Александр Денисов: Научное слаживание. Такой термин по аналогии с военным вполне можно применить к тому процессу, который сейчас переживают российские вузы. В Сибирском федеральном университете, комментируя свои международные контакты, заявили, что переориентируют свой вектор сотрудничества с Запада на Восток. Так будем ли мы жить по принципу «один ум хорошо, а с китайским или индийским еще лучше»? С кем мы проводим научное слаживание, выясним у Павла Юрьевича Волчкова, руководителя лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, добрый день! Павел Волчков: Добрый день! Александр Денисов: Павел Юрьевич, хорошо, что вы не уехали, а то сейчас все эксперты разъезжаются по курортам. Вы работаете, как полагается серьезному ученому. Павел Юрьевич, действительно ли российское сообщество научное переориентирует вектор с Запада на Восток? Павел Волчков: Да, безусловно, нам приходится сейчас фактически начать более плотное взаимодействие с теми странами, с которыми мы в меньшем объеме раньше взаимодействовали. Но тем не менее, стоит отметить, я вот помню, все 2010-е годы Правительство, Минобрнауки тогда, сейчас Министерство науки и высшего образования, нас подталкивало на совместные гранты и с Китайской Народной Республикой, и с Индией, и с другими странами, в том числе, там, Вьетнам и так далее. И, как выяснилось, непроста. Сейчас, в общем-то, эти, на тот момент еще слабые взаимодействия, сейчас, в общем-то, впору их укреплять. Они как раз-таки являются чуть ли не единственными на данный момент. Потому что взаимодействовать всерьез с западными странами из Европы, из Соединенных Штатов сейчас либо невозможно, либо крайне затруднительно. И именно поэтому наука не может развиваться в отдельно взятой стране, в таком, знаете, отгороженном пространстве. Безусловно, нужна коммуникация. И в общем-то азиатские страны, они могут стать такими посредниками на данном этапе развития науки в России во взаимодействии с теми же западными странами, то есть, таким буфером, через который можно продолжать общаться. Потому что, если уж говорить про университеты, науку, действительно, наука во многих странах, в том числе, и в Китае построена по западному образцу. То есть Китай на самом деле взял максимум от того, что было реализовано в Соединенных Штатах, и взял лучшее. Поэтому, в общем-то, нам имеет смысл взаимодействовать и с Китаем, и с набирающими обороты странами, такими, как Индия, некоторые университеты, но достаточно хорошие, арабского мира. В частности, в Объединенных Арабских Эмиратах, Саудовской Аравии. И с рядом других стран. Даже тот же санкционный Иран, он, в общем-то, умудрился развиваться под санкциями достаточно хорошо. И нам сейчас, как выяснилось, и эти навыки, в общем-то, и в науке тоже пригодится перенять у санкционного Ирана. Потому что действительно, в период, когда мир начинает разваливаться на такие полярные образования, грубо можно сказать, Запад и Восток. И вот очевидно, что мы, как бы мы ни хотели в текущем моменте все-таки продолжать взаимодействие с Западом, но, мне кажется, важно именно взаимодействовать, приобретать новое взаимодействие. И это новое взаимодействие, восточное взаимодействие, оно во многом, мне кажется, позволит в будущем и вернуть утерянное западное взаимодействие. Александр Денисов: Павел Юрьевич, ваш термин «пылесос» вы применили, говоря про США: Америка «пылесосила» ученых из других стран, в том числе, и наших. Теперь «пылесосом» является Китай. Как отделить сотрудничество от того самого «пылесоса»? Не является ли для нас это некой угрозой, что хорошие ученые в контакте с азиатскими университетами, которые видят потенциал, ну что же? Проще купить, чем сотрудничать-то. Все свое будет. Павел Волчков: К сожалению, никак не отделить. Это всегда будет, скажем так, эта компонента всегда будет присутствовать. Нужно понимать, что во всех внешних взаимодействиях эффект «пылесоса» будет присутствовать. Соответственно, тот кто будет иметь возможность платить больше, он, безусловно, всегда будет стараться переманить к себе лучших сотрудников. И это происходит и внутри страны, это происходит и между странами, и в открытом рынке. А сейчас в научных кадрах все еще открытый рынок, я надеюсь, так и останется. Мы так и будем конкурировать и с Соединенными Штатами, несмотря на закрытость экономических взаимоотношений, кадры, они все равно, скажем так, будут утекать от нас до тех пор, пока мы не сделаем термодинамически более интересную, собственно говоря, ситуацию в нашей стране. И именно этим мы сейчас и занимаемся, чтобы кадры, во-первых, возвращались, что важно, это, на самом деле, большое дело – сделать, чтобы именно возвращались. Ну и мы в любом случае не хотели бы фактически выстраивать забор. Почему? Потому что именно возможность уехать постажироваться, поработать, может быть, даже в течение нескольких лет, может быть, даже трех-пяти лет – это, на самом деле, самый лучший способ такого технологического трансфера. Вот Китай – это хороший пример. Собственно говоря, вся китайская высокотехнологичная наука, она отчасти именно так и построена. То есть китайские ученые уехали в Соединенные Штаты, поработали там и, обогатившись знаниями, технологиями, интеллектуальной собственностью, командами, более того, сформированными, они возвращались в Китай. Возвращали не только технологии, которые они приобрели, но и целую школу научную. И это, на самом деле, очень круто. То есть, если мы хотя бы в небольшой доле сможем освоить этот механизм трансфера технологий таким образом, вместе с людьми, это было бы очень классно. Александр Денисов: Павел Юрьевич, а вот насчет трансфера технологий. Если почитать документы, которые публикуют и Китай, и США, там четко прослеживается такая тенденция атомизации, ее называют. То есть, ну, окукливание, что ли. Не все технологии хотят раздавать. Особенно это касается микроэлектроники. Вот все программы по разработке микроэлектроники пишутся с одной оговоркой и в Китае, и в США: не размещать производства на территории других стран, заниматься самим, строить все здесь, производить исключительно самим. Этот принцип не распространяется ли и на другие сферы научные? В том числе, вот в той сфере, где вы? Павел Волчков: Фактически распространяется. Я объясню, в чем ситуация. Просто в Соединенных Штатах наука, она, в общем-то, государственной была в небольшой доле. В основном там большие корпорации, частный бизнес всем владеет, и научными достижениями в целом. Китай просто и эту модель тоже принял на себя. Как только американцы стали ограничивать трансфер технологий в Китай, высокотехнологичных, в принципе, они увидели утечку, безусловно, они стали, собственно говоря, закрывать, делать барьер на трансфер именно этих технологий. Китай, на самом деле, делает ровно то же самое. И в России мы не делали это потому, что у нас, в общем-то, доля именно частного бизнеса, она не такая большая была. То есть, к сожалению, вот этот до сих пор работает механизм: «государственное – значит, ничье». Частный собственник интеллектуальной собственности, он как раз-таки настроен на то, чтобы сохранять свою интеллектуальную собственность. На то, чтобы она никуда не убегала от него. И не только в рамках распространения в другую страну, но, в общем-то, даже внутри страны, в другую компанию. Поэтому здесь, я думаю, что нужно все-таки попробовать пойти по направлению, раз мы все-таки в рыночной экономике живем, пользоваться именно инструментами контроля рыночной экономики. И именно владелец собственности, конкретные люди, конкретные компании должны будут, собственно говоря, и охранять интересы, собственные же интересы. И это понятно и очевидно, что это наиболее эффективный способ контроля. Александр Денисов: Павел Юрьевич, этот год, ну, может быть, последний, не обострил ли, по вашему мнению, проблему, так сказать, отношений науки и права, науки и гуманизма? Учитывая, мы про это с вами говорили, конечно, о создании коронавируса искусственного путем обратной генетики, я запомнил ваши слова. Проблема эта обострилась или нет, на ваш взгляд? Павел Волчков: Вы знаете, она обнаружилась. Да, она, вот как тот самый айсберг, мы пока что видим небольшую поверхность, и мы пока что все еще заблаговременно, то есть начинаем разрабатывать, в разных странах, причем, одновременно, кто-то раньше туда пошел, кто-то позже, различные нормативные документы, которые пока что в большинстве направлений все еще теоретически пытаются установить какие-то зоны разграничения, что хорошо, что плохо, где можно, где нельзя. Понятно, что это не какие-то железобетонные плиты, это, собственно говоря, нормативные акты, которые будут постоянно модернизироваться, меняться. Будет изменяться технология, будут изменяться отношения, собственно говоря, к этим технологиям. Возникнет правоприменение, возникнут проблемы, которые будут, которые обострят несовершенство тех или иных нормативных актов. Поэтому это, в общем-то, нормальный процесс. Как только мы понимаем, что данная технология начинает входить в нашу жизнь, она постепенно начинает обрастать именно той самой регуляторикой и правоприменением. Александр Денисов: Да, но вот на вершине айсберга, вы сказали, там 6 миллионов, 6-7миллионов умерших от искусственного коронавируса655 миллионов переболевших. Не многовато ли для верхушки айсберга, Павел Юрьевич? Павел Волчков: Ну, по поводу умерших скажу, что, к сожалению, что это еще не конец, вот вся история в Китае на данный момент продолжается и может, к сожалению, вернуть, это продолжение из Китая может еще раз вернуться в европейские страны, в частности, в Россию. И уже сейчас мы видим, что в Китае достаточно большие потери, собственно говоря, мы наблюдаем, хоть и не так много информации идет из Китая. Да много, конечно. Вопрос: можно ли было это предотвратить? Да, наверное, можно. Вопрос: насколько нормативные акты действительно это предотвратят? Наверное, нет. То есть именно применение нормативных актов. Потому что все законы написаны, и пандемия, собственно говоря, была спровоцирована в рамках уже сформированного, достаточно хорошо сформированного нормативного права даже в Китае, в общем-то. Тут именно, скорее, насколько конкретные страны хорошо или плохо применяют это право. И, к сожалению, все страны разные, и где-то закон будет исполняться до конкретной буквы, а где-то, в общем-то, границы очень широкие. И где-то могут, в общем-то, давать достаточно значительные поблажки. Поэтому с этим тоже придется жить. И это, к сожалению, ну, поскольку мы живем в одном большом мире, но страны разные, вот с этим тоже придется считаться. И эти риски и угрозы тоже придется просчитывать. Александр Денисов: Павел Юрьевич, коротко, у нас минута осталась, при контактах с китайскими коллегами есть соблазн спросить: «Ребят, ну что вы там натворили? Ну что ж, ну уж до такого-то доводить зачем?». Павел Волчков: Есть соблазн. Но то, с чего началась наша передача, собственно говоря, наш сюжет, сейчас все-таки основная задача – установить дипломатические отношения, упрочить их, интенсифицировать взаимодействие. Действительно, нам сейчас нужен сильный технологический партнер. А нам действительно есть, чему поучиться. И поэтому, ну, спросить можно, конечно, в приватной беседе. Но вот сейчас выносить это на такой общественный, межнациональный уровень, наверное, к сожалению, не стоит. Александр Денисов: Поняли. Павел Юрьевич, спасибо большое! Павел Волчков был у нас на связи. Говорили про научное слаживание с университетами Азии. Увидимся после новостей.