прорабатываются вопросы переселения. Более того, процесс переселения коренных жителей Севера на Аляске уже идет полным ходом. Там есть несколько поселков, которые уже переселили. Иван Князев: Но их же там переселяют не только из-за потепления. Алексей Маслаков: Ну, в том числе. То есть дело в том, что потепление – это комплексный процесс, это же не только мерзлота. Это и морские льды, которые тоже сокращаются, увеличивая воздействие морских волн на берег. Соответственно, это размыв берегов. Это разрушение мерзлых пород в этих побережьях. И это все ведет к тому, что эти поселки приходится переселять. Я не знаю, как с Якутией ситуация состоит, но в целом мне известны случаи, когда там тоже в результате таяния мерзлоты здания подтапливаются и находятся в таком аварийном состоянии. Иван Князев: Вы говорите, что когда вечная мерзлота тает, очень много воды уходит в подземные ручьи, в подземные реки и так далее. Это же все-таки в конечном итоге глобально на климат влияет. Насколько сильно? Алексей Маслаков: На климат это влияет, да. Причем не столько вода, а сколько органика, которая там содержится. Иван Князев: Вот! Потому что у нас тут люди тоже пишут, что вирусы всякие повылезают из мерзлоты. И вообще неизвестно… Ну, не только же мамонтов там находят. Алексей Маслаков: Про вирусы. Действительно, существует сейчас очень такое интересное направление в науке – оживление организмов, которые были заморожены много тысячелетий назад. Их размораживают, они оживают. И оказывается, что их предки уже давно вымерли или эволюционировали до современных видов, а они остались на том этапе развития, на котором были. И действительно, существует риск того, что они могут принести какую-то инфекцию, какую-то заразу, с которой мы сейчас не можем бороться. Поэтому эта проблема действительно очень важна. И еще более важна проблема скотомогильников – мест захоронения туш оленей, которые в результате каких-то эпидемий погибали. Их захоранивали в мерзлоте, закапывали в почву. И в результате этих процессов термоэрозии, термокарста порода размывается, разрушается – и обнажаются эти скотомогильники, и микробы попадают во внешнюю среду. Иван Князев: И все во внешнюю среду попадает. Алексей Маслаков: Да. То есть это большая такая проблема, на мой взгляд. Иван Князев: Алексей, скажите еще, что есть в этой мерзлоте, в этом слое? Что там можно найти? Что туда попало за тысячелетия, за десятки тысяч лет? Алексей Маслаков: Дело в том, что обширные области севера Евразии – это большие равнины. И на протяжении долгих-долгих эпох там ходили мамонты, шерстистые носороги, там жило огромное количество животных, там росло очень много трав. И вся эта живность потихонечку по мере своей жизнедеятельности там накапливалась. Накапливалась, накапливалась, накапливалась… Огромные толщи! Десятки метров просто в этой мерзлоте захоронены в полуразложившемся состоянии. Там находят гнезда белок, там находят семена растений, орехи, помет, там находят целые туши животных – очень много! И проблема таяния мерзлоты заключается в том, что эта органика при оттаивании… те микробы, которые ее разлагали, они замерзли, и когда они размораживаются, они продолжают ее есть, вырабатывая при этом углекислый газ, метан и другие парниковые газы. И это все выходит в атмосферу просто в огромных количествах. По сути, мы наблюдаем такой интересный эффект, что климат теплеет – мерзлота тает. Мерзлота продуцирует парниковые газы, а парниковые газы способствуют потеплению климата. То есть у нас получается такая взаимосвязь раскручивающаяся. И чем больше у нас идет потепление, тем больше у нас мерзлота тает, тем больше парниковых газов у нас переходит в атмосферу. Тамара Шорникова: Еще коротко о причинах. Мы сказали, что, в общем, вот такой замкнутый природный цикл, глобальное потепление и так далее. А насколько человек здесь свою лепту вносит? Потому что, например, пишут, что… некоторые считают, что лесные пожары, например, могут ускорять процессы таяния. Алексей Маслаков: Да, действительно это так. Примерно в середине 2000-х были обширные эксперименты по тому, как влияют пожары на мерзлоту. Действительно, при прохождении пожаров у нас верхний слой почвы нарушается, нарушается теплообмен. И это неизбежно ведет к тому, что протаивание почвы становится еще более глубоким. Да, это тоже приводит к негативным последствиям, таяние этой мерзлоты. В целом, да, это тоже довольно большая проблема. Но дело в том, что мерзлоты очень много в тундровых участках, а в тундре нет пожаров. Пожары есть в основном в тайге. Мерзлота в тайге не так широко представлена, как в тундре. Тамара Шорникова: Хорошо, мы обрисовали эту картинку, что тает. И это тоже неизбежный процесс. Много сегодня говорим о неизбежности в нашей программе. А что будет с нашим климатом, с нами, кто живет вроде как далеко от вечной мерзлоты? Как будут меняться год за годом температура, природные явления? Алексей Маслаков: Вы знаете, над этим работают огромные коллективы ученых по всему миру. Что будет? Они пытаются это прогнозировать. На данный момент существует межправительственная группа экспертов по изменению климата, которая каждые пять лет собирает все данные измерений, использует их, кладет в свои модели прогностические и выдает прогноз. Причем не просто прогноз, как одна кривая, а сразу несколько сценариев. Существует сценарий… Например, если мы будем так же продолжать сжигать ископаемое топливо, развивать промышленность, не будем думать о зеленых технологиях, то это сценарий наиболее негативный. Он показывает нам огромное повышение температуры воздуха. К концу XXI века температура воздуха в среднем на Земном шаре должна подняться примерно на 7 градусов. Это просто катастрофическое значение! При такой температуре вечная мерзлота в Западной Сибири практически вся исчезнет с поверхности. А вот есть сценарий, благодаря которому мы будем развивать зеленые технологии, перестанем сжигать нефть, уголь, газ, на солнечные батареи перейдем – тогда мы сможем предотвратить глобальное потепление климата, и тогда превышение температуры относительно современной будет не больше 1,5 градуса. Это считается еще приемлемо. Вот 1,5 градуса к концу XXI века – это, по оценкам ученых, считается еще более или менее приемлемым сценарием развития климата. Иван Князев: То есть теоретически мы только таким образом можем повлиять на этот процесс? Алексей Маслаков: Да, безусловно. Только за счет технологий, за счет рационального использования ресурсов и за счет каких-то глобальных экологических программ. Иван Князев: Вообще хотелось бы понять, сколько времени-то у нас есть. Алексей Маслаков: Вы знаете, на самом деле климат вообще цикличен. И то, что сейчас происходит глобальное потепление – возможно, это просто часть цикла, восходящий тренд. Потому что мерить температуру термометрами каждые несколько часов на метеостанциях начали примерно во второй половине XIX века. И прямо аккурат в это же время, по другим косвенным данным, мы отмечаем, что закончилась эпоха похолодания, и в середине XIX века температура перестала опускаться, а начала подниматься. Просто совпало это с индустриальной революцией, с промышленным освоением земель и с развитием техники. Вполне возможно, что через несколько лет или, может быть, десятилетий мы будем наблюдать картину того, что у нас будет понижаться температура воздуха – даже несмотря на то, что количество парниковых газов у нас растет. Иван Князев: То есть это так получилось, что когда у нас заводы и пароходы появились и начали мы загрязнять воздух, температура начала повышаться? То есть мы не сильно повлияли на этот процесс? Алексей Маслаков: Вы знаете, если мы посмотрим, как менялась температура воздуха на протяжении XX века, мы будем наблюдать довольно интересную картину. Примерно до 40-х годов XX века температура воздуха потихонечку росла. В 30-е годы открылись обширные пространства северных морей, Северный морской путь, Папанин, вот эти все экспедиции активные. А потом с 40-х годов до 70-х – послевоенное время, активное промышленное освоение, рост экономики – мы наблюдали понижение температуры. С 40-х до 70-х – 30 лет – температура потихонечку опускалась. С 70-х она опять пошла вверх. То есть мы можем наблюдать такое расхождение. Казалось бы, мы тут постоянно выбрасываем, сжигаем ископаемое топливо, но при этом температура воздуха 30 лет опускалась. Тамара Шорникова: Давайте послушаем Владимира из Петербурга. Иван Князев: Да, а то мы немножко вас заслушались. Тамара Шорникова: Увлеклись. Владимир, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Алексей Маслакову хотелось бы задать такой вопрос: как влияет система HAARP США, которая в Норвегии расположена, ну и на Аляске тоже? Она же разогревает атмосферу, ионосферу и наверняка влияет тоже на разогрев вечной мерзлоты. Изучена или нет эта тема вообще? Спасибо. Алексей Маслаков: Спасибо. Интересный вопрос… Тамара Шорникова: Расшифровать сначала только надо. Алексей Маслаков: Система HAARP, насколько мне известно, – это военные разработки, связанные с исследованием верхних слоев атмосферы. К сожалению, сведения по большей части засекреченные, поэтому мы не обладаем какой-то надежной информацией о том, как они влияют. Тамара Шорникова: Ну, вот в открытом доступе: «Американский научно-исследовательский проект по изучению взаимодействия ионосферы с мощным электромагнитным излучением. Проект запущен весной 1997 года в штате Аляска». Иван Князев: Ну, электромагнитные волны. Насколько они влияют? Алексей Маслаков: Ну, существуют некоторые теории, которые гласят, что… Допустим, мы в микроволновку положим замороженный кусок мяса, электромагнитные волны на него влияют и его разогревают. И существуют некоторые точки зрения, что из-за этих электромагнитных волн, которые человек создает, они так же проникают в земную глубину и разогревают эту мерзлоту. Но, к сожалению, никаких подтверждений, никаких публикаций научных на эту тему в серьезных изданиях я не встречал. Иван Князев: Измерить это, наверное, невозможно. Алексей Маслаков: Да. Иван Князев: Алексей, еще такой вопрос. Вы упомянули циклы похолодания и потепления, но какие-то маленькие временные пороги были – ну, 10–20 лет. А в глобальном смысле у нас глобальные циклы похолодания и потепления когда наступят, когда изменятся? Алексей Маслаков: На самом деле циклы бывают очень разные. Самый простейший – это 11-летний солнечный цикл. Дальше есть несколько десятков лет, сотен лет, тысяч лет и так далее. Для примера я могу привести вам пример циклов из истории развития человечества. Например, во времена Римской империи было достаточно тепло и влажно Люди жили, прекрасно осваивали территорию Римской империи. Иван Князев: Ну, это 2 тысячи лет назад. Алексей Маслаков: Это примерно 2 тысячи лет назад. После этого мы наблюдаем примерно в V веке, когда климат стал очень сухой, леса частично деградировали, появились степи (а степи любят сухой климат). Тогда это спровоцировало Великое переселение народов. И с Востока по степному коридору кочевники пришли в Европу и изменили там ход событий. Затем примерно в Средние века опять было тепло, влажно, хорошо, была очень комфортная температура, развивалась европейская культура, люди осваивали Альпы. И примерно в XIII веке началось опять похолодание. XIII, XIV, XV, XVI, XVII… Может быть, вы знаете, Смутное время – это времена, когда летом было очень холодно, люди голодали, и это спровоцировало волнения народные. Есть гравюра, когда в Венеции каналы, например, замерзали. Это тоже примерно XVI век. И когда в XIX веке начали отступать ледники… Когда люди Альпы изучали, они обнаружили, что под отступающими ледниками обнаружены фундаменты зданий, подковы. То есть эти места уже были заселены людьми, и было такое время, когда этих ледников здесь не было. То есть ледники то приходят, то уходят. И то, что они сейчас уходят – это совершенно не говорит о том, что ледники в будущем не станут опять наступать. Иван Князев: Вот! Так я про что и говорю. Может, нам и переживать-то особо нечего? Пройдет какой-то период, вечная мерзлота опять замерзнет, здания в Якутске не нужно будет перестраивать, потому что все будет хорошо. Алексей Маслаков: Ну, мы можем, конечно, подождать. Но как могут ждать люди, которые живут на этой мерзлоте? У них нет времени. Иван Князев: Я пытаюсь понять, в каком периоде, в какой эпохе мы сейчас находимся, когда будет следующее похолодание. Алексей Маслаков: Вообще, если мы будем рассматривать совсем уж исторически, то мы, конечно, находимся в периоде межледниковья. Последнее похолодание закончилось примерно 20 тысяч лет назад. И примерно 11 тысяч лет назад началось потихонечку потепление. В целом, если мы будем рассматривать наше историческое прошлое и прогнозировать его на будущее, то, может быть, через несколько десятков, сотен тысяч лет будет похолодание. И будут ледники, и будет мерзлота прямо здесь, на территории Москвы. Тамара Шорникова: Но нужно разбираться, что делать, сейчас. Иван Князев: Нужно разбираться раньше, потому что этого периода мы не дождемся. Спасибо вам большое. Алексей Маслаков, старший научный сотрудник географического факультета МГУ, был у нас в гостях. Говорили мы о вечной мерзлоте.