Роман Дощинский: Наша национальная черта – показать свою образованность через использование иностранных слов

Гости
Роман Дощинский
член Общественной палаты РФ, член Комиссии по развитию науки и образования

Александр Денисов: Оль, а сейчас переходим к первой теме нашего обсуждения.

Ольга Арсланова: Это моя любимая тема.

Александр Денисов: Речь пойдет о русском языке. Лингвистическую полицию предлагает создать Ассоциация учителей русского языка и литературы.

Ольга Арсланова: Полиция с человеческим лицом.

Александр Денисов: Появились же на улицы парковщики, которые следят, кто как машину поставил, и фиксируют нарушения. Возможно, появятся лингвисты при погонах, которые будут охранять нормы языка от всякой иностранщины, осматривая вывески, чтобы никаких латинских букв и слов, и прислушиваясь к тому, что говорят прохожие: вдруг не наше словечко проскочит.

Бороться с заимствования, конечно, бессмысленно. Это естественный путь развития языка. В качестве доказательства можно взять "Евгения Онегина". В первой главе Пушкин описывал скуку главного героя, используя английское слово spleen, сейчас нам всем знакомое, а затем русский аналог – хандра – недуг: "Подобный английскому сплину. Короче - русская хандра". Сейчас это уже слова-синонимы. И в голову не приходит упрекнуть поэта за слово spleen и многие другие заимствования. Наоборот, такая живая речь даже модная. Кажется, что роман в стихах написан вчера, а не два столетия назад.

Но одно дело – Пушкин. А другое – владельцы ресторанов и отелей, например, в приморских городах Калининградской области. Там полно вывесок на немецком, что даже говорят об онемечивании региона. Где грань? И нужно ли штрафовать, если нет языкового чутья и стиля? Поговорим с председателем Ассоциации учителей и словесников Романом Дощинским. Роман, добрый день. Присаживайтесь.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Роман.

Роман Дощинский: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вы не могли бы поподробнее свои идеи рассказать, потому что наши коллеги вас цитируют, разумеется, и звучит это устрашающе. Полиция. Где? В рамках чего? И главное – очень ругают вас за название. Ведь все ваше название состоит из иностранных слов. "Лингвистическая полиция" – без заимствований ни одного слова.

Роман Дощинский: Это средства массовой информации восприняли это слово как одно единственное на фоне других. Потому что были и замены определенные, эквиваленты.

Александр Денисов: Сразу насторожились: "полиция".

Роман Дощинский: Речь шла о комитете, о комиссии, об органе, который есть в любом уважающем себя государстве, который ответственен за сохранение государственного языка. И всякие карательные репрессивные функции, о которых вроде все подумали, когда было произнесено слово "полиция", скорее всего, они на каком-то этапе, наверное, могут иметь свою жизнь, поскольку штрафы, какие-то предписания, наверное, тем организациям или физическим лицам, которые не соблюдают, но об этом сейчас речи никто не ведет. Итак, давайте как-то оговорим, что не полиция, а комитет, комиссия. Тот закон о государственном языке, по которому мы все сегодня живем и на который ориентируемся (это закон, который был принят в 2005 году), в своих статьях в том числе говорит о том, что государство берет на себя эту миссию сохранения и поддержки русского языка как государственного. Но, к сожалению, никаких серьезных мер, никаких громких дел, как это, например, хотя бы во Франции происходит раз в год, точно какое-то крупное информационное агентство, известного исполнителя песен штрафуют на круглую сумму. И для людей, для населения страны это является каким-то определенным знаком того, что…

Ольга Арсланова: Вы сказали о населении. Насколько мы все понимаем, вот эта комиссия или комитет должен на что-то существовать. То есть нужны, естественно, какие-то финансы. Насколько это нужно россиянам, давайте спросим хотя бы у нашей аудитории. Прямо сейчас мы запустим голосование. "Замечаете ли вы засилье иностранных слов?". Отвечаем "да" и "нет". Это наш опрос. Вы можете писать ваш ответ на короткий номер по СМС. Вы сейчас видите номера на ваших экранах. И можете нам позвонить, рассказать, нужен ли вам такой орган, который будет это все контролировать.

Подождите, у нас есть Министерство образования.

Роман Дощинский: Есть министерство. Более того, у нас два совета. Вряд ли какое-то государство имеет такую возможность содержать два совета по государственному языку. Один у нас при правительстве, другой – при президенте.

Ольга Арсланова: Может быть, сначала пусть они начнут работать?

Сегодня заметна исходящая от лингвистов тенденция к размыванию и расшатыванию норм русского языка

Роман Дощинский: Мы пытаемся пробудить некую общественную активность по этому вопросу и в конце концов заставить эти учреждения каким-то образом создавать словари-справочники грамматики, в которых нормы будут прописаны очень четко и однозначно. Что мы имеем на сегодняшний день? Мы имеем на сегодняшний день знаменитый приказ Министерства образования и науки Российской Федерации 2009 года, который закрепляет 4 таких инструмента, книги – словаря-справочника грамматики, которые являются академическими, которые являются теми документами, к которым человек может обратиться, для того чтобы сверить, правильно ли он употребляет, правильно ли он говорит, и так далее.

Но что происходит дальше, после 2009 года? Например, орфоэпический справочник, который в этом документе является вроде как основным ориентиром для учительства, для журналистов в произношении тех или иных слов (автор – Резниченко). После этого выходит еще один словарь – Горбачевича. После этого выходит еще спустя некоторое время словарь Марии Леонидовны Каленчук и Касаткиной. И спрашивается: на какой словарь ориентироваться? Причем, каждый словарь трактует некоторые слова совершенно по-разному.

Но заметна еще одна тенденция. Она от лингвистов больше исходит. Тенденция к размыванию и расшатыванию норм. Когда одному и тому же слову приписывается двоякое ударение. Раньше такие слова тоже были – творог-творог. Все эту пару знают. Но сейчас таких слов очень много. В конце концов, мы с вами знаем, что договор уже можно произносить и договор. Вот что значит это "можно"?

Просто мы, учителя, все время хотим задать этот вопрос лингвисту. Откуда этот йогурт взялся? Когда нам объясняют, что это история. Но почему мы к одним словам применяем исторические вещи, старые нормы, а почему к уже разрешенному договору мы применяем другие нормы. Мы опрашиваем 3000 населения и смотрим уже на соотношение. Если больше 50% сошлись во мнении или 50 на 50.

К разным словам почему-то лингвисты применяют совершенно разные принципы.

Ольга Арсланова: Я понимаю, что это, вероятно, для сообщества учителей, да и для нас, журналистов, это важно – понимать, как правильно, понимать, как большинство жителей нашей страны это произносят, чтобы совсем не шокировать странными ударениями. Но я все жду, когда вы перейдете к заимствованиям. Чем они вам не угодили?

Я так понимаю, что один из аргументов у вас был по поводу названий ресторанов и кафе.

Роман Дощинский: Раз уж полиция, значит в продолжение назовем "следственный эксперимент".

Ольга Арсланова: Я провела следственный эксперимент и открыла поиск названий кафе здесь рядом с телецентром, станция метро ВДНХ. Здесь есть "Арарат", есть "Тануки", есть "Галактика", есть "Лето", есть "Академия". Вы до какого века собираетесь копать?

Роман Дощинский: А мы отправились в самый центр. Камергерский переулок. Названия: "Густо", "Хидден бар", "Шкловски", "Шаурмен" (это вообще странное сочетание чего-то восточного и англицизма), "Чайхана №1 Тимура Ланского", "Tamerlan"). Любое уважающее себя государство не позволит в визуальном образе слова пользоваться чужим иностранным языком. Такое ощущение, что мы не в Камергерском переулке столицы России, городе-герое Москве, а в каком-то другом регионе, другой стране. У каждой страны есть, понимаете, символы.

Ольга Арсланова: У нас очень много ресторанов русской кухни. Вы знаете, их прилично.

Роман Дощинский: Правильно. Много.

Ольга Арсланова: Но это же нормальная конкуренция, нормальное творчество.

Роман Дощинский: Смотрите, есть символы государства. Например, российский флаг – это символ государства? Что будет с человеком, который выйдет на площадь или сожжет или разрежет этот наш государственный символ?

Ольга Арсланова: То есть, вы считаете, это вещи одного порядка?

Роман Дощинский: Кремль – это символ нашего государства? Думаю, что да. Так же как и другие некоторые исторические архитектурные памятники. В целом памятники культуры, может быть. Вот язык относится к одним из таких символов. Зададимся вопросом: "Вообще что нас отличает?".

Александр Денисов: А можно ли охранять язык? Он же живет по своим законам.

Роман Дощинский: Живет. "Живее всех живых", как писал в свое время живой, как жизнь Корней Иванович Чуковский. Все верно. Это очень тонкий механизм. Это особая субстанция. Но отделять и давать ей какой-то эффект совсем одушевленного такого организма. Мы прекрасно с вами понимаем, что за все несут ответственность люди. Мы прекрасно понимаем, все лингвисты, что есть язык, есть речь.

Александр Денисов: А что вас возмутило? Побудительный момент, толчок какой был? Вы решили за это взяться. Что вас возмутило, какой конкретный повод? Чтобы понять.

Роман Дощинский: Я вам между сказать. Много передач. Например, "Comedy Club". Я уже не говорю о самом названии этой передачи.

Ольга Арсланова: Но сам формат этой передачи заимствованный. Он пришел оттуда, где…

Роман Дощинский: Меня как педагога мало это волнует. Мы последнее время всегда переносим свои внутренние переживания взрослых людей, но совершенно забываем о том, что есть несформировавшееся сознание ребенка. И тот облик слов, которые видит ребенок, производит известно какой эффект. Язык формирует сознание, язык формирует мышление и задает определенные стереотипы восприятия. Это нас спроси – мы с вами знаем, что "респект" переводится как "уважение". Или "селфи" в принципе можно заменить "себяшками".

Ольга Арсланова: Но, согласитесь, отвратительно.

Александр Денисов: Вы накинете узду на людей…

Наша, наверное, национальная черта - показать свою интеллигентность, значимость, образованность через использование иностранных слов 

Роман Дощинский: Коллеги, мы сейчас формируем с вами моду. Вот это наша, наверное, национальная черта. Нам хочется показать свою интеллигентность, свою значимость, свою образованность использованием этих иностранных слов. Они есть в языке. Наш русский язык просто соткан. Если не на 50%, я бы даже сказал – на 70% финно-угорский, тюркский, иранский – все языки влияли. Не говоря уже о европейских. Но если посмотреть о том, как эти заимствования происходили в XVIII веке в период галломании, в период подражания всему, например, немецкому. Язык сохранял и то, что было до этого. И он брал ровно то, что не имеет адекватной замены, эквивалента.

Александр Денисов: Хорошо. Так как вы хотите сейчас что ограничить и каким образом?

Роман Дощинский: Как поступают французы? Во Франции есть такая тайная лингвистическая полиция. Назови ее тайной, назови ее каким-то другим. Я не буду говорить о странах Прибалтики. Это не лучший пример действия языковых инспекций, потому что там все направлено на то, чтобы каким-то образом подавить влияние русского языка.

Но есть Франция, которая в определенный момент поняла, что англицизмы просто проникают в речь, они просто вытаптывают некоторые слова национального французского языка и не создают этот комитет.

Комитет, который прежде всего не карательную функцию. Если какие-то карательные мероприятия происходят, но они происходят публично, массово и раз в пятилетку.

Ольга Арсланова: Но давайте сразу оговоримся, что французы при этом всегда придумывают французский аналог этого слова.

Роман Дощинский: Французский - один из единственных европейских языков, где слово "компьютер" заменили. У нас тоже есть удачные примеры.

Ольга Арсланова: Вы просто предлагаете сначала запретить, а придумать кто, как будет?

Роман Дощинский: Если у нас слово "полиция" у всех вызывает реакцию как на запрет. Экологическая полиция как сегодня работает? Как работает налоговая полиция? Она же не только на запрете. То есть пора уже как-то тоже развеивать миф.

Александр Денисов: Хорошо. И что делают французы, и что предлагаете делать вы?

Роман Дощинский: Они популяризируют эквиваленты, они популяризируют эти заменители тем словам. Они улавливают процесс. Они понимают, что англоязычная культура проникает во все сферы.

Александр Денисов: То есть этим занимается тайная полиция, придумыванием…

Ольга Арсланова: А с англичанами там особые отношения. Так что…

Роман Дощинский: Да, неслучайно, наверное, во Франции комитет имеет такую силу и такое влияние, безусловно. Это связано…

Александр Денисов: То есть там сидят люди и пишут аналоги слов.

Ольга Арсланова: Да, это правда.

Роман Дощинский: Да. Лингвисты пытаются найти подходящие слова, которые могли бы заменить.

Александр Денисов: И как они их внедряют?

Роман Дощинский: Популяризируют. Растяжки, телепередачи, радиоэфиры, в которых предлагаются населению, массам, носителям языка определенные эквиваленты. А как еще сохранить язык? Понимаете, еще раз. Чтобы мы от взрослой аудитории немножко перешли к той, ради которой эта инициатива и была придумана. Это детская аудитория. То есть мы хотим передать наш язык во всем его богатстве, во всем его многообразии нашим детям? Или мы хотим его в каком-то деформированном виде? Примеры есть. Украина, пожалуйста -  суржик. Беларусь – трасянка. Смесь, когда разрушается литературный язык, на смену литературному…

Ольга Арсланова: Это естественные исторические процессы, которые происходили…

Александр Денисов: Вы предлагаете делать это в телепередачах?

Сегодня мы имеем размытую норму. Она размыта в языковой среде, она размыта и нашими лингвистическими словарями

Роман Дощинский: Популяризировать нормы. Но для этого надо определиться, что есть норма. Потому что то, что мы сегодня имеем, мы сегодня имеем размытую норму. Она размыта в языковой среде, она размыта и нашими лингвистическими словарями. Потому что только 4 словаря-справочника грамматики утвержденные. Но среди них нет академического толкового словаря на сегодняшний день современного. Потому что прежде чем говорить о самом уязвимом месте вообще языка, а это лексика, она постоянно меняется, в ней происходят если не ежеминутно, но ежесуточно точно какие-то определенные процессы. Появляются новые слова, старые забываются.

Александр Денисов: Вы еще в одном интервью упоминали, что за нарушение норм можно ввести штрафы. Это серьезное предложение было?

Роман Дощинский: Это вполне серьезное. Если мы охраняем природу и понимаем, что без штрафных каких-то санкций, мер невозможно сохранить эту природу, то почему язык с точки зрения многих является таким нетронутым, девственно чистым организмом, в котором само собой рассосется? Не рассосется. Мы уже имеем явления, когда англоязычные интонации проникают в наш язык. Когда мы не просто заимствуем слова, мы уже заимствуем "инги". Всякие объегоринги. Творчество россиянина срабатывает здесь. Русский корень, но инговое окончание добавили к этому корню. Мы заимствуем слова в той форме, в которой они закреплены в английском.

"Интернет" – склоняемое это слово или несклоняемое? Но еще интереснее - "Инстаграм" склоняемое или несклоняемое? Вообще по идее в том языке, который породил данное слово, оно не склоняется. Так вот в конечном итоге, если мы не будем ничего предпринимать, через десятилетия (это сегодня, не завтра, мы не заметим, может быть, наше поколение не заметит) следующее поколение может получить вообще несклоняемые слова и неспрягаемые глаголы.

Ольга Арсланова: Что думают об этом наши зрители (у нас уже много звонков и сообщений), мы узнаем после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Продолжается наш опрос. "Замечаете ли вы засилье иностранных слов?". Отвечайте "да" или "нет" на короткий номер - "ОТР", далее пробел и одно слово - "да" или "нет". Подведем итоги уже менее, через 20 мин, я думаю. Так что есть время проголосовать.

Александр Денисов: Роман, а как технически вы сейчас представляете? Есть нарушение нормы. Как это фиксировать? Как выписывать штраф? Есть уже какие-то…

Роман Дощинский: У любого языка есть несколько пространств его существования. Одно из пространств – это общедоступная информация. То, что связано с работой средств массовой информации, то, что связано с интернетом (это сложнее, но тем не менее), это все, что связано с издательской продукцией: работа наших писателей, публицистов и так далее. Есть понятие "общедоступная информация". Это регулирует федеральный закон 2006 года об информации, об информационных технологиях и так далее. Есть четкое определение, что такое "общедоступная информация". Можно ее назвать публичной информацией.

Ольга Арсланова: Подождите. То есть писателю использовать латиницу в названии нельзя будет, например?

Роман Дощинский: Я сегодня не делаю никаких открытий. Дело в том, что в законе о государственном языке уже прописано то, что бранная, нецензурная, обсценная лексика не может употребляться в публичном пространстве. Мы это знаем. И плюс иностранные слова, которые могут иметь эквивалент. Речь не идет о заимствованиях, уже освоенных языком. Речь идет о том, что лингвисты называют "варваризмами".

Александр Денисов: Приведите конкретный пример, чтобы мы поняли, как нужно действовать.

Роман Дощинский: "Супер", "Ок". Риелтор – освоенное слово. Ничего не могу сказать. Оно уже есть в орфографическом словаре и орфоэпическом.

Александр Денисов: "Респект" вы приводили.

Роман Дощинский: "Респект".

Александр Денисов: Хорошо. Вот ведущий употребляет в эфире эти слова. Что дальше?

Ольга Арсланова: Понимаете, мы сейчас входим на территорию каких-то групп, которые используют определенный сленг. Если мы начнем всю компьютерную лексику заменять, мы с вами сойдем с ума все.

Роман Дощинский: Общедоступная информация. Если вы говорите об общении молодежи. Но молодежь общается в своей субкультуре. На то и функция субкультуры, для того чтобы установить общение, которое не поймут или частично поймут другие, не принадлежащие к этой субкультуре. Но это общение внутри субкультуры. Это не значит, что мы эту субкультуру должны выносить в публичное пространство.

Ольга Арсланова: То есть ресторан с названием "Респект", по вашей идее, нужно запретить?

Роман Дощинский: Все-таки не запретить. Здесь должны поработать лингвисты. Это может быть написано "Респект" на иностранном языке, "Респект" как аллитерация, то есть кириллицей, но аллитеративный перевод. Но если это слово вполне имеет себе емкое и конкретное значение, да, тогда мы переводим - "Уважение".

Ольга Арсланова: Вы мне очень напомнили сейчас моего педагога университетского, который заявлял, что надо бороться с заимствования. И слова "креативный" не существует в русском языке. Можно его заменить каким-то другим.

Александр Денисов: "Творческий".

Ольга Арсланова: Но согласитесь, что любое заимствованное слово несет определенные новые коннотации. И полностью его заменить невозможно.

Роман Дощинский: Это потому что мы, россияне, с вами выдумали и получаем от этого еще удовольствие. Мы это выдумали с вами.

Ольга Арсланова: Дальше он спросил меня: "А почему вы все время говорите "шоу-бизнес"? Ведь есть чудесное русское слово "эстрада"", которое, как мы с вами понимаем, точно такое же русское, как и слово "шоу-бизнес". Просто потому что индустрия шоу-бизнеса – это не эстрада. Это не равно друг другу.

Роман Дощинский: А слово "шоу-бизнес" интересно устроено. Мы склоняем только последнее слово. "Шоу" мы оставляем нетронутым. То есть мы уже это слово с вами запускаем по механизмам, по грамматике чужеродного языка. Только последнее склоняем, а "шоу" оставляем. Потому что "шоу" – несклоняемая часть. Как "нон": нон-конформизм… Хотя у нас огромное количество слов, где "нон" - "анти". У нас огромное количество также заимствованных слов с отрицанием.

Если мы сейчас не придумаем механизм, как сохранить нормы русского литературного языка, то язык потеряет свое естество, свою оригинальность, свое лицо 

Понимаете, если мы ничего не будем делать… Как мы это будем делать – это уже другого рода вопрос. Это пусть лингвисты соберутся, пусть профессионалы соберутся. Пусть юристы нам подскажут, как это делается. Но если мы не включим сейчас определенный регулятор, не подключим к этому делу… не придумаем этот механизм – как сохранить нормы русского литературного языка, то язык потеряет свое естество, язык потеряет свою оригинальность, потеряет свое лицо.

Ольга Арсланова: Что думают об этом россияне? Наши корреспонденты провели опрос "замечаете ли вы засилье иностранных слов в русском языке?". И вот ответы. Давайте посмотрим.

- Полиция вот эта лингвистическая – очень интересная идея.

- Если текст изначально есть на русском языке и перевод – тогда это меня не раздражает. То есть это видно, что для иностранцев, потому что город у нас туристический, открытый. То есть иностранцев много. Для иностранцев – да, они должны ориентироваться, должны понимать, куда они идут, зачем они идут и что это такое вокруг их окружает. Но если это чисто иностранный язык использован в рекламе и нет никакого перевода, вот это меня раздражает.

- Почему у нас "мэр", как в Англии? До революции были градоначальники. В советское время – председатели исполкома. Допустим, сейчас нет исполкома. "Градоначальники" звучит красиво.

- Ну как? Допустим, хочешь сказать "ок" или "хорошо". "Ок" проще.

- Что касается вывесок, названий, магазинов, заведений…

- Есть очень красивые русские названия. Можно называть по-русски.

- В тех же кафешках, кофейнях и так далее существуют такие понятия, как чиз-кейки, кап-кейки. То есть это обычные кексы и сырники. Я считаю. Что нужно с этим бороться. По примеру той же Франции. Там всевозможные эти замещения запрещены.

- В своей научной и преподавательской деятельности, естественно, я использую слова, словарный запас, который имеет иностранную этимологию. Поэтому отсюда я отношусь к этому явлению в русском языке вполне нормально.

- Компьютеризация. Вы же сами понимаете. Я английский знаю неплохо. Поэтому меня это не удручает нисколько.

- Напрягают бесконечные "ок", "плиз", какие-нибудь еще банковские термины.

- Простое слово "sale" – почему нельзя сказать "продаю"? Потом, "секьюрити". Обычная охрана. Но люди привыкли все-таки русские слова слышать.

- Если я ощущаю засилье, то несильное. И оно мне никаким образом не мешает. Я наоборот даже поддерживаю это. Потому что интеграция людей по всему миру – это несомненный плюс.

- Раздражает. За культуру речи, особенно в Петербурге, надо как-то бороться.

Ольга Арсланова: Вот еще Игорь пишет: "О чем речь, если высшие власти посылают месседжи, проводят праймериз и объявляют секвестр с дефолтом". Приводят примеры слов, которые раздражают наших зрителей. За "ок" предлагают штрафовать на 200 рублей в общественном месте. "Лайки", "гамбургеры", "тренинги" и прочее. Говорят, что даже операторы связи используют латиницу, и это раздражает.

И вот сообщение, которое пришло буквально секунду назад: "Особенно грешит молодежь. Мне противны люди, которые прогибаются перед англо-саксами. Если ты живешь в России, будь добр, говори, называйся по-русски".

Это то, о чем пишут наши зрители. Ну что, у нас осталось очень мало времени. Давайте подведем итоги нашего голосования. Посмотрим. Заканчиваем его.

Мы задавали его: "Замечаете ли вы засилье иностранных слов". "Да" ответили 97% наших зрителей. "Нет" – 3%. Роман, вам удалось, видимо, наших зрителей убедить.

Роман Дощинский: Слава Богу.

Ольга Арсланова: Спасибо. Роман Дощинский, член Общественной палаты России, председатель исполкома независимой Ассоциации словесников, был у нас в гостях. Спасибо.