Александр Денисов: Следующая тема нашего эфира уже не шуточная, серьезная. Электронный дым приравнять к табачному намерены в Мосгордуме. "Парить", как выражаются курильщики электронных сигарет, запретят в общественных местах. Сейчас выпускающих облака дыма людей можно встретить везде: в кафе, на платформе в метро, в офисе. Насколько вреден электронный дым для окружающих и для самих курильщиков, узнаем у нашего гостя психиатра-нарколога Алексея Каротам. Алексей, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Каротам: Добрый день. Александр Денисов: Вреден или нет все-таки дым? А то кто-то говорит, что это лучше, чем сигарета. Но как-то верится с трудом. Алексей Каротам: Ничем не лучше. И в вашем вопросе уже есть ответ – дым. Он не бывает положительного заряда никогда. Это всегда отрицательный заряд. Ольга Арсланова: Любители электронных высокотехнологичных девайсов скажут вам, что это не дым. Алексей Каротам: Да, они будут сопротивляться. Совершенно верно. Они парят и так далее. Ольга Арсланова: Кипит чайник – что же в этом вредного? Алексей Каротам: Те вещества, которые добавляются туда – это первое. И само процесс. Ольга Арсланова: Давайте просто объясним для тех, кто не очень в курсе всех тех новых течений (это относительно новое течение), которые у нас стали очень заметны после вступления в силу антитабачного закона. И для тех, кто не понимает, кто такие вейперы, что это такие за испарители, как вообще это работает, что это такое, какой принцип в этом устройстве и чем он отличается от обычной сигареты? Алексей Каротам: Немножечко по-другому начну отвечать. Ольга Арсланова: Просто как-то с предмета хотелось бы начать. Алексей Каротам: Здесь смысл в чем? Идет воздействие на ткань легкого. Это первое, главное, почему это вредно. Именно поэтому. Точно так же как любители кальянов любят говорить, что это безвредно. Ничего подобного. Безвредно – это вдох и выдох. А все, что сопряжено с помещением каких-то химических реагентов, несет тот или иной заряд, как правило, отрицательный. Что касается всех этих электронных приспособлений, мне понравилось, сейчас смотрел передачу, предыдущий ваш говорить говорил о чистоте русского языка, что пора избавляться от импортных слов. Не совсем понятно вот это название. И очень многих смущает… Люди не могут найти ориентир, это правильно, неправильно. Это иностранное слово очень модное. Александр Денисов: Не курильщик, а что-то другое. Алексей Каротам: Да, совершенно верно. Вред тот же самый. Потому что кто мешает ему добавить туда капельку какого-то психоактивного вещества? Александр Денисов: Тот же никотин. Алексей Каротам: Совершенно верно. И будет тот же самый результат. Самое главное – идет воздействие на ткань легкого. И здесь каждый выбирает себе сам способ самоубийства. Ольга Арсланова: Вот это очень важный момент - "каждый выбирает себе сам". Речь идет о том, что столичные депутаты хотят запретить использовать вот эти электронные приспособления, как я понимаю, в общественных местах, то есть там, где сейчас это можно. Вопрос в следующем: когда кто-то курит на остановке, это неприятно. Сигаретный дым наносит вред мне, некурящему человеку. Но когда рядом со мной какой-то молодой человек достает вот это что-то, вы знаете, я даже этого не ощущаю. Это не вредно, насколько я понимаю, для окружающих. Так с какой стати это запрещать? Любой человек, который употребляет психоактивные вещества, он всегда втягивает еще кого-то Алексей Каротам: Не совсем так. Вот эти клубы пара, если уже совсем углубляться в детали, они наносят не такой вред, как табачный дым, но точно также это неприятное и вредное воздействие на окружающих. У нас, конечно, Дума этого созыва оригинальна. Запретительных законов она понапринимала тьму. Но ограничивать нужно. Потому что здесь включается не только механизм нарушения самому себе. Любой человек, который употребляет психоактивные вещества, он всегда втягивает еще кого-то. И если говорить про то, что мы все-таки думаем о подрастающем поколении и их ограничиваем в том числе, то здесь государство должно проявить все-таки несколько другую заботу. Запрещать – это, конечно, правильно. Это никогда не поздно сделать. Но нужна пропаганда здорового образа жизни, чего у нас нет. Ольга Арсланова: Самое удивительное со здоровым образом жизни – это то, что в определенных кругах среди подростков это считается действительно безвредным и очень модным. Там целая субкультура образовалась. И вопрос в том, что это преподносится как безвредная альтернатива запрещенному во многих местах курению. Мы видим, что вот этих магазинов, этих кафе становится очень много в нашем городе. Алексей Каротам: Вы помните, с чего начиналась эпопея со спайсами. Тоже звучали такие нотки, что это не совсем вредно, что это на ровном месте. Ольга Арсланова: А главное, что это не запрещено. Алексей Каротам: Да, и разрешено. Слава Богу, до людей дошло, и очень быстро запретили. С электронными сигаретами все то же самое: человек рано или поздно после электронных сигарет приходит к нормальному курению – стандартные сигареты. И все доводы, что "я курю, я никогда не буду курить сигареты". До поры до времени. Точно так же, как наркоман, который докуривает травку. Рано или поздно он переходит на сильнодействующие вещества. Абсолютно все. Здесь надо просто по-честному признаваться самому себе и тем же самым любителям легких наркотиков. Все в конечном итоге приходят к тяжелым. Здесь все то же самое. Да, надо ограничивать. Вопрос в том, запрещать ли на уровне законов – это очень сложный вопрос. Государство должно озадачиться пропагандой здорового образа жизни, чего нету. К сожалению, его нету. Нигде, ни на одной ступени социального развития, социального воспитания нет пропаганды здорового образа жизни. И здесь государство проигрывает вчистую. Ольга Арсланова: Давайте наших зрителей спросим, поддерживают ли они такой запрет. Нужен ли запрет электронных сигарет? Запускаем прямо сейчас голосование. Отвечаем "да" или "нет". Присылайте, пожалуйста, сообщения на короткий номер. Пишите "ОТР", далее пробел и одно слово - "да" или "нет". Я еще раз напомню, что столичные депутаты считают, что человек, который использует такую электронную сигарету, пропагандирует курение вообще и, соответственно, вовлекает окружающих. Александр Денисов: Насчет пропаганды. Если нет пропаганды здорового образа жизни, то как раз компании, которые торгуют всеми этими устройствами, они пропагандой занимаются активно. Фестивали дыма проходят, где нужно выпускать клубы. Алексей Каротам: Они как раз занимаются тем самым вопросом, которым должно заниматься государство с противоположным полюсом. Нету этого. И это плохо. Ольга Арсланова: Интересный вопрос от наших зрителей (а я напоминаю, что вы любой вопрос нашему гостю можете задать – позвонить в студию или написать сообщение): "Есть ли у вас пациенты электронного дыма?". То есть есть ли уже первые жертвы вот этого модного течения? Алексей Каротам: В моей практике – нет. Но у других специалистов – да, приходят. Но приходит кто? Не тот, кто курит, а родные и близкие, которые озадачиваются, что что-то не то творится. Был один человек. Стал совершенно другой. Чуть-чуть меняется поведение. В штрихах, в нюансах. Нормальный вменяемый родитель это сразу замечает. Сразу. И идут к специалистам выяснять, что да как. Самое главное – какова перспектива? А перспектива у людей, кто курит… Это курение. Александр Денисов: Электрический дым. Алексей Каротам: Электрический дым. Все пытался избежать этого слова – вейпер. Но, тем не менее, в конечном итоге он начнет курить и точно так же будет втягивать других. И мнение есть, что вот я курю только электронные сигареты, я никогда не притронусь – это самообман от начала до конца. Александр Денисов: У нас на связи есть потребитель электронного дыма. Возможно, ваш будущий пациент. Ольга Арсланова: Вейпер Иван Туюров из Ростов-на-Дону. Может быть, ему есть, что возразить. Наверняка даже есть, что возразить. Иван, здравствуйте. Иван Туюров: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы следили, я думаю, за нашей беседой? Иван Туюров: Да. Следил за беседой. Ольга Арсланова: Несколько опорных пунктов, как любители легких наркотиков переходят к тяжелым, так и вейпер обязательно будет курить что-то более опасное, вредное и вовлечет окружающих. Александр Денисов: А вы пересели с сигарет на электронный дым, или сразу пришли? Ольга Арсланова: Наоборот произошло у вас? Иван Туюров: Вот-вот. У меня как раз наоборот. Я курильщик с почти 20-летним стажем. И последние 2.5 года я пользуюсь электронной сигаретой. То есть я наоборот ушел от сигарет обычных к сигаретам электронным. Александр Денисов: И как чувствуете себя? Ольга Арсланова: Что вас вынудило сделать такой выбор? Иван Туюров: Та самая мысль, что электронные сигареты – они все-таки менее вредны, чем сигареты обычные. Александр Денисов: И ощущаете? Менее вредны? Иван Туюров: Субъективно – да. Александр Денисов: Расскажите конкретно, что вы ощущаете. Иван Туюров: Меньше одышка. Нет утреннего кашля. Легче дышать стало. Александр Денисов: И курите вы где? Вы так же мучаете окружающих, как все вейперы? В офисе, когда ждете общественный транспорт. Иван Туюров: Я думаю, что это все-таки от воспитания зависит. В общественном транспорте я не пользуюсь электронной сигаретой. На остановках я могу в сторонку попарить. Людям в лицо выдувать клубы пара – это, как минимум, некорректно. Александр Денисов: Завязать думаете или нет, что все-таки вредная привычка? Иван Туюров: Я бросал курить в свое время несколько раз. И все время возвращался. Поэтому я пока что на электронной сигарете. Ольга Арсланова: Иван, у вас все-таки такой специфический случай. У вас такая заместительная в некотором роде терапия. Как вы относитесь к тому, что это увлечение становится очень популярным у школьников, например? И, насколько я понимаю, этот вред пока официально не признан, не доказан и это не запрещено, настоящая субкультура образовалась в стране. И молодежь таким образом парит и дымит. И с этим ничего невозможно сделать. Я знаю, несколько семей, где приходят подростки, говорят: "Мама, папа, мне уже 11, 12, 13, 14. У меня вокруг все ходят с этими гаджетами. Купите мне. Я же вам могу доказать, что это не вредно. Ведь не запрещено. Пожалуйста. Это можно делать на улице, это везде продается, в том числе и детям". Иван Туюров: Вы знаете, я считаю, что все-таки детей от подобных девайсов надо ограждать. Потому что в части жидкостей содержится и тот же самый никотин. Я против того, чтобы начинали курение в принципе любое. Что электронной сигареты, что обычных сигарет. Но, тем не менее, у меня очень много знакомых, которые так же, как и я перешли с обычных сигарет на электронные. То есть это не какой-то случай из ряда вон выходящий. Нет. Это тенденция есть такая. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас Иван Туюров из Ростова-на-Дону был на связи. Какой-то неправильный вейпер. Мы думали, что он сейчас начнет защищать всех… Алексей Каротам: Нет, это на самом деле абсолютно правильный. И здесь недостаток мотивации. Многие взрослые люди, кто курят, переходят, как сейчас прозвучало, парение. Но это просто недостаток мотивации – "зачем мне бросать курить?". И человек четко признает, что да, это вредно, поэтому я ушел на электронные, что менее вредно. И тут же признается, что там есть немножко никотина. Опять же, молодежи свойственно экспериментировать. Александр Денисов: Они же все перепробуют. Не успокоятся. Алексей Каротам: Совершенно верно. И они туда добавят не только никотин, но любое психоактивное вещество, которое в жидкости. Обязательно найдется какая-нибудь "светлая голова", которая это попробует. Александр Денисов: Что-нибудь новенькое, да придумает. Алексей Каротам: И 100% будут случаи, которые будут уводить на тот свет. К сожалению. Дети так устроены. Они экспериментируют. Поэтому ограничивать, ограждать от этого их, конечно, надо. Безусловно. Вопрос – на законодательном уровне запрещать? Но у нас и так все кругом запрещают. Государство должно вкладываться в детей. Не в субкультуру. Ольга Арсланова: С другой стороны, мы же видим, что антитабачный закон, если верить отчетам… Александр Денисов: Нет, он на самом деле работает. Сегодня меньше курят – да. Но меньше самих курильщиков не стало   Алексей Каротам: Это ложь, наглая ложь и статистика. Меньше люди начали курить, соглашусь. Потому что ограничение - "здесь нельзя, здесь нельзя, здесь нигде нельзя", но где-то хочется. Они выходят, курят. Меньше потребления, соглашусь. Что меньше самих курильщиков стало – нет. Меньше курят – да. Но поймите, что детская психика устроена таким образом. Вот если запретили – я приложу усилия, но все-таки попробую. С одной стороны, можно оставить все в покое и запустить нормальную пропагандистскую машину, что это не есть здорово, это не круто, это не модно, а модно совершенно другое – детская площадка, бассейн, спортзал и так далее, что было 20 лет назад. Была четкая пропаганда здорового образа жизни. А у нас где-то просветила норма ГТО и растворилась. Александр Денисов: А это российская мода, или это по всему миру распространилось? Вот это парение. Алексей Каротам: Это везде на самом деле есть. Мы не уникальная страна. Это во всем мире есть. Потому что производитель заинтересован в рынке сбыта. Мы одна из стран, где законодательно никак не ограничены. Ольга Арсланова: Но почему это действительно становится настолько популярным? Саша, ты куришь? Я просто не курю. Александр Денисов: Я не курю. Я могу объяснить. Курят рэперы. Эта музыка модна среди молодежи. Они видят своего кумира, который парит. И, естественно, ему тоже хочется эту модную штуку в карман положить и достать… Алексей Каротам: Взрослые дяди с тетями забывают о том, что дети подражают. Они копируют поведение взрослых. Это нормально. Если он копирует поведение взрослого здорового мужчины или женщины, которые занимаются спортом, правильно едят. Не обжираются, как некоторые люди у нас любят, особенно после 6, и поедают все, что в холодильнике. А ездят, даже по нашей стране, и открывают новые места. Им подражать – это одно. И то, что вы упомянули – рэперы, музыканты. Александр Денисов: Хип-хоп-культура особенно. Алексей Каротам: Да. Они копируют их поведение. Здесь вы с этим ничего не сделаете. Запретить всю эту культуру невозможно сейчас. Можно, занавес опустить, но это не поможет. А поможет именно здоровая нормальная пропаганда того, как правильнее, что лучше. И ребенок пусть выбирает, кому подражать. Тому, кто в конечном итоге деградирует и уйдет на дно, или все-таки тому, кто поднимается, он живет. Он живет полной жизнью. Как говорится, вдыхает воздух. Александр Денисов: А вейпер уйдет на дно и деградирует? Алексей Каротам: А удел. Ольга Арсланова: Но эта взаимосвязь не всегда прослеживается, мне кажется, у подростков. И тут нужно понимать особенности технологий… Алексей Каротам: А потому что у них нет информации. Ольга Арсланова: Но почему это становится привлекательным? Может быть, потому что, как вы правильно сказали, уже очень много запретов. И люди чувствуют себя настолько загнанными в эти рамки, в том числе антитабачного закона, что пытаются найти хоть какие-то лазейки. И это своеобразный протест. Алексей Каротам: И это в том числе. Совершенно верно. И многие протестуют. "Ах, вы так!". А если посмотреть, как ходят по улицам. Иногда демонстративно. И та же самая молодежь где-то от 13 до 17 лет – они демонстрируют протест. Вводить запрет… Дурное дело нехитрое. Сложнее объяснить молодежи, что это нездорово, это неправильно. Это не круто, это немодно, и показать, что взамен. Потому что иначе это будет приблизительно как запрет. Александр Денисов: Кстати, зрители предлагают рецепт: сделать запредельные цены на курево и парево. Ольга Арсланова: Кстати, насколько я понимаю… Алексей Каротам: Будет куриться самосад. И наши люди изобретательны. Они изобретут что-нибудь другое, что будет парить. Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, сейчас это все довольно-таки доступно. Я правильно понимаю, что на возраст никто в таких магазинах, кафе не смотрит, паспорт не проверяют? Алексей Каротам: Абсолютно. Там нужна прибыль. По закону не запрещено. Мне дают деньги, у меня есть прибыль. Надо как-то окупаться, как-то крутиться. Все. Этих людей понять можно. А то, что это просит человек, который еще не созрел как личность – на это внимания не обращают. На это закрывают глаза. Поэтому, конечно, регламентировать как-то надо. Но стоит ли запрещать – это большой вопрос. Ольга Арсланова: Несколько комментариев от наших зрителей. "Если доказано, что электронная сигарета влияет на здоровье окружающих, можно запретить. Но это сейчас не актуально". Действительно, очень много говорят о том, что нужны более длительные исследования. Я так понимаю, около 10 лет вообще существуют эти электронные сигареты в мире. И пока трудно что-то действительно доказать. Если вред от обычных сигарет доказан медициной, то здесь пока не репрезентативно. Алексей Каротам: Смотрите, у нас человечество разделилось на два лагеря, если брать эту тему. Одни курильщики, другие – которые не курят. И друг с другом у них идет постоянная борьба. Кто-то доказывает свою точку зрения, кто-то доказывает свою точку зрения. А есть люди, которые сидят посередине, они просто наблюдают, анализируют одних, других. Они не спорят. Они просто делают выводы и показывают своей жизнью, что "Ребят, зачем спорить? Живите нормально, без курева". Почему? Потому что это вредно. А курильщик… Как раз человек, который сейчас участвовал в передаче, парильщик… Он же ведь подчеркивает, что многие взрослые пытаются бросить. И все эти электронные гаджеты, заменители, суррогаты сигарет – они не дают желаемого результата. И человек сам говорит, что несколько лет уже общается с электронными сигаретами. Это банальный недостаток информации, зачем ему бросать курить. Ведь у нас много людей, которые знают: вредно, плохо, невыгодно и так далее. Но не хватает какой-то маленькой крупички, которая упадет ему в копилочку, и он поймет: "О! Вот чего мне не хватало". И бросает курить. Александр Денисов: Насчет этой крупинки. Видимо, мужчина пишет: "Влияет ли электронный дым на способность иметь детей?". Алексей Каротам: Это, опять же, не доказано научно. Но опосредованно можно, конечно, провести логическую цепочку, что это может влиять. Это как с никотином. Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски. Вред от никотина есть, и он грандиозный. Только он не в той плоскости находится, про которую все говорят. Ольга Арсланова: Давайте примем звонок. Нам дозвонился Денис из Калуги. Здравствуйте, Денис. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы в эфире. Зритель: Слушаю вас очень внимательно. 20 лет курю я. Вернее, курил. Бросил в прошлом году. Перешел на электронную сигарету. Курил, курил, курил. До этого я курил 2,5 пачки сигарет в день. После чего, когда я начал курить вот это, там, знаете, никотин есть 18 мг и так далее. То есть начинал с крепкого. В итоге я пришел сейчас на ноль. И когда я ее сейчас использую? Я скажу так. С утра и, наверное, вечером, когда стакан выпьешь. Как обычно, знаете, тянет к сигарете. Соседи, друзья закуривают. Вот момент привычки и так далее остается. Но заметил пользу, скажу вам честно. Подымаясь на 5 этаж, нет у меня сейчас ни одышек, ничего. Чувствую себя великолепно. Мне 42 года. Из них 20 лет я прокурил сигареты. Поэтому это не панацея. Надо бросать с помощью системы, уменьшать зависимость от никотина с помощью пара. И потом вообще в итоге бросать. Как альтернатива курению – конечно, нельзя. Была прошлая зима – получил ангину, потому что на морозе ее вообще нельзя курить. Ольга Арсланова: А вот, кстати, да, это же все. Александр Денисов: Денис, а представьте, вы бы и пиво не пили бы по вечерам, как вы рассказываете, и не курили. Ольга Арсланова: Что ж это за жизнь такая? Александр Денисов: Вы бы вообще залетали бы на пятый этаж. Ольга Арсланова: Должны же у человека быть какие-то минимальные слабости. Ну что же, Саша, ты такое говоришь? На самом деле люди говорят, что у каждого человека есть какая-то привычка. И вопрос – минимизировать ее вред. Правильно? Снятию напряжения за целый день поможет неспешная прогулка перед сном, теплый душ, не спертый воздух в комнате, а свежее проветренное помещение Алексей Каротам: Человек правильно говорит, что он поставил цель – он бросил. Но потом озвучил то, чем должно заниматься государство. Государство должно говорить о том, что, ребята, есть не только гигиена, но еще и психогигиена, психопрофилактика. Стакан пиво и сигарету – для чего? Для того чтобы снять напряжение за целый день. Для этого есть другие упражнения, которые реально снимают нервное напряжение и помогают избежать больших проблем в психике и нервной системе. Александр Денисов: Приведите пример сразу, чтоб Денис знал, что ему делать. Какие рецепты. Ольга Арсланова: Я думаю, он прекрасно знает. Но как взрослый человек выбирает… Алексей Каротам: Те рекомендации, которые набили уже, как многие говорят, оскомину. Это неспешная прогулка перед сном на свежем воздухе, не бодрящий, а теплый душ, не спертый воздух в комнате, а свежее проветренное помещение, наглухо закрытые окна. Александр Денисов: Хорошая книга перед сном. Алексей Каротам: Как вариант. Но не самый лучший, потому что это все-таки заставляет мозг думать, анализировать, работать. А вопрос заключается в том, как сделать так, чтобы мозг выключился, чтобы он переключился с напряжения на расслабление. Дать ему через физическое тело. Александр Денисов: Точно знаю, что телевизор нельзя смотреть перед сном. Потому что будоражит мозг. Ольга Арсланова: Несколько сообщений наших зрителей: "Запрет нужен. Надоели эти паровозы. Ни я, ни муж не курим. А знакомый стал дымить, хотя ни разу не курил сигареты". Александр Денисов: Мы узнали еще одно слово – паровозы. Ольга Арсланова: На самом деле очень много шуток и издевательств над этими несчастными вейперами. Алексей Каротам: Это, опять же, как запрещать. У нас же Дума напринимала столько запретительных законов, что диву даешься. Они скоро запретят нам вдох и выдох делать. Ольга Арсланова: Да, должно быть такое стерильное общество, судя по всему. "Несправедливо, когда намного более вредный алкоголь разрешен, а менее вредную электронную сигарету хотят в городе запретить". Александр Денисов: А вот еще хорошее сообщение: "В самосаде хотя бы табак, а в сигаретах - химия". И дальше… Алексей Каротам: Это, в общем-то, да. Люди, которые думают, они озадачиваются вопросом: "А как минимизировать?". Потому что все прекрасно понимают: дыма без огня не бывает, и пар безвредным быть не может. И как слушатель по телефону схватил ангину, куря вот эту электронную сигарету на морозе. Но, понимаете, ведь вопрос звучит в чем? А где государство наше? Невозможно достучаться. Можно сказать своим детям, объяснить прописную истину. Можно с друзьями в компании обменяться мнением. Но когда государство на своем уровне проводит соответствующее исследование и доносит до людей истину, что, ребята, лучше всего – это здоровый образ жизни: это не курить, не пить, как вы сейчас упомянули, что пришел по электронной почте вопрос с алкоголем. Лучше не пить, а воду, чай… Александр Денисов: Надеюсь, мы разубедили людей курить. Алексей, спасибо большое. Ольга Арсланова: Итоги нашего голосования. Нужен ли запрет на электронные сигареты? "Да" – 62%. "Нет" - 38%. Спасибо.