• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Вера Мысина: Чиновники от науки забыли о том, что надо заниматься собственно наукой, и погрязли в распределении бюджетов

Вера Мысина: Чиновники от науки забыли о том, что надо заниматься собственно наукой, и погрязли в распределении бюджетов

Гости
Вера Мысина
кандидат биологических наук, лидер общественно-политического движения «За честную страну!»
Александр Цыганков
генеральный директор АО «НИИХИММАШ»

Александр Денисов: К первой теме обсуждения переходим. Российским ученым предъявили счет. Где актуальные «живые» исследования? Президент России на заседании Совета по науке и образованию потребовал от ученых конкретных, актуальных разработок, а то, цитата – «В последний вагон научной революции не запрыгнем».

Оксана Галькевич: Государство, по словам Президента, на науке экономить не собирается, но должно получить и отдачу. Но давайте, однако посмотрим на цифры. Экономит на самом деле государство на науке, или нет. По итогам 2017 года из федерального бюджета на гражданскую науку было выделено 377, ну, почти 378 миллиардов рублей. Эта сумма составляет меньше 3% от размера бюджета. Это втрое меньше, чем государство тратит сейчас на обеспечение аппарата чиновников и органов государственной власти, 1,2 триллиона рублей и в 13 раз меньше расходов на армию и полицию. Это почти в общей сложности 5 триллионов сейчас.

Александр Денисов: По сравнению с 16-м годом финансирование в гражданской науке номинально сократилось на 25 почти миллиардов рублей, или 6,3%. В среднем, каждый год науку лишают 8% гос. финансирования, и его текущий объем на данный момент минимальный за последние 10 лет. С другой стороны, недавно было объявлено, что в рамках нацпроекта «Наука» будет выделено на исследования 600 с лишним миллиардов рублей. В общем, выясним какова ситуация на самом деле с финансированием, где уменьшилось, где прибавилось. Конкретно все обсудим с нашим гостем. К нам сегодня пришла Вера Мысина, кандидат биологических наук, лидер общественного политического движения «За честную страну». Вот на какие цифры нам смотреть?

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вера.

Вера Мысина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Прибыло или убыло в ваших ведомствах?

Вера Мысина: Это довольно трудный вопрос. И он, наверно, сейчас может быть подвержен такой небольшой сегментации. Потому, что это как посмотреть. Это вот знаете, как по средней если считать по больнице, в общем-то, вроде все хорошо, все везде в бюджетных сферах получают хорошие зарплаты и все на все есть. А когда ты обращаешь уже непосредственно в ту среду, ты погружаешься, спрашиваешь у людей, то понимаешь, в общем-то, все далеко, очень далеко от этих цифр. Соответственно всегда стоит вопрос, а кто виноват, ну, и затем – что делать? Но, виноваты, во-первых, естественно чиновники. Чиновники, которые есть и в правительстве, чиновники, которые есть в образовании, в науке. Но, не стоит списывать эту вину только на них, потому, что, те же, например чиновники, которые есть в Академии наук, они тоже эту, так сказать, вину на себе несут. Почему? Потому, что чиновники от науки именно забыли, о том, что нужно заниматься наукой, и погрязли, погрузились только в то, чтобы заниматься распределением бюджетов.

Александр Денисов: Вот конкретный претензии…

Оксана Галькевич: У меня к вам вопрос, Саш, прости вот те, та риторика, которую мы услышали от Президента, по вашему, это справедливая риторика? Вопрос вот так он правильно поставил? Или все-таки жестковато?

Вера Мысина: Нет, он не просто правильно поставил вопрос. А мы считаем, вообще допустим, да, что вопрос надо ставить еще жестче. Но не просто ставить вопрос жестче, но и принимать уже более кардинальные меры к тому, чтобы менять систему. Потому что у нас сейчас система похожа на куски, которые разброшены, отсечены друг от друга. А в такой системе добиться чего-то нельзя. И мы действительно можем быть отброшены вообще. Потому, что есть технологические уклады, которые преодолевает цивилизация, сейчас мы стоим перед следующим технологическим укладом. Грядет революция определенная научная, а мы не просто не успеваем куда-то вскочить, поезд идет уже, набирает ход. А мы просто стоим и смотрим на это.

Александр Денисов: Конкретные задачи вам понятны, вот какие Президент поставил? Вот что это за актуальные живые исследования? Вот вам нужно расшифровывать, что имеется в виду?

Вера Мысина: Нет, мне расшифровывать, допустим, не надо, потому, что я понимаю, что происходит в научной среде, и какие нам нужны открытия, какие нам нужны исследования, чтобы совершить рывок.

Александр Денисов: Расскажите.

Вера Мысина: Для этого нам действительно нужны исследования биологических систем, которые соответственно решат очень многие проблемы с болезнями. Решат, там, с продолжительностью жизни. Нам нужны большие решения с искусственным интеллектом. Потому, что здесь сейчас это, собственно говоря, будущее. И опять же та же самая биоинженерия. Нам все это нужно, но следует вопрос, как это сделать? То есть, мы имеем вообще сейчас, не смотря на то, что там вы произносили, и все это говорят, что небольшое количества вливания денег там, в Академию наук, в академические исследования, но при этом мы все равно имеем хорошие деньги. Но непонятно, как они тратятся.

Александр Денисов: И за эти деньги государство имеет право потребовать конкретный результат.

Вера Мысина: Абсолютно точно. Оно пытается это требовать, что оно получает взамен? Оно получает абсолютную систему противоречий и непринятия. То есть, ну, вот, допустим было последнее заседание в Академии наук, ну, как у нас там, в общем-то, аккумулирована наука, и опять все то же самое, что мы слышим на протяжении 20 лет.

Александр Денисов: Вера, простите, прерву вас.

Вера Мысина: Не вмешивайтесь, не трогайте нас, у нас все отлично.

Александр Денисов: Государство до этого формулировало конкретные задачи? Перед учеными ставило, или это вообще впервые?

Вера Мысина: Конечно.

Оксана Галькевич: А кто вообще должен задачи друг другу ставить? Простите?

Вера Мысина: Смотрите.

Оксана Галькевич: Научное сообщество само? Ведь эти вещи как-то генерирует, государство, как может ставить задачи перед учеными? Это все-таки очень довольно сложная материя, сложная среда. Как Президент наш тоже?

Александр Денисов: Направление. То же самое продолжительность жизни. Снижение смертности.

Вера Мысина: Ну, смотрите, вот вы говорите очень верно. Здесь такая ситуация, что если пытаться очень быстро все это, да, рассказать, что нужно, во-первых, собрать систему воедино. Чтобы все академические, отраслевые институты и промышленность работала в 1 сегменте. Чтобы это было все на цифровой платформе, чтобы был выход, вход, чтобы все всем было понятно. И за счет этого уменьшалось время для того, чтобы получить этот продукт, который как много все говорят, разный продукт совершенно. Технологичный, не технологичный, но, к сожалению, к сожалению, сейчас у нас происходит везде борьба всего со всеми. Допустим, государство ставит задачу перед Академией наук и перед академическим институтами, что нам нужно то-то, то-то. Оно противодействие получает. Дошло дело до того, что мы все об этом знаем, в 13-м году все-таки руководство страны решилось на реформу Академии. Это было очень трудно, потому, что в Академии наук практически повально все академики кричали, что нас сейчас убьют и все прочее, все прочее. А, ну, мы не будем сейчас моральный облик этик академиков сейчас, в общем-то, рассматривать. Хотя, это тоже очень интересный отдельный вопрос.

Александр Денисов: Моральный облик?

Вера Мысина: Да, потому что…

Оксана Галькевич: Не будем сейчас этого касаться.

Вера Мысина: Ну, я только вкратце скажу, что руководство Академии наук получало зарплату в год и доходы 20-30 миллионов, а рядовой научный сотрудник 20 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Влачил жалкое существование.

Александр Денисов: То есть, это уже аморальный облик.

Вера Мысина: Да. И когда эти люди выходят, и говорят, что в страна не дает денег на науку, и не на что, это даже не цинично. Это просто перебор, скажем так.

Оксана Галькевич: Ну, справедливости ради, у нас так и в медицине и в образовании, и всюду.

Вера Мысина: Совершено верно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Вера, на самом деле вот ситуация с тем, как у нас обстоят в науке дела, она ведь отражается в том числе и на том, что мы знаем, простые люди. О том, что у нас в науке происходит. Мы попытались это выяснить у наших телезрителей. Сейчас посмотрим небольшой опрос, который провели корреспонденты на улицах городов. Но прежде, мы вот хотим на аудиторию, которая сейчас включила телевизор и смотрит ОТР спросить, вам интересны вообще достижения российской науки? Много ли вы об этом знаете? Много ли вы об этом слышали? Пожалуйста, присылайте ваши ответы на наш смс портал, 5445, в конце нашей беседы с вами подведем итоги, узнаем. Ну, а пока давайте посмотрим опрос и после вернемся к обсуждению в студии.

«СЮЖЕТ»

Оксана Галькевич: Ну, вот обратите внимание, все какие-то более-менее серьезные достижения, которые вспомнили люди, Это все, простите, прошлый век. И получается замкнутый круг. С одной стороны, люди, вот кого ни спроси, ничего не знают, о том, что в науке происходит. С другой стороны, СМИ ничего не рассказывают, но СМИ не рассказывают потому, что тоже попробуй вообще найди, что происходит, о чем собственно, что можно вынести в общественную повестку. Замкнутый круг какой-то. Болото.

Вера Мысина: А да, вы абсолютно верно сейчас сказали. Это болото. Потому, что в нашу бытность мы в Академии наук, Президенту Академии наук предлагали, что надо выходить в широкие массы. Надо популяризировать научные исследования. Надо поддерживать хорошо сайт. Вы просто посмотрите сайт Российской академии наук просто.

Оксана Галькевич: Вера, ну, хорошо. Допустим сайт там тоже прошлый век. Но с другой стороны, а вот Нобелевская неделя, много ли наших имен там? А вот цитирования, о которых говорил Президент? Много ли цитирований за последние годы? Мы вообще вот какой-то топ профессиональной конкуренции, не то, что видят, знаете, хайпом каким-то, заметными событиями прессе. А вот на профессиональном вашем уровне? Вы в топ то входите?

Вера Мысина: Вы знаете, да, с этим тоже довольно большие сложности. Есть федеральные институты, да, которые тоже, собственно говоря, были учреждены правительством, и работали. Вот у них как то уже получается, что-то где-то себя как-то проявлять. И выезжать на какие-то там и семинары, конкурсы и по цитированию. Но, что касается Академии наук, в которой до сих пор локализована вся наша большая наука, все, ни шатко, ни валко. И есть большие проблемы вообще с публикованием этих научных журналов. Более того, есть еще и другие вопросы, вопросы безопасности. Потому, что в том мире, в котором мы сейчас существуем, он далеко не безопасен. И он жестко конкурентоспособен. И каждая страна, у которой есть деньги на науку, и которая пытается вырваться вперед, опять же не будем забывать о том технологическом укладе, на пороге которого, нового мы стоим, и каждый хочет получить что-то вот себе. Какие-то, какие-то вот вещи, которые им помогут.

Оксана Галькевич: Вы намекаете на то, что у нас с этим все сложно и ряд ученых ,собственно пострадали от того, что публикации их проходили в цитируемых журналах, да, западных?

Вера Мысина: Да, да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: На английском языке, а потом они здесь у нас, на территории привлекались к ответственности, скажем так.

Вера Мысина: Да, и это, во-первых. А вот во вторых многие, ну, или немногие те ученые, которые уезжают туда, они умудряются чего-то там добиваться. Да? По причине того, что там есть реактивы, есть оборудование, там можно что-то это сделать. А вернувшись к нам, мы опять же понимаем, почему опять же Владимир Владимирович поднимает этот вопрос. Опять, из раза в раз. Потому, что у нас база, она не просто отсталая. Ее не существует. У нас нет своих реактивов, вообще. У нас нету своего оборудования, на котором можно было бы производить какие-то научные исследования. Нет, конечно, что-то есть, что-то работает еще с советского периода. Нельзя так вот огульно сказать, что совсем ничто не работает. Но то, о чем мы говорим то, чего добивается Президент, это передовые технологии, передовое оборудование. Вот здесь у нас какие-то провалы. И получается, как будто ты в вату говоришь. То есть ты обращаешься к Академии наук и говоришь, вот давайте это оборудование приобретем, есть, соответственно, для этого средства. Давайте будем работать. Тебе говорят, давайте, давайте. И на этом все заканчивается. То есть, у нас, допустим, в системе Академии наук примерно 1000 институтов. Много ли это, мало? Ну, сложный вопрос, и это достаточно, это неплохо. Но, до сих пор не понятно, какая эффективность этих институтов. После реформы 13-го года было создано ФАНО, та организация, которая должна была понять эффективность этих институтов, разбить их по конгломератам, и дать задание, госзадание, чтобы эти институты вместе, так сказать, собранные, действительно создавали те высокотехнологические продукты. И даже здесь получилось очень сложно. Потому, что академики смогли продавить такую вещь, как «два ключа». Это соответственно, что все равно один ключ остается у них, а другой «ключ» у ФАНО, и опять происходило просто напросто борьба противоположностей. При этом что страдало? При этом страдало научное исследование, при этом страдала база и сами рядовые научные сотрудники. Особенно молодые ученые. Потому, что они хотят делать свою тоже карьеру. Они хотят делать исследования. А когда в каждом институте практически повсеместно у нас процветает непотизм, да, там жена, муж директора, академик, жена, академики и вот тоже там работает, сын, сестра.

Оксана Галькевич: Ну, династия научная.

Вера Мысина: Понимаете, да?

Оксана Галькевич: Чем плохо?

Вера Мысина: Мы не против династии научной. Но, если человек уходит в другой институт, на другие направления и он действительно сам добивается. А тут получается, дали институт на кормление, а все остальные, это крепостные. Очень сложно, даже если у тебя есть какой-то талант, пробиться в такой институте. Но был следующий шаг, после ФАНО. Так, как «два ключа», ничего не работает, получается. Опять идет противостояние. Президент принимает опять решение, что нужно создать, что нужно Министерство образования и науки разбить на два. Это, кстати, очень замечательный шаг. И одно будет Министерство науки и высшего образования, а другое будет Министерство просвещения. И сейчас, ну, это только-только, вот да, создалось.

Оксана Галькевич: Недавно, да, это произошло.

Вера Мысина: Да, абсолютно недавно. И поэтому, собственно говоря, и Владимир Владимирович опять вернулся, говорил вот про эти технологии, что нам надо вообще как-то успевать, что-то делать. И, конечно, с этим связаны большие надежды. Но, действовать надо быстро, действовать надо жестко.

Александр Денисов: Вера, давайте послушаем звонок. Анна из Забайкальского края к нам дозвонилась. Анна, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Анна «слетела»,

Александр Денисов: А, Николай из Санкт-Петербурга.

Оксана Галькевич: У нас Санкт-Петербург на связи, да, Николай. Николай, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня, собственно говоря, такой вопрос. Понимаете ,что столько разных направлений, которые, то есть, на данный момент в науке открыты, известны и в свою очередь они почему-то не развиваются. Допустим, есть такая теория, как энергия нулевой точки. Двигатели, которые работают на «свободной» энергии. За счет там магнитной индукции, за счет там, вращения. Ну, это такой интересный как бы кластер, я не понимаю, почему он не затрагивается. Наверное, из-за того, что топливо, газ и прочие эти вещи, они как бы правят миром и все эти вещи сдерживаются. Но есть одно простое решение, которое придумали уже и предложили ученые, это ториевая энергетика. Это, ториевая энергетика, это в рамках существующего ядерного реактора происходит модернизация, и он работает не на уране, а на тории. Причем, Россия является самым крупным держателем тория, и эффективность ядерного синтеза повышается в 3 раза. Износ ядерной станции увеличивается тоже в 2-3 раза, эксплуатационные ресурсы. Смена всех этих элементов, снижается там тоже в 3-4 раза. И выход электроэнергии повышается в 3 раза в существующем ядерном реакторе. Вот не понимаю, почему мы не можем, собственно говоря, имея вот этот вот запасы тория огромные, вот эти технологии, которые ториевая энергетика, то есть ,понимаете, это на слуху, это не первый и не второй год, это уже десятки лет об этом всем известно. И мы могли бы занять лидерскую позицию вообще в мире по снабжению торием, и по модернизации вот ядерных реакторов. И, самое интересное, что, последнее что кажу, вот ториевая энергетика, там синтез протекает холодный.

Оксана Галькевич: Николай, да вы знаете, интересно вы все излагаете, но понимаете, суть то в том, что много чего мы могли бы! Бы, бы, бы. Но вот мы сейчас здесь как раз обсуждаем, почему нам все из этого «Могли бы» не получается перейти в состояние «Можем и делаем». Спасибо. Видите, как вот глубоко человек интересуется определенной темой.

Вера Мысина: Да, во-первых, я очень радуюсь, что наши зрители настолько осведомлены.

Оксана Галькевич: Да вы знаете, я думаю, что у нас много таких телезрителей, которые могут позвонить. Нам многие, кстати, вот пишут, что «Нужны разработки, например, в области онкологии. Почему все только зарубежные открытия мы слышим»? «Нам нужны разработки в химии тоже». И так далее, и так далее. Очень много таких сообщений, нужны. Но, опять же все это, ну, хорошо было бы бы!

Вера Мысина: Ну, конечно. Так мы, поэтому сейчас с вами в самом начале ключевую просто вещь отметили. Что нам нужно нормальную создать систему, которая работает. У нас нет системы. Все сегменты существуют сами по себе. У нас есть какие-то спорадические вещи, которые может быть, даже неплохо работают. Но все должно быть, все звенья цепи должны работать вместе. И тогда в этом механизме, естественно, будет понятно, что создавать, что делать. И какие-то вещи действительно творить.

Александр Денисов: Вера, хотел вернуться именно к «живым» исследованиям. Актуальным. Вот у меня сложилось впечатление, что ученые у нас могут вообще все. Вот почему-то у Запада получается нам ставить конкретные задачи, получать результат. Я вот сталкивался на съемках, в Норвегии. Общался с бизнесменом, который по всему миру экспортирует краба камчатского. Они у них там расплодились, он их ловит. И он попросил…

Оксана Галькевич: А камчатского краба завезли, кстати говоря, с Камчатки…

Александр Денисов: Да, мы.

Оксана Галькевич: Значит, все-таки мы в свое время.

Александр Денисов: И он поставил нашим ученым задачу, там НИИ Рыбного хозяйства, по-моему. Как мне их перевозить? То есть, их сложно, положить в воду нельзя, там заканчивается кислород, они дохнут. Они ему придумали некий газ, они засыпают во время перелета. Потом он раскрывает коробку, все в порядке, они оживают. И он экспортирует всюду. В Арабские страны, в США, в Европу. В российские даже рестораны. Мы едим норвежских крабов наших. У меня вопрос, почему наш бизнес не ставит такие задачи? Еще один пример. Я был в Петербурге, там ребята придумали некий лак, чтобы поезда, когда зимой передвигаются, там провода замерзают, иней появляется. И нет технологий, чтобы этого инея не было. Они придумали некий лак, обратились в РЖД. В РЖД там интерес особый не проявили, но этот лак быстренько «перехватили» специалисты из Германии. Почему мы все это имеем, и все эти задачи ставят нам иностранцы? Быстро получают ответ, а мы этим не пользуемся?

Вера Мысина: Ну, ваш вопрос вообще очень интересный. И сразу можно сказать, он касается даже и министерства сельского хозяйства. Так вот, я могу заявить абсолютно точно, что министерство сельского хозяйства в нашей стране существует совершенно отдельно от сельского хозяйства нашей страны. Это абсолютно точно. То есть, нету никакой связи.

Александр Денисов: Бизнеса и науки?

Вера Мысина: И бизнеса и науки в том числе. Что касается бизнеса, да, на бизнес, кстати, сейчас возлагаются очень большие, как говорится, надежды. Но бизнес у нас тоже, так сказать, своеобразный. Бизнес у нас хочет, у нас тоже много таких больших, было больших примеров. Вот, допустим, ну, для примера. Берем западные бизнес компании, берем наши компании. Приходим с проектами инновационными. Бизнес Западных компаний, он берет 10 проектов и в 10 вкладывается. Нет никакой гарантии, что из этих 10-ти вообще что-то «выстрелит». Но, если даже «выстрелит» один, соответственно это уже все окупает.

Оксана Галькевич: Это уже хорошо.

Вера Мысина: Да, это здорово. А наш бизнес, он выслушивает все эти, так сказать, инновационные проекты, а по пути он еще умудряется попытаться научить чему-то ученого, в его же собственно проекте. И говорит, а где гарантии, что твой проект действительно «выстрелит»? Причем, они 1 выбирают. Не то, что они хотели бы там вложить в 10, а они разбирают 1. И соответственно, у руководства страны с бизнесом такие же проблемы. Почему вы не вкладываете? Потому, что таких вот примеров, и у нас там, и по рыбе в сельском хозяйстве, и по пшенице, по определенному зерну, по крупному рогатому скоту и по всем другим вещам. Есть очень много людей, которые действительно заинтересованы и готовы работать. Вот, например, вам еще один пример. Люди хотят создавать какую-нибудь, ну, пушного зверя здесь размножить, и получать, значит, вторичное и первичное сырье. И это невероятно сложно, потому, что если нет до сих пор госстандарта на определенное животное, то вы просто из-за границы даже не привезешь. Вот это племенной там, элитный молодняк. И ты должен пройти 150 кругов ада. И вот по этому кругу, по этому кругу мы так все и ходим. И никак из него вырваться не можем. Хотя вроде бы, действительно все понимают, все говорят, да, да, да. Надо как то вырваться, и никто не вырвется. Немножко вернемся назад в наше прошлое. Советский Союз. В нем были свои минусы, естественно. Но были определенные плюсы. Главный плюс, был в чем? В том, что, например, существовало министерство, там, допустим, ну, допустим министерство сельского хозяйства того же, или министерство науки. И под ним четко была выстроена вертикаль. Все было понятно, что происходит. Были отраслевые институты. Были академические институты. Были образовательные институты, были техникумы и ПТУ. Понимаете? И все вот это…

Оксана Галькевич: Вертикаль такая.

Вера Мысина: Да, вся вертикаль была связана.

Оксана Галькевич: Интеллектуальная, так скажем.

Вера Мысина: И сельскохозяйственные комплексы, ну, я имею сейчас в виду там колхозы, допустим какие-то совхозы они тоже были завязаны на это. Потому, что все люди, которые проходили все эти этапы, ПТУ, техникумы, высшие заведения, и потом шли в науку, они, так или иначе проходили ту же самую практику на заводах, то есть, они не отрывались от земли. А сейчас у нас, еще раз это повторю, все эти вот звенья, они все разрушены. Все существуют сами по себе и все пытаются выжить сами по себе. И мы выживаем сами по себе именно благодаря вот этому нашему русскому менталитету. Что вот там будут нас и «душить», и еще что-то делать, а мы будем пытаться в этой системе какие-то выходы находить. И что-то сделать.

Оксана Галькевич: Нас бьют, а мы крепчаем.

Вера Мысина: Да, нас бьют, а мы крепчаем. Но, при этом никакого технологического прорыва здесь не может случиться при такой вещи, не может.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе Александра Сергеевича Цыганкова, генерального директора акционерного общества «НИИ Химмаш». Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Александр Цыганков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вот первый вопрос все-таки по критике, которую вы и ваши коллеги услышали от Президента. Как вы считаете, справедливые слова были сказаны? Справедливые претензии и вопросы?

Александр Цыганков: Ну, пожелания прекрасные. А вот что из этого выйдет, не знаю. Я во многом и с Верой согласен. Пожелания очень хорошие, а что получится, сложно сказать.

Александр Денисов: Но претензии-то предъявили ученым, что нет актуальных «живых» исследований. Вот лично к вам претензия обоснована, актуальными исследованиями занимаетесь, или десятилетиями одну и ту же тему «долбаете»?

Александр Цыганков: Ну, давайте, если есть возможность две секундочки о нас. Мы космический институт, мы создаем системы жизнеобеспечения. Без нас жизнь в космосе невозможна. А по претензиям к ученым. У меня большинство молодых ребят, они работают только из любви к науке, из интереса к тому, что происходит. К сожалению, зарплаты, которые могли бы их заинтересовать, я платить им не в состоянии. Моя молодежь готова днями и ночами сидеть на работе, дай возможность только им работать и развиваться. Я могу это делать только в очень маленьких рамках, рамках того бюджета, который у меня есть. Он недостаточен.

Оксана Галькевич: Ну, так или иначе, вот такой ресурс энтузиазма, он ведь рано или поздно заканчивается. Мы понимаем, человек, если он дальше хочет, свою жизнь видит в науке, он будет искать какие-то возможности для роста и развития. В том числе, и в финансовом смысле. Ну, просто потому, что мы не можем же без этого существовать. Как с этим быть?

Александр Цыганков: Ну, вы правы. Здесь, к сожалению, я не могу возразить. То есть ребята вот, я работаю на предприятии 9 лет. Те ребятки молодые, про которых я говорю, они работают 5-6. Что будет дальше, я не знаю. Энтузиазм в глазах пока не погас, но я понимаю, что это не навечно и не навсегда. Еще какое-то время и все.

Александр Денисов: То есть, Александр Сергеевич, если подводить итог, под вашим высказыванием, нет зарплаты, не будет и исследований. Правильно я понимаю, да?

Александр Цыганков: Одной наукой сыт не будешь, к сожалению, в наше время. Чем-то надо ее подкреплять. Опять же, если вспоминать Советский Союз, Советский Союз мог, хотя бы жилплощадь гарантировать. Сейчас я даже об этом и мечтать не могу.

Оксана Галькевич: Ну, с другой стороны, была бы нормальная зарплата, люди могли бы сами правда, выбирать, там, условно говоря, что они хотят, где жить, где располагаться. Но это тоже, в общем, возможность, которой нет у людей.

Александр Цыганков: Нету.

Оксана Галькевич: Вот как раз в силу финансирования.

Александр Цыганков: Да, к сожалению, да.

Оксана Галькевич: А вот тут вопрос, который мы пытались поднять по поводу сотрудничества с бизнес структурами, инвестиции в вашу работу? У вас с этим есть проблемы?

Александр Цыганков: Понимаете, проблем нет. Почему? Потому, что и инвестиций то нету. Совершенно правильно вы заметили, что люди хотят какую-то 100% отдачу либо гарантию. В науке есть понятие, как и отрицательный результат. Бизнесмену отрицательный результат не нужен. Ему нужна выгода.

Оксана Галькевич: Поэтому и сотрудничество не получается.

Александр Цыганков: Ну, конечно, конечно нет. Конечно. То есть, именно такого могучего сотрудничества с развитием, с технологиями нет. Это поиски, пути это ошибки.

Оксана Галькевич: Спасибо. Спасибо большое. На связи был с нами Александр Цыганков, генеральный директор акционерного общества «НИИ Химмаш». Вера, ну, вот. Ваши коллеги поддерживают, говорят, что…

Вера Мысина: Ну, опять же вы же слышите, с какими интонациями говорит этот человек? Во-первых, ясно, что он очень сильно болеет за свое дело. Что он очень сильно переживает, вы понимаете?

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам на самом деле тоже обидно. Вот то, что сейчас сказал Александр Цыганков, он говорит, ребята работают 5-6 лет, а потом? А потом мы понимаем, что либо этот человек уходит из науки, имея потенциал. Да? Либо он уезжает. А с чем остаемся мы?

Вера Мысина: Вы знаете, я тоже все это прошла и в Академии науки я проработала больше 10 лет. И прекрасно мы видели, как молодые ученые, когда ты «горишь», ты приходишь ты хочешь, а тебе каждый раз говорят, что, твое руководство, я имею в виду институтов, вот академики, что ученый это человек нищий. Ты должен ходить в простой одежде, просто питаться. Для вот это вот все наука. И до какого-то момента определенного ты веришь, ты «горишь».

Оксана Галькевич: Ты об этом не думаешь, да.

Вера Мысина: Ты еще молод, еще даже о семье не совсем думаешь. Ты сидишь с утра до вечера в лаборатории, потому, что тебе интересно. Ты сидишь у микроскопа, ты делаешь эксперименты, ты проводишь исследования. А потом на определенном этапе ты взрослеешь. У тебя точка зрения появляется, потому, что ты не глупый человек. Ученый априори не глупый человек. И он начинает смотреть, а что происходит в ближайшей окружающей среде. Я сейчас говорю про руководство институтов, про академическое вот это вот само сообщество. И у тебя вызывает это, у тебя начинает вызывать отторжение. Потому, что ты понимаешь, что твой директор ездит на «Мерседесе» С-класса, да, он академик. Каким образом он добился академика это уже тоже большой знак вопроса. Потому, что об этом говорит, не ты, а вокруг твои уже коллеги. Как вообще это получается звание. И ты проходишь дальше, начинаешь дальше смотреть и получается картина абсолютно безрадостная. То есть, ты должен влачить жалкое, так сказать, существование ,давать этот продукт, потому, что младшие научные сотрудники ,вообще молодые ученые, это как раз те, благодаря наш научный эшелон двигается вперед. А все остальные получают с этого вот свои собственные дивиденды. Плевать им на государство, еще на что-то. А, кстати говоря, а государство воспринимается наоборот, как дойная корова. Что мы тут занимаемся научными исследованиями, это вот наше вот увлечение, это вот наша жизнь, мы такую выбрали. А вы давайте нам свои деньги. Это как, вот всегда я говорю в рекламе, налей и отойди.

Оксана Галькевич: Ну, слушайте, но это как бы, же корпоративная культура в некотором смысле, да? Работа с людьми, управление, работа с персоналом. Я имею в виду, как выстраиваются отношение в этой вертикали.

Вера Мысина: Совершенно верно. Поэтому, опять возвращаюсь к структуре системы, потому, что это важно.

Оксана Галькевич: Ну, подождите. А вот высшее руководство, оно ведь должно понимать, что без этого научного «планктона», назовем вот этих младших научных сотрудников, вот эту молодежь, они не протянут? Ведь это понимание должно быть, что система не устоит, если этот «планктон» знаете, как эта платформа уйдет из-под ног.

Вера Мысина: Ну, вы знаете, это вот как вот даже сейчас у некоторого бизнеса, уйдешь ты, на твое место придет все равно другой.

Оксана Галькевич: Понятно.

Вера Мысина: Мы его все равно используем 2-3 года и выбросим. И таких примеров, когда молодых, вот знаете, что, самое важное в нашей сейчас стране? И вообще во всем мире? Вот какой самый важный ресурс?

Оксана Галькевич: Какой?

Вера Мысина: Это люди. И кадры действительно решают все.

Оксана Галькевич: Мы об этом слышали, да.

Вера Мысина: И кадры действительно решают все. И сейчас, как так мы действительно, уходит все от нас, мы на пороге этой революции, а мы просто смотрим, как в каменном веке.

Оксана Галькевич: А мы на пороге катастрофы, да.

Оксана Галькевич: Василий из автономного Ханты-Мансийского округа. Василий, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. Я с удовольствием послушал нашего эксперта в студии. И огромное ему спасибо, во многом с ним согласен. А причины я вижу того, что наша молодежь плохо знает, какие современные открытия в науке происходят из-за того, что, во-первых, вспомним господина Фурсенко, бывший министр образования, как он сказал? Он сказал, это раньше, в советской школе нужна была творческая личность, и мы воспитывали творческую личность. Сейчас нам нужен успешный потребитель. Это очень важное заявление, и, к сожалению, до сих пор во главе угла у нас стоит в школе вот это. Второе. В советское время мы помните, читали журналы «Моделист-Конструктор», «Юный техник», «Юный натуралист», «Знание – сила» И так далее. То есть, я просто работал учителем, приносил в школу ребятам на уроки эти журналы и знакомил их с этими журналами. Я смотрел, у них огонек в глазах загорается, им было очень интересно. Причем, я выборочно читал, то, что им действительно должно было быть интересно в мире науки. Вот эти причины. И третья причина, сейчас не популяризируются научные открытия. То есть, мы очень мало видим передач по телевидению. Вспомните, раньше, «Очевидное - Невероятное», « В мире животных», и так далее.

Оксана Галькевич: Ну, справедливости ради, у нас на Общественном Телевидении как раз есть большой блок программ, спасибо ,Василий, именно о науке, посвященный нашим ученым, и деятелям и открытиям.

Александр Денисов: «Гамбургский счет» называется.

Оксана Галькевич: Тому, что вообще происходит, да, да, «Гамбургский счет». И мы вот встречаемся в этой студии в «ОТРажении» с ведущей этой программы, Ольгой Орловой. Давайте следом Лидию из Москвы сразу выслушаем. Лидия, здравствуйте.

Зрительница: Здравствуйте. Я хоть сейчас и пенсионерка, но много лет отработала в медицине. Я хочу вам сказать, я целиком и полностью согласна с вашей гостьей. Академию наук давно пора разогнать. Именно, простите ,разогнать. Там люди пенсионного возраста, у них хорошая пенсия, все они от государства хорошо получили, пусть сидят дома. Потому, что такая развита семейственность, даже в советское время, если человек идет защищать диссертацию, то он по списку идет не первым, а чуть ли не последним. А впереди еще 10 человек, начиная от руководителя. И она права, у нас столько академиков, которые в своей жизни вообще в науке то мало что знают. А сейчас им надо что? Детишек вырастили, внучат вырастили. Теперь надо правнуков вырастить. Это для них такая кормушка, а для государства такая черная дыра. Однажды уже пытались это ликвидировать, но начались, тут и компартия поднялась. Да у нас такая наука, да ой ,что вы, да мы одним махом всех!

Оксана Галькевич: Да, Лидия, мы как раз вот говорили в этой студии, что все не просто, так скажем, реформировать в нашей стране. Спасибо. Вера, но все-таки вот вопрос, наверное, не в том, что много академиков, которые преклонного возраста. Наверное, ведь не в этом дело. Чтобы это просто вот обсуждение не выглядело, как не знаю там, попыткой недовольства одной стороны и необходимостью, там, требованием передела какого-то. Да? Перераспределения ресурсов.

Александр Денисов: Есть претензии, кстати, и к молодым специалистам. Вот статистика. Из всех аспирантов до защиты доходят лишь 12%. Это нормально?

Вера Мысина: А это надо понять, почему еще, да? Когда человек…

Александр Денисов: Почему?

Вера Мысина: Три года живет на стипендию, там мизерную, собственно говоря, академический институт может, но не дает никакой поддержки этому молодому ученому, ему негде жить, потому, что общежитие той же Академии наук заняты кем угодно и сдаются кому угодно, кроме молодых ученых, то есть, здесь вопросов очень много.

Александр Денисов: Кому они сдаются эти общежития?

Вера Мысина: Вьетнамцам, ну, всем тем, кто хочет просто за это платить деньги. Если молодому ученому говорят, пожалуйста ,плати 6-7 тысяч, в общежитии Академии наук. Как вы считаете, может, так сказать, аспирант платить эти деньги, если он увлечен наукой, занимается наукой, а у него там небольшая стипендия? Ну, может быть, он где-то деньги получит. Как можно платить 6-7 тысяч за проживание а сейчас еще больше? Я все-таки вернусь вот к академикам, да? Ни в какой обиде здесь дело. Мы действительно на пороге катастрофы. Наука и образование, это то, что определяет лицо нашей страны, это однозначно. Почему мы говорим про академиков? Потому, что все институты, вы должны это понимать, там они являются директорами. Все академики ,которые потом собираются, вот у них был недавно тоже собственно говоря, и там тоже был казус. Президент их говорит, давайте перейдем, они о цифровизации уже тоже говорят, о научных исследованиях, и они голосуют все карточками, знаете? Он говорит, ну пора уже на электронную форму голосования переходить. И это же нонсенс, и они говорят, нет, никогда мы не перейдем на эту электронную форму, будем карточками голосовать. Вы понимаете, это вообще, это даже не прошлый век, они умерли, но они умерли, но получают, как черная дыра эти деньги. Приезжают в институты, которые являются для них собственной вотчиной, и, значит, живут себе как бы дальше припеваючи.

Александр Денисов: Те же самые манипуляции с недвижимостью, вот о которых…

Вера Мысина: У них манипуляции с недвижимостью. Элитное жилье ,все это прекрасно. Гектары проданной земли.

Александр Денисов: Под застройку, да.

Вера Мысина: Поэтому, сейчас что нужно? Но у нас Президент, я хочу сказать, это еще надо просто сказать спасибо, насколько он терпелив, насколько он с ними терпелив. Потому, что они же говорят, что мы интеллектуальный потенциал страны. В какой-то степени, конечно, этим можно, и нужно соглашаться. И он терпелив, хотя с ними надо сейчас поступать жестко. Например, мы давайте перейдем, что делать? У нас сейчас министерство есть науки и высшего образования. У нас есть президент Академии наук. Президентов Академии наук надо стравить молодого человека, который действительно хочет достижений, который хочет сделать здесь и сейчас. Он не должен быть академиком. И он должен их, извините, конечно, «ломать через колено». Потому, что если не сейчас, завтра будет поздно.

Оксана Галькевич: Ну, подождите, тут тоже можно ломая через колено такого наломать, да? Надо понимать…

Вера Мысина: А что я под этим понимаю?

Оксана Галькевич: Да? Что вы под этим подразумеваете?

Вера Мысина: Я под этим подразумеваю, что когда они развивались, получали, собственно, бюджетные деньги, академик академика же всегда поймет. Допустим один академик, сидит два академика в институте. У них там определенное есть научное исследование, да? И один академик с другим не уживаются и ему в Академии наук говорят, слушай, давай тебе институтик сделаем, и там будешь, значит, продолжать делать то же самое, только, значит, под другим названием. И такого было очень много. Поэтому, что имеется в виду «через колено», да, это звучит жестко. Но опять же я призывают ,чтобы из этих тысячи институтов надо понять, действительно какие эффективны. Какие готовы продолжать работать дальше и те, которые по похожим тематикам работают объединить. Сделать госсовет по науке, еще плюс к министерству науки и высшего образования и давать заказы. То есть, если у нас есть институт, там, допустим, машиностроения, еще какой-то, еще какой-то институт, подключить, реанимировать отраслевой институт. И сказать им, слушайте, ну, сколько можно уже ездить, там, допустим, и закупать какие-то иностранные поезда. Давайте делать вот эти свои, там, «Ласточки», своих «Воробьев», своих «Орлов».

Оксана Галькевич: А не у иноземцев закупать.

Вера Мысина: Да. И это можно. И, государство дает задачу, говорит, вот задача. Вот вам 5 лет, через 5 лет должны поехать поезда. Вот вам и на это финансирование. Работайте. Если не работает, если результата нет, значит, жестко к ответственности, тюрьма и прочее. На таком вот уровне заработают. Почему сейчас мы должны так работать? Потому, что еще раз я подчеркиваю, мы находимся в критическом состоянии. Если мы сейчас все это не ускорим, и где-то не будем действовать жестко, мы останемся за порогом. Мы будем та страна, которую хочет забрать кусками Япония, Китай и многие другие люди, которые развиваются и которые хотят, так сказать, цвести и все научные открытия на деле производить. Производить продукты, самолеты, поезда, телефоны, компьютеры, все, что угодно.

Оксана Галькевич: Все, только не мы. Сергей, Москва, дозвонился до нас. Сергей, здравствуйте. Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел вот рассказать, я работал на адронном коллайдере в Зеленограде, и какая ситуация. Там просто привлекли директора, ну, выбрали его. И он вообще в науке не понимает, то есть он человек, занимался арендой, ну, помещений. И с таким человеком хотят, чтоб что-то делали. И еще второй факт, то, что у нас, допустим, деньги как воруются? У нас закупалось оборудование, которое нам вообще совершенно не нужно. Но через госзакупки и оттуда платились и зарплаты и все остальное. То есть, вот так это все работает.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Вот.

Вера Мысина: А хотелось бы, он уже закончил? Хотелось бы вопрос ему задать.

Александр Денисов: Спросите.

Вера Мысина: Есть ли какое-то научное звание у вашего директора?

Оксана Галькевич: Сергей, вы с нами еще?

Зритель: Нету вообще никакого.

Вера Мысина: То есть, он и не кандидат наук и даже не доктор?

Зритель: Никто, нет.

Вера Мысина: А как происходили выборы? Как его выбирали? Кто выбирал?

Зритель: Там через какой-то сайт. Ну, как это делается?

Вера Мысина: То есть, научный коллектив вообще не участвовал в этом выборе?

Зритель: Нет, нет, нет. Это вот, ну какой-то выбор, я не знаю, как он там делается там правильно.

Вера Мысина: А у вас учреждение подведомственно, какой структуре? Министерству? Какому-то министерству или Академии наук?

Зритель: Оно называлось, сейчас, вспомню, НИИ, по-моему.

Вера Мысина: А, ну то есть, он отраслевой институт?

Зритель: Да, да, да.

Вера Мысина: Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Это вообще возможно, чтобы директор без звания был? Без научной степени?

Вера Мысина: В отраслевых институтах, это тоже, то, что мы с вами немного здесь успели обсудить. В отраслевых институтах ситуация еще хуже. Намного хуже.

Александр Денисов: То есть, там хозяйничают завхозы такие?

Вера Мысина: Частично да. Потому, что отраслевые институты на время были вообще забыты всеми. И они выживали именно вообще за счет того, что там была какая-то аренда. Если человек зацепился, и, значит, «оброс» там связями, то и дальше он мог стать этим директором.

Александр Денисов: И закрепиться.

Вера Мысина: Опять же да, закрепиться. И там уже даже и без научных званий в отраслевых институтах.

Оксана Галькевич: Эффективный завхоз такой. Есть эффективный менеджер, а это эффективные завхозы. Анатолий из Тюмени тоже хочет высказаться, Анатолий, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Профессор Шуваев. Я здесь в Тюменской области 50 лет уже.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

Зритель: И как раз работаем в области разработки новый технологий и материалов. Ну, Сибирь, вы знаете, это болота, мерзлота, отсутствие каменных материалов. До 85-го года, что мы разрабатывали, внедрялось. После 85-го года ничего нет, не внедряется. Почему? Нет документов нормативных. Потому, что у нас свыше 10 основных нефтегазовых компаний, и для них, например, построить дорогу или аэродром там на 3 года, а для администрации – 10, то есть, нет у нас законных каких-то документов, ну, нормативных, которые позволили бы как-то обеспечить, внедрить, ускорить процессы внедрения. Мы прикладники, но вся прикладная наука она базируется у нас на фундаментальной. Здесь бы решены были как раз вопросы и вот внедрения достижений и фундаментальной науки и прикладной науки. Те же там, теплотехника, теплосети и так далее, там. А второе, что я хотел бы сказать, это тоже связано с первым. Почему у нас нет документов нормативных. И сейчас все наши транспортники пользуются документами, которые выпущены были до 90 года. Какие могут быть внедрения современных материалов и технологий? Потому, что документов нет, а экспертиза не пропускает. И второе ,я хотел бы еще сказать, это относительно вот оценки качества ученого. Я доктор наук и так далее, у меня там много, ну, меня знаете, вот этот вопрос второй особенно меня волнует. Нас сейчас оценивают по количеству статей. У меня в этом году было 8, но и что? А у меня разработано больше 40 документов. Ими пользуются в течение суток, не, там, не 2-3, а, значит, десятки сотни представителей проектирования, строительства. То есть, я хочу сказать, что почему не внедряются, потому, что не учитываем мы, не оцениваем вот как раз работу приводников. Дело все в том, что вот эти вот все работы, связанные с оценкой тоже они как-то не регламентируются. И я вообще не знаю, как, куда мы пойдем и что мы будем, естественно. Но, главное, я уверен в том, что достижения науки есть, но как это внедрить? Если при коммунистах было 15 лет.

Оксана Галькевич: Понятно, да.

Зритель: А сейчас говорят, что там 6-8, да не 6-8, вообще нет внедрения.

Оксана Галькевич: Анатолий, спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо, да.

Оксана Галькевич: За ваше высказывание. Прошу прощения, в прямом эфире мы работаем, времени уже больше нет. Но, видите, очень такая больна тема. Много людей именно неравнодушных нам звонит. Очень много таких сообщений на смс портале. Вы знаете, многие писали, что, ну как интересоваться наукой и ее достижениями, естественно отечественными, если мы их не видим и не слышим. Но, тем не менее, 75% наших телезрителей сказали, что да, им это интересно. И люди такую информацию будут воспринимать, если ее будет больше в средствах массовой информации, вообще в нашей жизни, в литературе, кинематографе и так далее.

Вера Мысина: Конечно.

Оксана Галькевич: 75% ответили так на наш вопрос, интересны ли им достижения российской науки. Спасибо. В студии была Вера Мысина, кандидат биологических наук, лидер общественного политического движения «За честную страну». Мы, друзья не прощаемся. Продолжаем прямой эфир. Вернемся через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему в стране не происходит научная революция

Комментарии

Алексей
Если ещё кто с вашего канала к нам в институт позвонит - сразу н.... пошлю, так что не удивляйтесь!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты