Вера Москвина и Артём Кирьянов. Тарифы ЖКХ: как на них повлияет рост НДС?

Вера Москвина и Артём Кирьянов. Тарифы ЖКХ: как на них повлияет рост НДС?
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Алексей Макрушин
генеральный директор ассоциации «Городская среда»
Вера Москвина
член наблюдательного совета Фонда капитального ремонта г. Москвы
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

ЖКХ повысят дважды? Минэкономразвития предлагает повысить стоимость «коммуналки». Иначе поставщики ресурсов обанкротятся. Насколько вырастут платежи за коммунальные услуги? Выясняем вмести с гостями в студии. Участники дискуссии: генеральный директор ассоциации «Городская среда» Алексей Макрушин, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ Артём Кирьянов, член наблюдательного совета Фонда капитального ремонта г. Москвы Вера Москвина.

 

Виталий Млечин: Возвращаемся в студию программы «Отражение». И, честно, мы надеялись…

Оксана Галькевич: Честно, да, мы надеялись…

Виталий Млечин: …что после сезонного повышения цен и тарифов на ЖКХ об этом мы забудем, ну, хотя бы на год. Но – нет. Не получилось.

Оксана Галькевич: Да, не тут-то было, потому что тут-то стало. Минэкономразвития выступило, друзья, с интересным предложением. Возможно, вы уже об этом слышали. Предложение следующее: в связи с повышением налога на добавленную стоимость с начала следующего года с 18% до 20% на те же самые 2% повысить и стоимость услуг коммунальщиков. Обоснование, естественно, очень веское – нельзя, мол, ухудшить положение ресурсоснабжающих организаций, иначе их ждут убытки до 100 миллиардов рублей, а объем долгов в отрасли вырастет до 1,5 триллиона рублей.

Виталий Млечин: В Федеральной антимонопольной службе, где принимают решения об индексации тарифов, от комментариев пока отказывают – говорят, что обсуждение этого вопроса сейчас идет. Может, конечно, идею еще и не одобрят. А может, одобрят.

Оксана Галькевич: Может быть, а может не быть, да? Вот так – может быть или не быть. Вот в чем вопрос, Виталий. Ну, раз обсуждение идет где-то там, давайте обсудим это здесь, на нашем таком земном, человеческом уровне.

Прежде всего к разговору, друзья, мы приглашаем вас, уважаемых телезрителей. Делитесь своим мнением, рассказывайте, что думаете. Как будем жить, если нам с вами услуги за жилищно-коммунальные услуги… простите, стоимость за жилищно-коммунальные услуги не раз в год поднимут, а дважды – и зимой, и летом? Телефон прямого эфира уже включен, SMS-портал тоже работает – все это совершенно бесплатно. Пробивайтесь в прямой эфир, потому что я полагаю, что будет жарко.

Виталий Млечин: Да, да. И, собственно говоря, выскажите свое мнение – стоит ли поддержать бедных поставщиков ресурсов, которые останутся с большими убытками, если этого не сделать?

А прямо сейчас представим наших гостей – это Вера Москвина, директор Межрегиональной гильдии управляющих компаний в ЖКХ, и Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. Добрый вечер, здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Вера Москвина: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, уважаемые гости. Пока наши телезрители разогреваются, вот я вижу первые сообщения, сейчас пойдут звонки у нас, давайте так – ваша оценка. Предложение правильное? Давайте с вас начнем, Вера Михайловна.

Вера Москвина: Ни одно предложение, повышающее уровень цены в нашей платежке, на взгляд жекахашников, не может являться правильным. И потом – почему вы сказали, что и зимой, и летом? У нас повышение тарифов…

Оксана Галькевич: А потому что НДС с 1 января 2019 года…

Вера Москвина: Нет, секундочку! У нас повышение тарифа – июль месяц.

Оксана Галькевич: Да.

Вера Москвина: Июль месяц у нас миновал, да?

Оксана Галькевич: Да.

Вера Москвина: Значит, следующее повышение возможно только в следующем июле, а все это время платежка останется на том же уровне, как и сегодня. Разумеется, управляющие компании (не надо только говорить о ресурсоснабжающих организациях), конечно же, будут эти 2%, которые неминуемо возникнут в расчете с поставщиками, где-то прятать или терпеть убытки. Это ненормально. Но как бы отрасль ЖКХ, вообще-то, от НДС освободить – это вопрос такой серьезный и скользкий, но тем не менее… А почему вы говорите только про НДС? Видите, как у нас скакнул бензин?

Оксана Галькевич: Так не мы говорим, а это Минэкономразвития.

Вера Москвина: Ну, Минэкономразвития говорит про НДС, да.

Оксана Галькевич: Вот к ним вопрос, к Минэкономразвития: почему вы только об НДС говорите?

Вера Москвина: Да, почему только про НДС-то говорим, друзья? А почему вы не говорите про бензин? Что, в ЖКХ бензином никто не пользуется?

Артем Кирьянов: Сейчас мы переходим, так сказать, плавно от тематики ЖКХ к тематике налоговой политики, в том числе акцизных вопросов. Ну, вот смотрите. Я просто как это себе вижу? Честно говоря, мы с вами здесь сегодня обсуждаем в очень странном таком ключе. Вот НДС подняли для всех, а мы обсуждаем, почему же его нельзя поднимать для ЖКХ. Ну, объясняю как бы совсем по-простому, почему нельзя оставить, например, на тех же 18%, нельзя отменить, нельзя, например, сделать 10%.

У нас есть хороший пример – сельхозпроизводители. Вот у них был такой специальный налог, специальный налоговый режим, который был 10%. Как они с ним мучились! Потому что по цепочке, что называется, НДС – это косвенный налог, который отслеживается по цепочке от первого до последнего, да? И как они с ним мучились, потому что ничего нельзя было продать. А если продавать, то как дальше получать возмещение этого НДС тем, кто в цепочке, тем, кто не виноват?

Вера Москвина: Он к зачету не шел никак.

Артем Кирьянов: Да-да-да. Понимаете? И если мы только попытаемся сейчас сказать: «А давайте мы ЖКХ как такую табуированную отрасль, самую несчастную, самую такую, я не знаю, близкую к людям ограничим, например, 18%», – у нас сразу начнутся страшные сбои в цепочке. Это будет гораздо более тяжело для тех же ресурсоснабжающих организаций, для всех тех, кто участвует…

Вера Москвина: Секундочку! Предельный индекс – что вы скажете по этому вопросу? Как мы с этим НДС сможем перескочить через предельный индекс?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я думаю, что предельный индекс так и останется в постановлении Правительства. Та же будет история, коррелирующаяся с инфляцией.

Вера Москвина: На совести регионов.

Артем Кирьянов: Но общую, так сказать, историю с изменением налоговой политики мы не должны делить, на мой взгляд, между ЖКХ и не ЖКХ. Вот у нас есть льготы, например, по хлебобулочным изделиям. Ну, вот тоже есть сомнения, потому что… Нужны ли они? Производители, в общем-то, не так уж…

Оксана Галькевич: Социальный продукт.

Артем Кирьянов: Социальный продукт, но производители не так уж, так сказать, эту льготу используют, чтобы наши хлебобулочные изделия стали дешевле. То есть обратите внимание – даже если мы даем льготу, то это совершенно не значит, что для населения что-то сразу снизится по себестоимости, Артем Юрьевич.

Оксана Галькевич: Да хотя бы не поднимется.

Артем Кирьянов: Ну, поднимется… Опять же – 2%. Ну, 2 рубля со 100 рублей. А может быть, и 1,5, потому что НДС рассчитывается тоже немножечко так… 120 разделить на 20, а не 100 на 20. То есть 1/6, чуть меньше 2%.

Виталий Млечин: Но мы же на самом деле говорим не о 2%.

Артем Кирьянов: А о чем?

Виталий Млечин: Мы говорим о 2 процентных пунктах. НДС поднимется с 18 до 20% – это 2 процентных пункта. И 2 от 18 – это не 2%, а это 11%.

Артем Кирьянов: Не-не-не, вы считаете все-таки конечную себестоимость.

Оксана Галькевич: Мы считаем деньги в нашем кошельке, понимаете.

Виталий Млечин: Да, мы пытаемся понять, насколько все реально подорожает.

Артем Кирьянов: Да реально почти ни насколько не подорожает. Я обращаю внимание, что сейчас такая дискуссия почти голословная. Вы знаете, на «Эхе Москвы» говорят, что все экономические эксперты считают, что повышение на 2% НДС – это обвал российской экономики, и все возрастет чуть ли не в 2 раза по ценнику в рознице. Но это не так.

Слушайте, никто даже не почувствует этой истории, потому что при ее сегодняшнем использовании, при использовании вот этого косвенного налога на добавленную стоимость мы четко понимаем, что мы получаем налог, собираемый на сегодняшний день практически полностью. Вычеты, которые предъявляются, не то чтобы даже незаконные, а просто какие-то не очень понятные по своему происхождению, у нас сейчас меньше, чем в развитых странах, то есть около 1%.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич…

Артем Кирьянов: Поэтому это все никак не скажется на рознице.

Оксана Галькевич: Ну как не скажется, Артем Юрьевич?!

Артем Кирьянов: Ну не скажется.

Оксана Галькевич: Вы верите в то, что вы говорите, да? Я не знаю…

Артем Кирьянов: Я верю. А знаете, какие были другие предложения? Вот что бы сказалось? Сказалось бы, например, введение косвенного налога процентов на семь, когда вы за каждую булочку, за каждую салфетку в магазине заплатите еще, ну, как в Америке, плюс 7% налога. Вот это бы сказалось на рознице.

Оксана Галькевич: Так это другое, слушайте.

Артем Кирьянов: Нет, это не другое. Это тот же самый косвенный налог, который обсуждался как вариант при повышении НДС, то есть как бы задвоить НДС. От этого мы, слава богу, ушли.

Оксана Галькевич: Это отдельный региональный налог, который каждый регион, в Америке по крайней мере, устанавливает отдельно.

Артем Кирьянов: Нет, никакой не региональный налог. У нас бюджетный и налоговый федерализм, нет у нас никаких региональных налогов.

Оксана Галькевич: Слушайте, в Америке он устанавливается в каждом штате персонально. Но мы с вами не про Америку.

Артем Кирьянов: Подождите. Ну, мы же сейчас не про Америку.

Оксана Галькевич: Вот именно, мы не про Америку, а мы про Россию.

Артем Кирьянов: Поэтому в России это было бы по всей стране – 7%, например. – 7%, например. Но с этим не согласились.

Оксана Галькевич: Поэтому пока вы говорите, что не подорожает. А мы уже гречки 3 килограмма вчера купили в супермаркете, потому что подорожает точно. Ваша гречка не подорожает.

Артем Кирьянов: И? Зачем вы купили гречку?

Оксана Галькевич: Зачем? 1 января дожидаемся. Знаете, у нас…

Артем Кирьянов: Правильно, правильно. А еще иголки для примуса неплохо бы закупить.

Оксана Галькевич: Соль и спички.

Артем Кирьянов: Да, соль и спички.

Вера Москвина: А что вы смеетесь-то?

Артем Кирьянов: А я не смеюсь.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, вы знаете, у нас…

Артем Кирьянов: Это все такая ерунда на самом деле.

Вера Москвина: Это не смешная история.

Артем Кирьянов: Это вообще не смешная история. Это история не про розничные цены. Вот тот налоговый маневр, который сейчас происходит по повышению НДС, – это на самом деле самое мягкое решение для того, чтобы поддержать социальную корзину потребителя. Вот это самое мягкое решение.

Потому что мы полтора года обсуждали в налоговом сообществе, как это все будет выглядеть, если у нас будет НДС 22% плюс снижение по фонду, или оставить вот эти наши социальные пенсионные выплаты на том уровне, которые были. Мы обсуждали экзотерические варианты. Мы обсуждали все что угодно. Но всего 2% – это просто на самом деле самое мягкое, о чем можно было только мечтать. И сегодня…

Виталий Млечин: Так, может, вообще не надо было?

Артем Кирьянов: Слушайте, вообще не надо было? Тогда вообще не надо говорить о том, что у нас идет все-таки поступательное какое-то улучшение или хотя бы не ухудшение жизни в стране. Если вообще не надо, то давайте никому ничего не давать.

Виталий Млечин: Ну, от того, что цены повышаются, не улучшается жизнь.

Артем Кирьянов: Да не цены повышаются. Собирается несколько сотен миллиардов налогов в год для того, чтобы были обеспечены решения, например, нового Майского указа президента. То есть в решениях много чего заложено, в том числе постоянный рост выше инфляции всех возможных социальных выплат, то есть постоянная индексация плюс рост. Вот как это обеспечивать?

Оксана Галькевич: Повысить косвенные налоги?

Артем Кирьянов: На сегодняшний день Минфин как регулятор политики избрал самый мягкий путь – повысить на 2% НДС. На этом все. То есть обсуждать по отраслям никакого смысла нет. Говорить о льготах по отраслям никакого смысла нет.

Вера Москвина: Мы говорим сейчас про НДС в определенной сфере – в ЖКХ.

Артем Кирьянов: А я и говорю, что не надо об этом говорить – про ЖКХ.

Вера Москвина: А я верю в то, что курочка по зернышку клюет. Понимаете? И у нас получается, что здесь 2% – привык народ, можно дальше идти. Тынц! – и еще 6 копеек.

Оксана Галькевич: Не заметил народ.

Вера Москвина: Привык народ. Понимаете?

Оксана Галькевич: Не заметил.

Артем Кирьянов: А я не понимаю, к чему привык.

Вера Москвина: А к тому, что каждый год в июле месяце у нас в среднем по стране поднимаются тарифы на 10% в ЖКХ.

Артем Кирьянов: Ну и что? Почему? Не на 10%.

Вера Москвина: А вы думаете, что на 4%, что ли?

Артем Кирьянов: От 3,5 до 4,5%, примерно так.

Оксана Галькевич: 4% – это величина инфляции, нашим телезрителям скажем.

Вера Москвина: Вы экономист и теоретик, а мы, жекахашники, практики. И это нас рвут люди, понимаете, когда…

Артем Кирьянов: Так не поднимайте. Если вы практики, то не поднимайте на 10%.

Вера Москвина: Мы не поднимаем!

Артем Кирьянов: Потому что вот эти 6% – это на самом деле какие-то такие «левые» проценты. А вы поднимаете.

Вера Москвина: Послушайте, мы по закону вообще ничего не поднимаем и не имеем на это права!

Артем Кирьянов: А как это?

Вера Москвина: Вот так!

Артем Кирьянов: Ну а как тогда вы говорите, что поднимают? Противоречите себе.

Вера Москвина: Тарифы поднимает государство ресурсникам, управляющим компаниям. Имеет право повысить только собственник. Собственник не повышает, поэтому…

Артем Кирьянов: А чего это не повышает?

Вера Москвина: Ну, где-то повышает, а где-то не повышает.

Артем Кирьянов: Работайте с собственником – и будет повышать. Только работайте на самоотдачу.

Вера Москвина: Слушайте, вот и работайте там у себя, поработайте с собственником. У меня за плечами 500 проведенных общих собраний, и не самых простых.

Артем Кирьянов: Ну и как дела?

Вера Москвина: Побывайте хоть на одном, если речь идет о повышении цены в платежке. И посмотрите, что там…

Артем Кирьянов: Я бываю, я бываю. Нормально люди реагируют, если они доверяют той управляющей компании, которая работает с ними.

Вера Москвина: Послушайте, вы нормальными называете тех, кто живет в элитных домах, что ли, да?

Артем Кирьянов: Я всех нормальными называю.

Вера Москвина: А я имею в виду всех вообще. Понимаете?

Артем Кирьянов: Вот и я всех имею в виду. Людям всегда можно объяснить.

Вера Москвина: Из пятиэтажек, из девятиэтажек, из бараков, которые они, блин, приватизировали, не понимая, что они делают.

Оксана Галькевич: На свою голову, да.

Вера Москвина: Понимаете, да? А я вот с ними работаю, у меня вот такой контингент. Я каждый день, как Матросов, на амбразуре. Понимаете, да?

Артем Кирьянов: Нет, это все понятно.

Вера Москвина: С людьми живыми!

Артем Кирьянов: Значит, мы будем меряться амбразурами? Просто есть другие моменты…

Вера Москвина: СМИ раздули эту историю абсолютно про НДС, друзья.

Артем Кирьянов: Раздуло, конечно, правильно.

Вера Москвина: Совершенно точно могу вам сказать, что до июля следующего года никаких повышений в платежке мы не увидим. Не надо!

Виталий Млечин: Ну хорошо. А в июле тогда увидим на сколько?

Вера Москвина: Убытки ресурсники понесут колоссальные. Управляющие компании, как всегда, они распятые давно на кресте. Им уже что воля, что неволя – все равно. Их бьют, а они крепчают. Ресурсники пострадают. Жекахашники пострадают (я имею в виду «управляшек»). Ну, друзья, в конце концов, собственники и с этим повышением смирятся. И потом еще смирятся с повышением. А если честно-то говорить, друзья, коллеги, страна, конечно же, в ЖКХ все непозволительно занижено по ценам. Понимаете? Мы имеем такое ЖКХ, потому что мы за него не платим. Вот давайте честно говорить.

Оксана Галькевич: Вера Михайловна, сейчас честно продолжим с вами говорить о том, насколько оно недооценено, сколько надо на самом деле, по вашему мнению, платить. У нас не эхо столицы, как вы сказали, а у нас эхо России – у нас Иркутская область на связи и Алла, наша телезрительница. Алла, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Алла.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо большое. Ну, во-первых, вы меня, конечно, извините за резкость, но я хочу сделать замечание вашему каналу. Почему вы приглашаете вот такую категорию, для которой, наверное, деньги… 10 тысяч для них – это как для нас рубль. Вы посмотрите, что делается в магазинах – там, по-моему, ценники меняют каждый день.

Второй вопрос. Господин Кирьянов, я хочу обратиться к вам. Если вы считаете, что это мягкие методы, которые сейчас начало применять наше Правительство для выполнения Майских указов, то что же ждет народ в дальнейшем? Уже не знают, за что еще будут повышать? И это вы называете мягкими? Значит, жесткие впереди? Так выходит?

Опять же, с другой стороны, а что возмущаться дедушкам и бабушкам, которые получают пенсию 10–12 тысяч? За кого голосовали – вот теперь и понижайте плоды. У нас вертикаль власти, и последнее слово все равно за президентом. А пока что его слово против народа, против улучшения жизни народа.

Виталий Млечин: Спасибо, Алла. Ну, по поводу…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Алла. Давайте сразу, может быть, еще какой-то регион, следующий выслушаем?

Виталий Млечин: Да, давайте, конечно, послушаем.

Оксана Галькевич: Довольно долго люди дожидались.

Виталий Млечин: Башкирия у нас на связи. Файруз, здравствуйте.

Вера Москвина: Башкиры – они молодцы. Да, давайте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня тоже такое замечание. Ну, как замечание? Предложение. Вот вы попробуйте один год дать половину бюджета ЖКХ – они скажут: «Чуть-чуть не хватило, мало». Понимаете? Бюджет полстраны дайте – скажут, что мало. Вот ОДН придумали. Вот у меня дом, живу в пятиэтажке. Вообще водой пользуемся только по счетчикам, а ОДН приносят. Горячая и холодая вода – пожалуйста. Сейчас свет. Ну ладно, свет – я согласен, в подъезде горит, около подъезде тоже горит. Но я же по счетчику должен платить. Если бы подъезд мыло домоуправление, а так мы сами моем, убираемся. Почему я должен за что-то платить? Какой ОДН может быть?

Вера Москвина: Вот он правильно говорит.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Файруз.

Вера Москвина: Вот он правильно говорит, да. Правильно вы говорите, абсолютно! Если вы и подъезды сами моете, а воду вы берете у себя в квартире, и счетчик работает именно у вас в ванной комнате, то с ОДН надо, конечно, разбираться. Вообще, понимаете, очень много в регионах необоснованных начислений. Но не управляющая компания их начисляет, друзья.

Оксана Галькевич: А кто?

Вера Москвина: Это позиция региона, вот и все. И разбираться нужно с конкретным регионом.

Оксана Галькевич: Как с этим разбираться-то, Вера Михайловна? Вы Файрузу объясните, что ему делать в этой ситуации. Вот вы ему сказали: «Да, все так. Человек, ты прав, тебя обманывают». А что делать-то?

Вера Москвина: Файруз, тут история следующая. Надо же понимать, какой у вас дом. Если у вас в доме 4 квартиры или 16, или 37 квартир, ну, можно, конечно, перейти на самоуправление. Но тех денег, которые вы собираете, никогда в жизни вам не хватит для достойного содержания дома. Ведь поймите, дом-то у нас – это не полы помыть. Там еще и теплосети, там еще тепловой контур дома, там крыша, понимаете, подвалы. Это все требует постоянного ухода. Дом к зиме нужно готовить, а это серьезные деньги.

И вот такие дома, которые самостоятельно не смогут себя обеспечивать этой услугой, конечно, они должны быть в «котле». То есть несколько домов у управляющей компании, управляющая компания эти деньги держит у себя и тогда уже обеспечивает всех. Это котловой метод управления.

Оксана Галькевич: Вера Михайловна, вы говорите, что журналисты раздули эту ситуацию. Да мы дунуть-то еще даже не успели, слушайте.

Вера Москвина: Как не успели дунуть-то?

Оксана Галькевич: Да не успели мы дунуть еще!

Артем Кирьянов: Ничего себе! Вы подули только – и Дальний Восток уже захлебнулся.

Оксана Галькевич: Даже дунуть не успели. Слушайте, это Минэкономразвития успело только сказать «а» – и тут же страна…

Вера Москвина: Вот думать им надо, прежде чем «а» говорить.

Оксана Галькевич: Так это им думать надо.

Вера Москвина: Им надо, да.

Оксана Галькевич: А мы-то, собственно говоря, готовимся.

Артем Кирьянов: Ну, в паблике-то все равно эта ситуация присутствует.

Оксана Галькевич: Паблики – это не средство массовой информации. Давайте вот так сразу. А мы-то как раз с вами здесь собрались, чтобы разобраться в том, чем могут, так сказать… как это может отразиться на нашей жизни, если вдруг эта идея действительно воплотится в жизнь. Хорошо, допустим, мы неправильно сказали, что в январе будут индексированы и прибавлены эти 2%

Вера Москвина: В июле будут прибавлены.

Оксана Галькевич: В июле будут прибавлены. Так в июле же нам прибавят еще и инфляцию.

Вера Москвина: Прибавят.

Артем Кирьянов: Ну подождите, подождите, подождите!

Оксана Галькевич: То есть нам все равно два раза прибавят?

Артем Кирьянов: Вот не надо, огрублять не надо.

Вера Москвина: Очередное повышение тарифов будет плюс вот этот НДС.

Артем Кирьянов: Огрублять не надо. Нельзя соединить 2% НДС и 4% повышения тарифов. Ну, так просто не делается.

Вера Москвина: И никто не заметит.

Оксана Галькевич: Это инфляция? А может, она и 6% будет. Мы еще не знаем.

Артем Кирьянов: Ну, не будет 6%. По крайней мере, мы прогноз на три года знаем. Не делается вот так вот – просто путем сложения разных величин. Это все равно, я не знаю, что зеленое с высоким сложить и получить среднеарифметическое яблоко. Вот так не бывает.

Соответственно, те налоги, о которых мы сегодня с вами говорим – это на самом деле головная боль юридических лиц. Физическим лицам это напрямую, вот так вот, знаете, сразу – раз! – и «давайте, с вас 2%» – это не относится. Вопрос: а как у нас живут юридические лица? Ну, на самом деле не так уж и здорово живут, потому что в большинстве случаев, когда заходит вопрос о том: «Как вы платите налоги? Как вы рассчитываете налоговую базу? Как вы берете вычеты?» – конечно, бардак царит в голове генеральных директоров и бухгалтеров. Честно говоря, такие казусы случаются, когда вроде как у вас должно быть… Вы даже должны государству меньше, совершенно очевидно, а делаете такое, что потом к вам еще со штрафами и пенями приходят.

Оксана Галькевич: Слушайте, Артем Юрьевич…

Артем Кирьянов: Понимаете, вот не надо сегодня говорить о том, что у нас будут повышения.

Вера Москвина: У меня только один к вам вопрос относительно юридических лиц. Скажите, пожалуйста, а на чьи деньги вообще у нас в ЖКХ происходят все расчеты?

Артем Кирьянов: Нет, смотрите…

Вера Москвина: У нас в ЖКХ халявы нет уже давно.

Артем Кирьянов: Дело не в этом.

Вера Москвина: Пардон! И все, что у нас в ЖКХ оплачивается, идет исключительно из кармана собственника. Исключительно!

Артем Кирьянов: Да, только ресурсоснабжающая организация совершенно точно имеет большой запас прочности для того, чтобы эти 2% НДС не легли на плечи потребителей. Это совершенно точно. Потому что, в принципе, оптимизация деятельности любой крупной ресурсоснабжающей компании плюс-минус, ну, от 15 до 20% по оптимизации их работы совершенно точно есть.

Другое дело, что никто не хочет этим заниматься. У нас ресурсоснабжающие компании приходят к нам, приходят на другие площадки, к законодателю и говорят: «Слушайте, что-то у нас как-то мы недособираем, все у нас плохо. А давайте примем какой-нибудь еще закон, ужесточающий политики по отношению к физическим и юридическим лицам, которые должны оплачивать». О’кей, какие-то вещи надо ужесточать – ну, например, ответственность министерств, ведомств, государственных и муниципальных учреждений за то, что они массово и долго не платят за свою собственность.

Оксана Галькевич: А к физическим лицам?

Артем Кирьянов: К физическим лицам? У нас нормальные физические лица, которые платят.

Оксана Галькевич: А давайте уголовную ответственность введем. А что? У нас же есть…

Артем Кирьянов: Слушайте, у нас большинство, 95% физических лиц платят вовремя, в полном объеме.

Вера Москвина: Да-да. А если взять неплательщиков, то в основном это неотключаемые организации бюджетные – детские сады, больницы.

Артем Кирьянов: Да. Поэтому сегодня-то к физическим лицам, в общем-то, вопросов нет.

Оксана Галькевич: Ну как нет? Смотрите…

Артем Кирьянов: И они платят пени и штрафы. Вот наша статистика тоже немножко лукавит, потому что, грубо говоря, мы меряем двухмесячный период или квартальный, а люди платят просто не сразу за месяц, а раз в три месяца или раз в полгода, но уже с пенями и штрафами. И платят, и все нормально. И коллекторы у нас работают, не мне вам рассказывать.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич…

Артем Кирьянов: Не заплатил полторы тысячи – уже в регионах начинают звонить, приходить и кое-где уже переступают все грани разумного.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, вот по поводу социальной составляющей. Вы говорите, что есть идеи, как сделать так, чтобы сегодня повышение, прибавка эта НДС к услугам ЖКХ не легла на плечи, так скажем, населения. А вот как это сделать? Смотрите – у нас люди и так… Вот вы говорите, что долги-то незначительные. А вот не соглашусь с вами. Росстат, хоть он и лукавый, но Росстат, какой есть: 2016 год, первое полугодие, долги по услугам ЖКХ – 1 триллион; 2017 год, первое полугодие – 1,2 триллиона; 2018 год, первое полугодие, уже посчитали – 1,4 триллиона рублей.

Артем Кирьянов: Ну, это естественно.

Оксана Галькевич: Так у людей денег нет, понимаете?

Артем Кирьянов: Слушайте, да при чем тут то, что у людей нет денег?

Оксана Галькевич: Ну почему? Ну как?

Артем Кирьянов: Не надо спекуляций на статистике, не надо.

Оксана Галькевич: Почему?

Артем Кирьянов: Во-первых, Росстат, к сожалению, у нас требует либо полного расформирования, либо такой тотальной проверки, что они там считают. Во-вторых, совершенно понятно, что…

Оксана Галькевич: Долги растут, долги.

Артем Кирьянов: Совершенно понятно, что если в одном году, в 2015-м, как вы сказали, 1 триллион, то в следующем году 1 триллион 200 миллиардов – это просто проценты и пени, да? То есть ничего не бывает просто так. Вот этот нарастающий итог совершенно объясним с точки зрения… У нас Минобороны любит не заплатить за свою собственность и не платит три года подряд. Вот вам, понимаете, и прибавка, что называется, к действующим цифрам. И не надо на этом подсчете…

Оксана Галькевич: То есть число неплательщиков не растет, по-вашему, да?

Артем Кирьянов: Нет, не растет. Физические лица как колебались максимум где-то в пределах 5%, кто не платит, так они и остаются.

Вера Москвина: Есть асоциальные элементы, которые…

Артем Кирьянов: Асоциальные элементы – их мало.

Вера Москвина: Есть очень богатые люди, которые считают ниже своего достоинства…

Артем Кирьянов: Богатые люди заплатят ровно тогда, когда у них отберут паспорт на границе. Это все очень быстро сегодня решается.

Вера Москвина: Да. Эта составляющая – она такая плавно перетекающая. Но на самом деле, вот правильно говорит Артем, совершенно верно, что основными-то неплательщиками являются неотключаемые организации, бюджетные. Вот в чем беда. Заводы, детские сады, школы, хотя им выделяются, вообще-то, субсидии.

Артем Кирьянов: Им выделяются, а они почему-то тратят на другие цели.

Вера Москвина: Им выделяются эти деньги на оплату ЖКХ, а директор школы использует эти деньги не по целевому, скажем, назначению. И никто этого директора, понимаете, за шкирку не возьмет.

Артем Кирьянов: Нет, почему? Когда приходит прокуратура, все очень удивляются: «Ну, мы же как бы хотели как лучше, мы же стараемся для детей, для больных, для кого угодно». А получается, что нецелевое расходование на ЖКХ. И, кстати, про налоги. Вот дали заплатить налоги в вышестоящий бюджет, все подписано, деньги пришли, но либо эта организация использует возможность и платит в последний день, либо платит когда-нибудь потом. А потом – пени и штрафы. «Да какая разница? А сейчас мы что-нибудь другое закроем». Понимаете?

Вера Москвина: Нет, Артем, давайте так. Значит, что нужно сейчас сделать, чтобы платежки у нас не повысились?

Оксана Галькевич: О, есть способы, Вера Михайловна, да?

Вера Москвина: Да. Вот сейчас сидит губернатор и думает: «Елки-палки, какая непопулярная мера! Это же электорат все-таки передо мной. Все очень плохо, друзья. Платежка должна остаться на уровне 2017–2018 года. Иди сюда, министр ЖКХ. Иди сюда, экономист. Ваши предложения?»

Артем Кирьянов: Я бы сказал, что он должен собрать мэров все-таки.

Вера Москвина: А что они?

Артем Кирьянов: Мэров городов.

Вера Москвина: Мэры, кто угодно, экономисты. Вот вас, экономистов, пригласит…

Артем Кирьянов: Да я не экономист, я юрист.

Вера Москвина: Что вы им напишете? В первую очередь что вы им скажете?

Оксана Галькевич: Сдаемся, Вера Михайловна, сдаемся! У нас нет вариантов.

Артем Кирьянов: Много разных историй.

Вера Москвина: Значит, вы скажете: «2%? Да нормально! Давайте мы «управляшечкам» понизим на 2%, – или еще что-нибудь, да? – а платежечку оставим на уровне. Короче, вот здесь заберем, здесь добавим, а это оставим». Найдут варианты. Мера непопулярная. Значит, давайте будем красть у «управляшек», давайте будем красть у ресурсоснабжающих организаций?

Артем Кирьянов: У «управляшек», как вы говорите, красть нечего, потому что они ничего не зарабатывают.

Вера Москвина: Эти все равно уже, а у этих по сусекам поскребут и найдут.

Артем Кирьянов: Слушайте, вот опять же…

Оксана Галькевич: И вы так показываете нашим зрителям в сторону нас с Виталием, потому что мы – простые потребители. Мы все поняли.

Вера Москвина: А вы что думаете – я не простой? Я такой же потребитель, как и вы. И я точно так же плачу. И он точно так же платит. Мы все под одним колпаком, друзья.

Оксана Галькевич: Вера Михайловна, из-под колпака, из Краснодара звонит Татьяна, давайте ее послушаем. Татьяна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, дорогая Оксана. Здравствуйте, представители ЖКХ. Я, к сожалению, имя и отчество этой женщины не знаю. А вам, господин Кирьянов, я бы хотела сказать, чтобы вы поменьше улыбались. Это дело серьезное. И мне прежде всего хотелось бы спросить: до каких пределов будет существовать повышение тарифов? Вот вы говорите, что каждый год, а потом два раза в год.

Мне 65 лет. Допустим, я до 70 лет проживу. Вы будете каждый год повышать эти тарифы? Я живу в ТСЖ. Мы сами складываем деньги, ремонтируем подъезды, ремонтируем трубы, ремонтируем крышу, сами стеклопакеты ставим, двери, ставим сигнализацию, платим за все, за все платим. Я сейчас плачу… У меня тяжелейшее заболевание, а я плачу за все за это почти половину своей пенсии. У нас в городе 40 градусов жары. И я не имею права включить, потому что у меня не будет денег оплатить электроэнергию. Вообще вы мне подскажите, как мне жить. Мне вот нужно делать операцию, а я не могу собрать деньги на операцию. К кому мне обращаться? Вы, государство, отстранились от всего. Зачем мне нужно такое государство? Вы получаете деньги, вы получаете, у вас льготы есть.

Артем Кирьянов: Понятно.

Зритель: Пожалуйста, не делайте вид, что вы такой беззащитный и несчастный такой. И все ваши представители, вы все живете хорошо. Мы это видим. Мы видим каждый день, как ваши дети рассекают вечерами по улицам, как орут их приемники, спать невозможно, как они ночью устраивают у магазинов…

Оксана Галькевич: Татьяна, спасибо. Мы поняли, да, спасибо, спасибо, спасибо, спасибо.

Артем Кирьянов: Сегодня какой-то вечер замечаний – не так сидим, плохо улыбаемся.

Оксана Галькевич: Нет, а мы сегодня все Матросовы на амбразуре, как сказала Вера Михайловна.

Вера Москвина: А вы улыбайтесь.

Артем Кирьянов: Давайте я попробую ответить. «Улыбайтесь – это так всех раздражает», – как говорили классики.

Вера Москвина: Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

Артем Кирьянов: Да. Вот вопрос. Понимаете, когда я слушаю человека, да, конечно, наверное, мне эмоционально понятно – оказывается, за все надо платить. Ну да. Но это жизнь, за все надо платить. И то, что вы платите в ТСЖ за все – за стеклопакеты, за общедомовую собственность – это все, в общем, понятная история. Но ТСЖ, к сожалению, не платит за километры, за десятки километров труб различного значения, за коммуникации, за инфраструктуру. А это как раз то, ради чего необходимо каждый год повышать тарифы в ЖКХ, причем повышать не так, как у нас принято уже многие годы по политическим соображениям. Это как раз то, что власть делает. Она говорит: «Вот у нас инфляция, поэтому будем повышать на инфляцию, чтобы просто отрасль не загнулась до конца». Потому что если повышение тарифов будет ниже инфляции, то вообще работать некому будет. Это первое.

Второе. Опять же, ну, наверное, для вас как-то неожиданно сегодня, что каждый год тарифы повышаются. Так вот, они каждый год повышаются и индексируются. И это нормальная практика. Это не потому, что в Российской Федерации так все плохо или вокруг одни идиоты. Это практика, которая присуща всем странам мира. Это просто экономика.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, мы не против. Естественно, надо как-то, чтобы отрасль-то не загнулась. Но надо бы, чтобы, наверное, и люди тоже не загнулись у нас.

Артем Кирьянов: Нет, подождите.

Оксана Галькевич: У нас, смотрите, последние четыре года в России счета за жилищно-коммунальные услуги росли в два раза быстрее, чем доходы населения. Вот у нас эта информация есть, я попрошу режиссеров показать.

Артем Кирьянов: Переходя к вопросам…

Оксана Галькевич: Можно я закончу просто? Простите. Денежные доходы в номинальном выражении в 2017 году, по сравнению с 2013-м, выросли на 21%, а счета за жилищно-коммунальные услуги в расчете на одного человека за тот же период увеличились на 39,5%.

Вера Москвина: Правильно, Оксана, правильно! А вот теперь давайте мы эту платежечку разложим. Она у нас состоит из двух частей. Первая часть – это ресурсоснабжение, то есть мы платим за воду, газ, горячую воду, отопление. И вторая часть – жилищные услуги. Вот то, что вы назвали повышением – это как раз ресурсоснабжение. И вот в этой части повышается ежегодно.

А жилищная услуга у нас может быть повышена только решением общего собрания собственников. А этого никогда не будет и не бывает. Поэтому жилищная услуга у нас не растет уже 10 лет. Понятно, да? И нечего на управляющие компании пенять, потому что за эти 10 лет их уровень доходов настолько упал, что… «Вот управляющая компания ничего не делает». А как на эти деньги можно что-то сделать? Это первое.

Второе. Я отвечу сейчас очень эмоциональному товарищу из Краснодара. Послушайте, у вас ТСЖ. Да у вас при нормальном управлении платежка должна понижаться. Понимаете, да? Да, в части электричества, воды – это государственные тарифы, и они будут повышаться. А в части управления, капитализации дома все зависит от вашего правления, от вашего председателя. Друзья, если вы очень хорошо управляете своим домом… И самое главное – эксплуатация, предупредительные и плановые ремонты. Да вы вообще можете сделать свою платежку в три раза меньше! Все зависит от председателя, от его мозгов и образования. Выбирайте кого нужно.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста… Я прошу прощения, сейчас, одну секунду! Вы видели реальные платежки, которые бы понижались месяц к месяцу?

Вера Москвина: Я видела два типа платежек. Очень высокие, которые повышаются, но там люди говорят: «Да, хочу, чтобы управляющая компания воском натирала полы на моем этаже. Да, хочу дубовые перила и фальцевую крышу, чтобы вот с такой ендой». Понимаете? Енда – это профессиональный термин. Я не ругаюсь.

Артем Кирьянов: Вы не ругайтесь.

Вера Москвина: Я не ругаюсь. Понятно, да?

Виталий Млечин: Да, это мы поняли.

Оксана Галькевич: Мы будем использовать этот профессиональный термин.

Вера Москвина: Как у Лолиты. Помните историю, да? Пришла, а там платежка сумасшедшая, потому что решили сделать, я не знаю, серебряную вставку на звонке. Пожалуйста, имеют право. Общим собранием проголосовали – и вперед! Но есть очень хорошие дома, которые пошли по пути энергосбережения. Да, сделали капитальный ремонт, но не просто, а с элементами энергосберегающих технологий. Друзья, сразу же, как только мы это сделали… Да, мы потратились на этом этапе, а потом-то платежечки у нас вниз пошли. Понимаете?

Виталий Млечин: А много таких домов?

Вера Москвина: Есть такие дома. И мы вам этой зимой (вот сейчас начнется программа капитальных ремонтов с энергосбережением, с Фондом реформирования), мы вам докажем, мы вам покажем это! Вот такие калькуляторы сейчас выходят. Друзья, вот все зависит от нас. Честное слово, в доме можно сделать все для того, чтобы там была уютная, не очень дорогая и прекрасная жизнь. Все зависит от того, кто управляет этим домом.

Оксана Галькевич: Вера Михайловна, давайте…

Артем Кирьянов: Два слова просто.

Оксана Галькевич: Буквально два слова, и мы вам покажем другое.

Артем Кирьянов: Просто опять же у нас каждый раз возникает вопрос: почему много расходов из бюджета домохозяйств на ЖКХ? Я каждый раз не устаю говорить: если у вас много денег уходит… А много денег – это, например, больше 10% от вашего бюджета домохозяйства. Это в Москве. В разных регионах по-разному. Ну, самая высокая планка – 22%. Если вы посчитали, и у вас больше уходит, то вы идете за субсидией. Это первое.

Второе. Опять же не хочу отвечать на личный вопрос вот человеку, который звонил, потому что не знаю обстоятельств. Но если есть проблемы, связанные с медициной, то все-таки у нас есть здравоохранение, и необязательно оплачивать операцию за свой счет. Поэтому опять же, уважаемые друзья, когда мы говорим все-таки о льготах, мы ведь эти льготы распространяем и на сферу ЖКХ, и на медицину, и на образование, и налоговые вычеты у нас есть за лечение, за лекарства.

Вера Москвина: Есть, есть, есть, правильно. И льготы есть.

Артем Кирьянов: Просто если люди об этом не знают, что они могут 120 тысяч рублей в год получить налоговых вычетов за лекарства, потраченные на себя, – ну, это проблема.

Вера Москвина: Артем, а я скажу – почему. Потому что эти субсидии и льготы дают в заявительном характере.

Оксана Галькевич: Вот! Вера Михайловна, сняли с языка!

Артем Кирьянов: Нет, ну а как же? А как же без заявительного характера?

Оксана Галькевич: Вот тут они приходят ко мне домой, а это я должна сама прийти.

Вера Москвина: Если ты сидишь и думаешь, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете в качестве директора управляющей компании…

Артем Кирьянов: И вдруг выдаст денег просто так, да? Так не бывает.

Вера Москвина: …и скажет: «Я обо всем позаботился. Я сходил в собес, – или куда? – в соцзащиту. Я тебе все принес. Кушай».

Артем Кирьянов: Да, «распишись».

Вера Москвина: Не будет этого!

Артем Кирьянов: Не будет, конечно.

Вера Москвина: Вы идете либо в МФЦ, либо в соцзащиту и говорите: «Я – такой-то, такой-то. Полагаются ли мне льготы?» И говорят: «Да. У вас льгота по капитальному ремонту – раз. Вам полагается субсидия – два».

Артем Кирьянов: Да, поскольку у вас много денег уходит.

Вера Москвина: «И еще вот такая штука». – «А что мне для этого нужно сделать?»

Оксана Галькевич: Так это надо прийти и спросить, задать вопрос – в заявительном характере.

Вера Москвина: Заявление напишите – и вперед!

Артем Кирьянов: Нет, ну а какой должен быть еще характер? Государство не знает, тратите ли вы на лекарства или нет в этом году. Вот вы потратили, собрали чеки, принесли – получили деньги.

Вера Москвина: Вот сейчас разговор о том, что граждане не заявляются за субсидией, потому что они просто этого не знают.

Артем Кирьянов: Мы говорим об этом каждый раз.

Вера Москвина: Мы же говорили в самом начале года о том, что государство теперь само должно, вообще-то, понимать, кто живет на территории, какие там расходы. Это все легко вычислить.

Оксана Галькевич: А вот как, интересно, налоговая все про меня знает, а государство про меня ничего не знает? Не знает, какая у меня зарплата. Не знает, сколько мне на что надо. Электронные платежи все, Господи…

Артем Кирьянов: Налоговая, во-первых, знает только в том объеме, в котором это сегодня присутствует. Вот те доходы, которые вы получаете…

Оксана Галькевич: Слушайте, у меня малоимущая семья. Доход у мамы – 10 тысяч, у папы – тоже 10 тысяч. И при этом жилищно-коммунальные услуги какие-то как раз ровно больше на 20%. И государство этого не знает?

Вера Москвина: Да знает!

Оксана Галькевич: О! Вера Михайловна, золотые слова!

Вера Москвина: Да знает! Точно так же знает, как управляющая компания знает, что если я сегодня счетчик горячей и холодной воды на поверку не поставила, то завтра мне придет платежечка в полном объеме и по тарифу, да? Управляющая компания знает. А чего она не предупреждает, елки, Ивана Петровича? Хотя знает прекрасно, что ему завтра уже будут начислять другие деньги. И чего бы ей не написать ему: «Иван Петрович…»

Артем Кирьянов: Да нет, ну почему? Пишут. Вы как-то уж совсем…

Вера Москвина: Не надо!

Артем Кирьянов: Пишут нормальные компании-то. Есть такие на рынке.

Вера Москвина: Слушайте…

Артем Кирьянов: Ну есть.

Вера Москвина: Пишут прокурору, да, пишут по этому поводу, и давно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте посмотрим сюжет из Нижегородской области. Вы говорили про то, что замечательные дома, что все в наших руках. Но иногда кажется, что эти руки, собственно, опускаются от той ситуации, которая складывается. Город Кстово, Нижегородская область. Два месяца живут люди без горячей воды. Коммунальные услуги оплачивают в полном объеме, по квитанции, все как полагается. А поставщик ресурсов все равно говорит, что работает себе в убыток. И когда люди наконец помыться смогут, простите, с комфортом – они не знают до сих пор. Репортаж нашего корреспондента Максима Волкова.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Ну, что касается роста тарифов на коммунальные услуги, то он регулируется для каждого отдельного региона. Последний раз цены повышали совсем недавно – 1 июля. Для Нижегородской области федеральные власти разрешили поднять тарифы максимум на 3,9%. Таким образом, 142 рубля и 23 копейки – это максимально возможная цена за кубометр для области. Есть регионы, где горячая вода дешевле – например, в Новосибирской, Самарской и Свердловской областях. Примерно наравне с жителями Нижегородской области платят их соседи по Владимирской области. Ну а дороже горячая вода, например, в Якутске. А вот в столице кубометр горячей воды стоит 188 рублей. Вот такие цифры.

Оксана Галькевич: Мы можем еще посмотреть на карту, раз уж заговорили о том, насколько подорожали услуги в середине этого года. Смотрите – в среднем на 4 с лишним процента. Максимальный рост тарифов в этом году случился в Северной столице – на 6%. Якутия – тоже на 6%. В остальных регионах все-таки поменьше. Вот Новосибирская область, Северная Осетия – ни в нижней части этого списка, там на 3% все подорожало. Везде все по-разному, действительно.

Давайте сразу звоночек послушаем, у нас еще один телезритель дожидается – Людмила из Свердловской области.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, вот вашему эксперту я хочу задать вопрос. Он говорит, что на 4% повышают ЖКХ. Вот в прошлом году город Каменск-Уральский прославился – на 13%. В этом году – 10%.

Вера Москвина: Я же говорю, что среднее – 10%.

Зритель: О каких 4% вы говорите? Вот указы президента выполняются. Причем даже в самой Свердловской области получается, что один город по одной цене… вернее, одни проценты. У нас город по Свердловской области самый дорогой по ЖКХ. А вы вот такие вещи говорите, что указы президента. Бедные и несчастные вот эти, как говорится, ДЭЗы. Простите меня, там оклады-то далеко не копеечные, не наши пенсии. И когда посмотришь – приличные иномарки у всех, хорошие. А вы говорите о том, что денег не хватает. Зарплаты-то нормальные в ЖКХ.

Оксана Галькевич: Спасибо, Людмила. Давайте.

Артем Кирьянов: Тут целый комплекс вопросов. Конечно, надо смотреть по каждому городу, что происходит. Ну, я так скажу. В какой-то момент в Новосибирске, по-моему, сказали, что надо привести тарифы в соответствие с тем, что происходит в городе, вот то, что требуется с экономической точки зрения. Предложили, по-моему, 15%. Конечно, это очень возмутило людей – и там последовал какой-то шаг назад, так сказать. Но от этого проблемы-то не рассосались. Как были проблемы в таком крупнейшем нашем сибирском городе, в научном центре, как хотите, в городе-миллионнике, так они и есть. Ну не будут повышать на 15% – что-то будет разваливаться, что-то будет гнить. У нас давно уже износ фиксируется в инфраструктуре на 80–90%. Другой вопрос, что когда будет износ 100%, то все равно сразу-то не развалится. Но вот когда будет 130%, то уже бесполезно будет восстанавливать городское хозяйство. Это первое, что надо сказать.

Второе – что касается зарплат. Ну, зарплаты, конечно, вещь хорошая, когда на них смотришь со стороны. Но если мы смотрим на уровне каких-то проверочных мероприятий, то сфера ЖКХ – не самая высокооплачиваемая, скажем так, профессия.

Вера Москвина: Да уж совсем плохо оплачиваемая, между прочим.

Артем Кирьянов: Да. Поэтому мы платим людям какую-то достаточно такую зарплату, сопоставимую с МРОТ. Ну, например, 15 тысяч рублей в Москве может получать…

Вера Москвина: На уровне продавца магазина получает, вообще-то.

Артем Кирьянов: Да меньше.

Вера Москвина: Или даже меньше, да.

Артем Кирьянов: Продавец магазина получает больше 20, совершенно точно, в среднем по отрасли, да?

Вера Москвина: Ну, больше, чем пенсия, конечно, друзья.

Артем Кирьянов: И за 15 тысяч рублей мы хотим, чтобы у нас был практически идеальный, с иголочки одетый, никогда не выпивший человек, который с утра до вечера решает ваши проблемы. И все это вместо старого советского ДЭЗа. Ну, так, наверное, не бывает, да? А если вы обращаетесь, не дай бог, в какую-то коммерческую структуру, знаете, что-нибудь срочно надо сделать, а вы сантехника, как обычно, в воскресенье не нашли, то вы удивитесь, какие там цены. И они рыночные. Ну, это несколько тысяч рублей за час работы. Понимаете? Вот вам экономика, а вот вам несколько тысяч рублей за месяц работы. Это следствие того как раз сдерживания тарифов искусственного, которое у нас есть в отрасли ЖКХ. Поэтому про большие зарплаты я бы здесь тоже не стал, так сказать, разговаривать, особенно…

Виталий Млечин: Мне кажется, что когда речь идет, извините, про большие зарплаты, то тут имеются в виду не слесари, не сантехники, которые действительно получают совсем мало.

Артем Кирьянов: А вот третий момент, на который, конечно, хотелось бы отреагировать сразу, еще начиная с сюжета. Вот такое наглое и циничное издевательство над людьми, когда нет два месяца горячей воды, когда какие-то руководители получают административные предупреждения, и на этом собственно все заканчивается, или даже какой-то штраф, может быть, в личном качестве этот директор получил – конечно, так жить нельзя. Здесь и по иномаркам… Если это, например, муниципальное предприятие, то надо возбуждаться, надо привлекать прокуратуру, надо возбуждать уголовные дела, смотреть, что куплено, на какие средства, через какие проводки. Это все понятная история, понятная работа правоохранительных органов.

Вот в Подмосковье недавно все-таки по таким сюжетам неисполнения обязательств перед гражданами было уголовное дело, и приговор по уголовному делу директор управляющей компании получил. Ну, пока без лишения свободы, но, по крайней мере, уже прецедент есть. И вот этого надо добиваться.

Вера Москвина: А если мы возьмем такой регион, как Пермь…

Артем Кирьянов: А что там, в Перми?

Вера Москвина: Елки-палки! Мы были как-то там года четыре назад, наверное, на конференции. И вот заместитель губернатора вышел и говорит: «Прокуратура вообще очень плохо работает, очень плохо в этом году – всего 48 посадок».

Артем Кирьянов: Ну, по ЖКХ?

Вера Москвина: По ЖКХ. Вы понимаете, да? Посмотрите – в Перми такое количество людей сидит просто в тюрьме, там вообще никто ни с кем не разбирается. И вперед! Понимаете, да?

Артем Кирьянов: Ну, Пермь – регион со сложной историей.

Вера Москвина: Сам по себе сложный регион. Друзья, в семье не без урода. Понятно, да?

Оксана Галькевич: Подождите…

Вера Москвина: И это всегда, до тех пор… Управляющие компании, ресурсники – все будут хулиганить в наших домах, если нам, как говорится, до контроля все равно. Собственник…

Артем Кирьянов: Нет, вы знаете, здесь-то уже вопиющие случаи, и таких случаев много.

Вера Москвина: Не надо, не надо! Здесь очень простая история, очень простая история. Договорные отношения у ресурсоснабжающей организации с управляющей компанией. Управляющая компания, очевидно… Я не знаю, что там случилось с домом, с радиаторами, возможно, замена какая-то. Не могут подключить, вы понимаете?

Артем Кирьянов: Нет, что случилось с головой руководителя этой управляющей компании? А с головой – ровно одно. Вот ничего не страшно. Ну, что такое административное наказание?

Оксана Галькевич: Штраф.

Артем Кирьянов: Да, это штраф, который никак не учитывается, никак не влияет на будущее.

Вера Москвина: Сдается мне, что управляющую компанию этот собственник не выбирал.

Артем Кирьянов: Даже если он ее не выбирал, вопрос в другом. То есть люди имеют право на то, чтобы у них была вода. Люди имеют право на то, чтобы с ними поступали по закону. Вот если это происходит в такой редакции, то, конечно, это должны быть уголовные дела, конечно, должны быть совершенно другие решения. Более того, когда мы собираемся по этому поводу в Генеральной прокуратуре, мы видим абсолютно четко, что генеральный прокурор очень большое внимание этому уделяет. В каждом субъекте Российской Федерации созданы межведомственные рабочие группы при прокуратуре субъекта. То есть все в этом плане работают.

Поэтому у меня к людям просто – ну, как бы сказать-то? – даже не пожелание, а просто рекомендация и прямой совет. Как только вы видите, что вам не добиться никакого понимания ни от местных властей, ни от своей управляющей компании, ее приходится разыскивать, там табличку сняли, люди пропали – сразу в прокуратуру! Причем можно сразу идти в прокуратуру субъекта федерации, и вас там выслушают, примут.

Вера Москвина: Учите, учите, учите страну!

Артем Кирьянов: И это правильно, и это надо делать так, потому что иначе какие-то разговоры ни о чем, вот эти мягкие меры, какое-то административное наказание от Госжилинспекции, которая, по-моему, до сих пор не может понять, чем она занимается, – это все ерунда.

Вера Москвина: Артем, вы понимаете, что люди до сих пор не понимают, что вся ответственность за жилье, в котором они живут как собственники, она вся на них. У собственника в четыре раза обязанностей больше, чем прав. Вы понимаете это? И в первую очередь…

Оксана Галькевич: Обязанностей больше, чем прав.

Артем Кирьянов: Вот здесь я не готов согласиться.

Вера Москвина: Это имущественная обязанность, это обязанность платить. Понимаете?

Артем Кирьянов: Так они же платят.

Вера Москвина: Вот вам и вся приватизация.

Оксана Галькевич: Вера Михайловна, платить, платить. А мы что делаем? Мы и соглашаемся. Понимаете?

Артем Кирьянов: Когда люди платят, а договорные обязательства не исполняются…

Вера Москвина: Да чуть что – и сразу: «А где государство? Почему меня государство…» А почему вас должно государство защищать, если вы собственник?

Артем Кирьянов: Подождите. Вот здесь карающая рука государства должна присутствовать в любом случае. Это я вам как юрист говорю.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости…

Артем Кирьянов: Нет здесь никакой экономики. Это чистая презумпция наказания. Вот не выполнил – получи наказание уголовное. Вот так должно быть. И такие возможности сегодня есть.

Вера Москвина: А я вам говорю, что в том доме, где люди приватизировали квартиру, государству делать нечего.

Артем Кирьянов: Это совершенно неважно – приватизировали они или нет. Людям не оказана услуга. Они живут, платя своей управляющей компании.

Вера Москвина: И вам скажет прокурор: «Вы выбрали компанию – разбирайтесь, убирайте ее».

Артем Кирьянов: Таких слов не будет.

Вера Москвина: Будет!

Артем Кирьянов: Не надо отвечать за прокуратуру.

Вера Москвина: Будет!

Артем Кирьянов: Прокуратура прекрасно умеет возбуждать уголовные дела.

Вера Москвина: Слушайте, не надо! У нас этих отписок из прокуратуры…

Оксана Галькевич: Друзья…

Артем Кирьянов: Это не отписки, это текущая работа.

Вера Москвина: Не надо!

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе… Хлебните, пожалуйста, пока водички (и мы тоже), а мы подключим к нашей беседе еще одного собеседника.

Виталий Млечин: Да. Алексей Макрушин, генеральный директор ассоциации «ЖКХ и городская среда». Алексей, здравствуйте. Вы нас слышите?

Оксана Галькевич: Здравствуйте, здравствуйте, Алексей. Видите, какая у нас тут бурная дискуссия. Но на самом деле мы здесь встретились-то по такому другому… Возьмите, пожалуйста, телефонную трубку.

Виталий Млечин: А то мы вас не слышим, к сожалению.

Оксана Галькевич: Мы вас не слышим.

Алексей Макрушин: Да, добрый вечер.

Оксана Галькевич: И звук, пожалуйста, сделайте теперь потише, чтобы не было эха. Все, прекрасно теперь! Алексей, наша беседа начиналась с предложения Минэкономразвития о том, что тарифы ЖКХ должны прибавить, не просто быть проиндексированы на величину инфляции в середине следующего года, но еще должны получить дополнительную прибавку в виде вот тех 2% НДС, решение о которых было принято совсем недавно. Как вы считаете, это правильное решение, если оно будет одобрено, если это будет реализовано, воплощено в жизнь? Действительно ли ресурсоснабжающие организации иначе понесут грандиозные убытки, и без этого никак не выкрутиться?

Алексей Макрушин: Да, на мой взгляд, это решение абсолютно справедливое. Если мы посмотрим на юридические лица, то в отношении юридических лиц автоматически начинает действовать норма, и ресурсоснабжающая организация будет включать сумму НДС в полном размере.

Проблема в данном случае существует только с населением. Точно так же, как люди будут платить за продукты, за бытовую технику и так далее более высокий налог, точно так же более высокий налог придется платить и за коммунальные услуги, потому что в противном случае ресурсоснабжающие организации должны будут сократить зарплату, расходы на реагенты, закупку топлива и так далее, чтобы компенсировать как-то эту разницу. Или просто мы увидим увеличение дальнейшее долгов в сфере ЖКХ, которое в последующем придется компенсировать более высоким ростом тарифов.

Оксана Галькевич: Алексей, но вот у нас как у потребителей часто возникают вопросы к ресурсоснабжающим организациям именно в сфере, например, сокращения потерь. Может быть, этим вопросом, этой стороной своей деятельности заняться нашим ресурсникам, чтобы как-то сократить свои потери, убытки минимизировать?

Алексей Макрушин: Вы знаете, если мы говорим про потери ресурсов при транспортировке, про энергоэффективность, то я с вами согласен.

Оксана Галькевич: Да, про энергоэффективность.

Алексей Макрушин: Это, конечно, очень сложный аспект работы ресурсоснабжающих организаций. Другое дело, что для того, чтобы сократить потери, надо заменить трубы, провести ремонты и так далее. И эти расходы требуют финансирования точно так же. Но если организации терпят постоянно убытки, если у них нет средств на ремонты, то как мы ожидаем, что будут сокращаться потери? Поэтому мне кажется, что в данном случае надо на самом деле осуществлять массированные инвестиции в ЖКХ, которые позволят гораздо более эффективно поставлять ресурсы. И в конечном счете это окажется более выгодно, чем осуществлять те точечные ремонты, как это происходит сейчас.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Алексей Макрушин, генеральный директор ассоциации «ЖКХ и городская среда», был сейчас с нами на связи.

Вот смотрите. По словам Алексея, ощущение складывается такое, что мы попали в некий такой круг проблемный, прервать который сейчас уже просто так невозможно, а нужны какие-то массированные инвестиции со стороны государства, надеюсь, все-таки. Мы не можем из своего кармана полностью, когда в такой яме находится сфера ЖКХ, профинансировать.

Артем Кирьянов: Нет, не государство. Слушайте…

Оксана Галькевич: Подводим итоги. У нас полторы минуты, уважаемые гости.

Артем Кирьянов: Не государство.

Оксана Галькевич: А кто?

Артем Кирьянов: Потому что с государства нельзя брать все время. Как уже сказал наш телезритель: «Если мы дадим полбюджета страны на следующий год в ЖКХ – все равно будет мало».

Оксана Галькевич: Хорошо, а кто? Артем Юрьевич, а кто?

Артем Кирьянов: Это, конечно, должен инвестировать крупный и серьезный бизнес с длинными деньгами так называемыми. Это должны быть системные решения, которые дадут прибыль через 20–30, а то и 50 лет. Вот тогда это разговор, стоящий свеч и имеющий право на существование. Таких организаций сейчас не так много, но тем не менее в стране есть примеры. И мы видим концессионные соглашения в ряде регионов, которые инвестируют десятки миллиардов рублей именно в инфраструктуру. Вот это правильный путь.

Оксана Галькевич: Это к вопросу о том, Вера Михайловна, что собственниками – ну, например, многие наши телезрители, в том числе я, например, – стали уже тогда, когда эта инфраструктура была давным-давно построена, еще в советское время, и с некоторым износом была приватизирована.

Вера Москвина: Понимаете, на самом деле государственного регулирования в ЖКХ больше нет. С этим надо смириться. Если уж ты назвался собственником…

Оксана Галькевич: Купил ржавые трубы? Плати! Да?

Вера Москвина: Конечно. Либо ты не должен был становиться собственником. Поэтому я еще раз говорю: бремя собственника очень тяжело, очень ответственно. И у собственника прав гораздо меньше, чем обязанностей. И это надо совершенно точно понимать. Государственные деньги в ЖКХ не придут. Инвестиции ждем, но что-то они не торопятся. Ресурсникам повышаем в среднем на 6%, 4%, 10% каждый год тарифы, а что-то инфраструктура за 10 лет еще ни разу у нас не ремонтировалась нигде.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Время наше вышло. У нас в гостях были: Вера Москвина, директор Межрегиональной гильдии управляющих компаний в ЖКХ, и Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. Спасибо вам большое. По-моему, дискуссия получилась у нас весьма жаркой.

Артем Кирьянов: Это точно.

Оксана Галькевич: А мы не прощаемся, друзья, у нас еще есть кое-что для вас интересное.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео