Петр Кузнецов: И мы продолжаем. Узнаем, что в России 11 видов животных признали вероятно исчезнувшими. Вот такое определение. Осетр, красноногий ибис, тюлень-монах, лошадь Пржевальского… Весь список на вашем экране. Это все те, кто в зоне риска. Тамара Шорникова: Уже не встретим в дикой природе? Или шансы все-таки есть на сохранение популяций? Из-за чего исчезают животные и растения в принципе? Мы много строим, добываем и все больше залезаем на чужую территорию? Или наше влияние, человеческое, преувеличено? Чем нам в принципе грозят такие процессы? Как их остановить? Все это будем обсуждать прямо сейчас с экспертами и, конечно же, с вашей помощью, присоединяйтесь к разговору. Петр Кузнецов: Дмитрий Немальцев, старший государственный инспектор в области охраны окружающей среды заповедника «Оренбургский», с нами сейчас на связи. Здравствуйте. Дмитрий Немальцев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Дмитрий Геннадьевич, как раз говорили о том, что лошадь Пржевальского – вероятно исчезнувшая. Но в вашем заповеднике есть. Дмитрий Немальцев: Да. В нашем заповеднике с 2015 года реализуется проект реинтродукции некогда исчезнувшей из нашей природы лошади Пржевальского. Петр Кузнецов: Я в процессе подготовки с удивлением узнал, что в дикой природе лошадь Пржевальского не встретишь уже 150 лет. То есть когда-то они были в дикой природе. Мы правильно понимаем, что это тот самый случай, когда человек их спас, очеловечивание их спасло? Дмитрий Немальцев: Ну, сначала человечество довело их практически до полного вымирания, а потом спохватилось и в последний момент буквально спасло. Лошади в дикой природе России, да, действительно, несколько сотен лет назад встречались. А вообще в дикой природе, в частности в Монголии, в последний раз их видели в 1968 году. После этого диких лошадей уже никто не видел. Оставались только лошади, сохранившиеся в нескольких европейских зоопарках. Тамара Шорникова: Дмитрий Геннадьевич, объясните технологию условно. В заповеднике можно же работать над увеличением поголовья и выпускать в дикую среду. Так вернуть в природу возможно? Дмитрий Немальцев: Ну, на данный момент мы не рассматриваем задачу, чтобы вернуть лошадей в естественную совершенно среду. Они у нас фактически и живут в естественной среде, на большой территории. Территория – 165 квадратных километров. Правда, она огорожена забором, чтобы лошади с нее уйти не могли. Ну, к сожалению, если лошади только уйдут с этой территории, им будут угрожать в первую очередь даже не браконьеры и не люди, а им будет угрожать скрещивание с домашними лошадьми. И тогда мы потеряем последних чистокровных лошадей, которые имеются в мире. Тамара Шорникова: А с какой целью вы их разводите? Дмитрий Немальцев: С какой целью мы их разводим? Ну, цель у нас двоякая. Во-первых, нам нужно все-таки лошадей спасать. У нас всего примерно 3 тысячи голов в мире осталось – это, в общем-то, ну крайне мало. А во-вторых, нам в заповеднике необходимо присутствие достаточно большого количества копытных животных. Потому что когда создали первые степные заповедники в конце XX века, то выяснилась такая парадоксальная ситуация: степь заточена на то, чтобы ее кто-то кушал, чтобы ее кто-то вытаптывал, и это должно быть довольно значимое количество копытных животных. Из заповедников удалили домашний скот: лошадей, коров, овец. В дикой природе, к сожалению, достаточно мало осталось диких копытных животных: косули, лоси. Ну, в общем, их совершенно недостаточно, чтобы они воздействовали на травяной покров в достаточной мере. Ну а то, что раньше здесь паслись миллионные стада бизонов, сайгаков, туров, диких лошадей и так далее – к сожалению, сейчас этого достичь пока еще невозможно. А степь должна вытаптываться, степь должна выедаться, иначе с течением лет старая трава, отмирающая трава образует толстый слой степного войлока, который начинает угнетать уже растительность, молодую траву. И молодая трава сквозь этот степной войлок просто не может прорасти. Тамара Шорникова: Дмитрий Геннадьевич, как раз в связи с этим хотела задать вопрос. Возможное исчезновение определенных видов. Действительно, у нас все взаимосвязано. Вы сейчас детально рассказали, как исчезновение каких-то видов влияет на флору, фауну. А чем грозит вот такая возможность исчезновения 11 видов животных в нашей стране? Соответственно, какие меры мы должны принимать? Дмитрий Немальцев: Ну, грозит это еще большим усугублением ситуации. Потеря вида, даже одного какого-то вида – это ужасная потеря для человечества. А виды, к сожалению, исчезают регулярно, как говорят экологи, ежедневно. Потому что все в природе взаимодействует. Если исчезает один вид, то угнетается другой вид, создаются условия для размножения каких-то, может быть, не очень желательных видов. То есть мы это видим. Что-то исчезает, а потом появляется какое-то неправильное количество то грызунов, то насекомых. Это вредит экосистемам. В конце концов, вредит самому же человеку. Тамара Шорникова: И последний все-таки вопрос. Извини, Петя. Просто в связи с этим… Вы говорите, что у вас нет задачи выпустить в живую среду. Но, возможно, такая задача должна быть у ваших коллег, у других организаций, чтобы все-таки эти виды сохранить в естественной среде и не позволять природе так сильно меняться? Дмитрий Немальцев: Конечно, конечно. Я говорю о том, что у нас нет такой задачи просто потому, что эта задача, мы надеемся, встанет перед нашими последователями. Нам сейчас необходимо развести такое количество лошадей, чтобы уже такую задачу можно было ставить. Просто сейчас их еще слишком мало. Петр Кузнецов: Дмитрий Геннадьевич, еще один вопрос все-таки. Мы знаем, человек знает, что они исчезают. Мы каким-то образом их считаем, мы мониторим. Но мы не можем это остановить. Точнее, на какой стадии… Мы слишком поздно понимаем, что это уже редкий вид, что их остаются единицы? Дмитрий Немальцев: Ну, я надеюсь, что сейчас человечество начинает прозревать. Где-то уже слишком поздно, где-то еще можно какие-то меры принять. Поэтому количество охраняемых территорий – заповедников, заказников – во всем мире должно, конечно, увеличиваться. Человечество при решении своих насущных задач по пропитанию, по проживанию должно учитывать, какой экологический вред мы наносим природе и как мы должны его минимизировать. Обязательно каждый проект должен быть увязан с экологическими какими-то задачами. Но где-то мы, конечно, уже потеряли – и невозвратно – много чего. Петр Кузнецов: Безвозвратно? Дмитрий Немальцев: Да. Но что-то мы еще можем спасти. И над этим нужно очень и очень внимательно работать. Петр Кузнецов: Будем думать, да, будем думать дальше. Спасибо большое. Дмитрий Немальцев, старший государственный инспектор в области охраны окружающей среды заповедника «Оренбургский», с нами был на связи. «Не только лошади пропадают, – пишет Мордовия. – Живем в селе. В реке рыба исчезла, птиц по пальцам можно сосчитать». «Все реки в России в браконьерских сетях», – это уже Москва. «Сначала уничтожают, а затем размножают. Признание ошибок – попытка восстановления?» – Пиф задается вопрос на сайте otr-online.ru. «В Архангельске в реке Северная Двина появились пескари, а теперь их нет. Все это из-за целлюлозно-бумажных комбинатов на берегу реки, они круглогодично сливают в реку грязную воду». Тамара Шорникова: Владимир Малахов, зоолог, морфолог, эмбриолог, доктор биологических наук, академик Российской академии наук. Сразу понятно, что можно много вопросов задать этому человеку. Владимир Васильевич, слышите нас? Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир Васильевич. Владимир Малахов: Добрый день, здравствуйте. Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, мы сейчас читали SMS, и зрители делятся: то там, то здесь исчезают те или иные виды животных и растений. Вот одна из последних SMS: «Все из-за комбината». А это действительно все из-за нас? То есть это человек? Это строительство? Это индустриализация? Или это, возможно, параллельные изменения климата, а мы здесь мало на что можем повлиять? Владимир Малахов: Вы знаете, есть такое выражение, пословица такая: стрелять из пушки по воробьям. Как бы считается, что это неэффективный способ охоты на воробьев – стрелять по ним из пушки. Считается, что лучше стрелять по ним из рогатки. Но на самом деле, если вы прочитаете такой роман Фенимора Купера «Пионеры», там описано, как из пушки мелкой дробью стреляют по странствующим голубям. Роман этот отражает действительность Северной Америки, территории Соединенных Штатов в конце XVIII века. Там, кстати, действующее лицо – знаменитый Чингачгук. В общем, это такая целая серия романов этого замечательного писателя. В Америке в конце XVIII века жили огромные, чудовищных размеров стаи так называемых странствующих голубей. Это действительно такая птица из семейства Голубиных, она такой голубь очень изящный. Головка у него напоминает немножко горлицу. Ну, такая изящная головка, носик такой остренький, длинный хвост, довольно яркая раскраска. Весил примерно 300 грамм. И количество, общая численность этой популяции оценивается примерно в 5–6 миллиардов особей. Вот сколько жило этих странствующих голубей в Соединенных Штатах. Птица эта питается желудями, орехами, семенами. Мясо у нее прекрасное, жирное, вкусное. И колонисты, которые в XIX веке поехали в Америку, осваивали эту страну, для них она была удивительным объектом, ценным объектом пропитания. Этот странствующий голубь образовывал гигантские стаи, в которых вместе летели не миллионы даже особей, а десятки, сотни миллионов особей! Стаи, которые имели протяженность на десятки и сотни километров. И одна стая могла лететь над городом или над каким-то селением в течение 10–12 часов. Стаи плотные, поэтому охотились на них из пушек. Забивали в пушку мелкую дробь и стреляли в стаю – и сразу падало несколько сотен или несколько тысяч птиц, которые собирали, жарили, питались. Вот так на них охотились. Их было 5 миллиардов особей. Это самая большая популяция одного вида птиц на Земле. Вот больше всего птиц на Земле было именно странствующих голубей. Последний странствующий голубь в Соединенных Штатах Америки был убит в 1901 году. А последняя самка по имени Марта умерла в зоопарке Цинциннати 1 сентября 1914 года. За 100 лет американцы, американское население уничтожило полностью вот этот самый многочисленный вид птиц на Земле. Он уничтожен полностью, его нет и уже, видимо, не будет, если не будем применять методы какой-то очень сложной генетической инженерии, потому что чучела-то сохранились, а чучела, перья – это хранилища ДНК. Петр Кузнецов: Ну, это немножечко не то, Владимир Васильевич. Очень показательная, при этом печальная история. Давайте мы продолжим, у нас много звонков. Будет возможность прокомментировать выступление наших телезрителей. Сначала Юрия послушаем из Воронежа. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. В 95-м году в Воронеже, в заповеднике убили последнего зубра. Ну а на территории Воронежской области (да и всей России) были, наверное, огромные, можно сказать, стада дроф, стрепетов. Дрофа – это самая крупная птица, больше 30 килограммов. Сегодня в Воронежской области ну все опустынено! Вот эти «генеральские охоты». Раньше едешь в автобусе и видишь – идет олениха с олененком, лосиха с лосенком. Ну, в деревнях нет ласточек. Вы знаете, «мудрое» наше правительство уничтожило все фермы, без поддержки колхозы оставив. А в Воронеже нет ласточек-береговушек. Такую катастрофу трудно представить! И не надо нам рассказывать сказки про Америку. В Америке много заповедников, американцы любят природу. Вот в Воронеже ничего не делается! Вы знаете, в одной деревне Новоусманского района директор школы взял и уничтожил два гнезда аистов в прошлом году. Петр Кузнецов: Лично? Зритель: И вы думаете, ему что-нибудь было? Да ничего не было! Вы знаете, красивые слова говорят наши зоологи… Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое, Юрий. Владимир Васильевич, да мы и не пытались говорить, что это только в Америке, правда же? Мы только начали оттуда. Владимир Малахов: А от меня-то вы что хотите? Что вы от меня хотите услышать? Тамара Шорникова: Владимир Васильевич, мы хотим услышать… Владимир Малахов: Вот выступление этого гражданина. А что вы хотите от меня услышать? Тамара Шорникова: Мы выслушали Юрия из Воронежа, а теперь хотим выслушать Владимира Малахова, известного ученого. Владимир Васильевич, как мы все-таки… Мы говорили о том, как человечество ну не очень ответственно поступает с определенными видами животных. Если мы хотим все-таки взять на себя ответственность, то что мы должны делать в нашей стране? Владимир Малахов: И в нашей стране, и не в нашей стране. Вы так отрицательно отнеслись к моему примеру, а я вам хотел этот пример привести просто для того, что это не только в Америке происходит, а это нормальный результат деятельности человека. Ваш радиослушатель из Воронежа упомянул зубров. На самом деле на территории нашей страны существовала огромная популяция… Я услышал конец передачи – видимо, шла речь о лошадях Пржевальского. Ну, лошади Пржевальского не были, как вы знаете, предками домашних лошадей. А вот на территории Воронежской области, Юга России, Украины, Нижнего Поволжья были громадные популяции диких лошадей – тарпанов, которые как раз были предками этих одомашненных лошадей. Они полностью истреблены, тарпанов нет совсем. На территории той же Воронежской области, Юга России, Украины были огромные популяции туров – это копытные, которые являются предками коровы. Одомашненный тур – это и есть потомок… Корова – это потомок тура одомашненного. Они тоже полностью истреблены. Человек в результате своей хозяйственной деятельности действительно истребляет массу видов животных. А почему истребляет? Потому что ему нужны поля, ему нужны пастбища. И он не собирается сохранять там степь или какие-то дубравы, если на месте этих дубрав можно и нужно сделать пашню и выращивать сельскохозяйственные растения или сделать пастбище и выращивать сельскохозяйственные дубравы. Если вы думаете, что этот процесс можно, так сказать, прекратить, то этот процесс прекратить нельзя – ни в России, ни в Соединенных Штатах Америки, ни в Аргентине, ни где-то в других местах. На Земле живет 8 миллиардов человек. Будет жить 10,5 миллиарда человек. Все эти люди хотят хорошо и вкусно питаться, хорошо и комфортно жить. Поэтому думать, что при такой плотности населения и при тех требованиях к уровню жизни, которые есть у современного человека, можно жить и сохранять в нетронутом виде дикую природу, – это просто иллюзия, это просто какое-то странное мировоззрение. И все эти завывания об охране природы, что мы должны сохранять природу, но при этом пусть нас будет 10 миллиардов, все мы хотим жить в комфортных домах и два раза в год летать на самолетах в отпуск. Так не получится, дорогие мои! Не получится! Это не значит, что человек ничего не должен делать. Если он хочет сохранять диких животных, ну, по разным причинам… Кстати, это еще целая причина: а зачем вы хотите сохранять каких-то животных? Зачем? Какой в этом смысл? Предыдущий ваш собеседник даже как-то растерялся, когда вы стали задавать ему вопросы: а зачем сохранять вот эту самую лошадь Пржевальского? Тем более что все лошади Пржевальского… Я не знаю, шла у вас речь об этом или нет. Лошадь Пржевальского был полностью истреблена в природе. Полностью! И все лошади Пржевальского, которые сейчас живут в диком виде – это потомки 11 лошадей, которые содержались в зоопарках, ну, в заповедниках, как Аскания-Нова, и были выпущены в природу. Кстати, они не являются чистыми, потому что в эту популяцию затесалась одна кобыла домашней лошади. А лошадь Пржевальского, несмотря на то что у нее разное число хромосом с домашней лошадью (обычно это является генетическим препятствием), она скрещивается, и легко возникает такая метисизация. Ну, там примесь была небольшая, потому что на 11 лошадей Пржевальского была одна домашняя лошадь. Вот из этой небольшой популяции возникла сейчас вся популяция диких лошадей Пржевальского, которая живет в Джунгарии, в Китае, всюду. К концу 60-х годов эта популяция дикой лошади Пржевальского практически полностью была истреблена. Последние лошади жили на границе Монголии и Китая, но как раз в тот период, когда между Советским Союзом и Китаем были большие напряжения, события на Даманском и так далее. Там были большие воинские части. Ну и они, конечно, прикончили последние остатки этих лошадей Пржевальского. Вот зачем вы хотите сохранять те или иные виды животных? На этот вопрос тоже надо дать какой-то ответ. Так что я неслучайно начал говорить о том, что вот этот тарпан или вот этот тур – они были предками домашнего скота, предками лошадей, предками коров. Но дикого предка мы истребили. Ну, прежде всего истребили среду обитания, потому что степь, черноземная степь в Воронежской области прежде всего была распахана. Конечно, было сокращено место обитания этих животных, уничтожено. Вот эти дикие предки домашних животных являются хранилищем исходного дикого генотипа. И этот дикий исходный генотип является превосходным базисным материалом для селекции. Вот если бы у нас сейчас был дикий тур, то мы могли бы вывести гораздо большее разнообразие и гораздо более ценные породы коров, породы крупного рогатого скота. Петр Кузнецов: Владимир Васильевич, спасибо большое. Владимир Малахов, зоолог, морфолог, эмбриолог, был на связи. Дневное «ОТРажение». Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Петр Кузнецов. Спасибо. Петр Кузнецов: До встречи!