Вице-премьер выбросит мусор

Вице-премьер выбросит мусор | Программа: ОТРажение | ОТР

Удастся ли в России уменьшить образование отходов

2021-03-16T21:15:00+03:00
Вице-премьер выбросит мусор
Формула любви
Станет ли обязательной прививка от COVID?
ТЕМА ДНЯ: Чёрная или белая - какую зарплату выбирают россияне?
Новые правила госзакупок для фармкомпаний
Путин и Байден. Мир и Visa
Что нового? Кемерово, Курск, Симферополь
Безопасный дачный сезон. Дорогая стоматология. Борьба с лихачами. Одежда и обувь подорожают? Снова строим БАМ
Почему лечить зубы дорого?
Одежда и обувь подорожают?
Опять строим БАМ. Зачем нужна вторая ветка магистрали?
Гости
Руслан Губайдуллин
исполнительный директор Ассоциации «Чистая страна»
Александр Иванников
эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению

Константин Чуриков: Ну, так всегда, все самое сложное и тяжелое в нашей жизни обычно, как правило, ложится на хрупкие женские плечи. Касается не только бытовых вопросов из серии, кто вынесет мусор, но и вопросов политических.

Марина Калинина: И вот сегодня вице-премьер Виктория Абрамченко предложила запретить производство и использование пластика в России. И сегодня же вице-премьер поручила проработать вопрос привязки платы за вывоз мусора к его фактическому объему, то есть по факту платить, и уровню доходов населения.

Константин Чуриков: Вспомним, сколько месяцев мы с вами просто мыкались. Вы звонили к нам в эфир, говорили, кто-то спрашивал, почему они платят за квадратные метры, другие звонили, почему они платят с человека, третьи рассказывали, что они зимой не проводят время на даче, а все равно должны платить за вывоз мусора. Так вот...

Марина Калинина: А кто-то звонил и говорил: «Мы платим, а мусор не вывозят и как-то не сортируют или отсортированный сваливают в один контейнер, в итоге везут в одно место».

Константин Чуриков: Ну вот, возможно, ситуация изменится, но как это сделать? Сейчас это самый главный вопрос. У нас на связи Руслан Губайдуллин, исполнительный директор ассоциации «Чистая страна». Руслан Харисович, здравствуйте.

Руслан Губайдуллин: Здравствуйте, коллеги, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как технически это возможно сделать? Мы понимаем, что есть, наверное, интересы регионов, есть интересы региональных операторов, которым вот совершенно как-то вот, скажем так, мимо кассы вот эта вот идея, чтобы по факту платили?

Руслан Губайдуллин: Ну, абсолютно с вами не согласен. Если мы говорим сегодня о двух предложениях, которые сказала вице-премьер, мы их поддерживаем. Первое, о чем вы сказали, – это отказ от... пластика, который не перерабатывается. Давайте посмотрим, что обращение с отходами – это все-таки сейчас большей частью не бизнес, это реально имеет очень серьезную социальную направленность. И тот пластик, который не перерабатывается, или перерабатывается, но не извлекаемый, конечно же, его не должно быть на полках. Это мы говорим о композитной упаковке, о термоусадочной пленке, о полистирольных подложках, которые продаются, но по-любому попадут на полигон. У нас с вами, на минуточку, цель национальная президента сокращение полигонов захоронения к 2030 году в 2 раза.

Константин Чуриков: Вы немножко меня не поняли, я имел в виду вторую часть предложения Виктории Абрамченко платить не по нормативу.

Руслан Губайдуллин: Да, и второе предложение тоже абсолютно правильное и понятное, вот. Но Виктория Валериевна и сказала проработать этот вопрос, потому что сейчас есть определенные сложности. Почему у нас и жилищным законодательством предусмотрено то, что при взаимодействии потребителя с региональным оператором в части учета коммунальных отходов сейчас предоставлено право заключения договоров как по фактическому объему, так и по массе. Но учет фактического объема ТКО при вывозе с мест накопления должен как бы чем-то измеряться и должен быть привязан к определенным потребителям. Поэтому здесь есть некие сложности с реализацией, почему и проработка, вот в чем дело.

Марина Калинина: Руслан Харисович, а как можно у каждого отдельного потребителя просчитать, сколько он выбрасывает мусора?

Руслан Губайдуллин: Вот, в том-то и дело, коллеги, поэтому и идет учет таким образом. Почему норматив? Берется определенная территория, на которой работает оператор, общий объем, образуемый по году, и делится на все количество потребителей. Это можно делать, и регоператоры заключают договор по фактическому вывозу, если контейнерная площадка закрытая, там есть юрлицо, у которого есть закрытая территория, какая-нибудь автобаза или торговый центр, и там они вывозят, допустим, по факту, сколько образуется на данной конкретной территории.

Константин Чуриков: Так. А из жилых многоквартирных домов, например?

Руслан Губайдуллин: В том-то и дело, правильно говорите, что у нас очень часто бывает, что одна контейнерная площадка используется одним ТСЖ, одной управляющей компанией и магазинами, отдельными юрлицами и ИПшниками, которые находятся на первых этажах. И как определить, значит, какой и сколько образует, какой и как платит, понимаете? Поэтому с этим есть определенные сложности.

Понятно, что хочется, чтобы была справедливость, но здесь достаточно сложно это сделать, потому что обращение с отходами является коммунальной услугой и немножко отличается от водоснабжения, газоснабжения и даже теплоснабжения по той причине, что у нас нет трубы, по которой можно отключить ресурс неплательщику, не могут регоператоры половину отходов вывозить, если, например, полдома не платит или юрлицо не платит одно, а другое платит, один контейнер вывезти, а другой нет, это невозможно, услуга оказывается в полном объеме.

По этой причине, да, понятно, европейские страны через это прошли, они строят дома, где контейнерные площадки закрываются отдельно, поэтому часто, когда говоришь не в туристических местах, а за рубежом, кто помнит, там вообще-то нет урн на улицах по той причине, что как только люди понимают, что они платят за каждый килограмм выброшенных отходов, они ищут те места, куда можно это безболезненно отнести. Кроме того, есть такая уже практика отрицательная, когда ставятся отдельные контейнеры в ИЖС, в домах не многоквартирных, а в индивидуальных жилищных домах. Как только ставится бак и вывозится мусор по факту вывоза, почему-то отход перестает образовываться в этих домах. Он сжигается на участке, засыпается в компостные ямы...

Константин Чуриков: Руслан Харисович, ну смотрите, вы же не представитель регионального оператора, да, вы, скажем так, наблюдатель со стороны...

Руслан Губайдуллин: Нет, мы представляем... Я говорю, что учет по факту возможен при условии инфраструктурных моментов, и он часто заключается, поэтому здесь надо, чтобы существовал и норматив, и эта возможность уже предусмотрена законодательством. Конечно же, нам сейчас надо строить, чтобы была некая справедливость, уже и жилищный фонд по-другому, мы видим развитие и жилищного строительства, и уже комплексные поселки с едиными контейнерными площадками, это уже все идем, идем к этому моменту, к этой некой справедливости. А потом опять начнут...

Константин Чуриков: Просто все по-разному понимают эту справедливость.

Руслан Губайдуллин: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: Вот нам звонят и пишут зрители, у которых, не знаю, пенсия 9 или 10 тысяч, понимаете, им еще приходится за всю эту музыку платить дополнительно.

Руслан Губайдуллин: Ну, здесь же... Ну, это вопрос риторический, знаете. Кто живет на маленьком количестве метров с большим количеством людей, кто живет один в 5-комнатной квартире, и каждый из них возмущается кто количеством квадратных метров, кто количеством людей. Мусор... Здесь возможность...

Константин Чуриков: Ну, это вопрос человеческий, можно так сказать.

Руслан Губайдуллин: Мы не можем посчитать счетчик, кто сколько выбросил, поэтому берется территория, на ней сейчас измеряется количество отходов, которое образуется за год, и делится на всех мусорообразователей, которые на ней существуют. Поэтому реформа идет, вопросы есть, правильно абсолютно задачи ставит нам наш курирующий вице-премьер с министром, и в этом направлении идет работа. Оплата по факту возможна при условии наличия необходимой инфраструктуры.

Константин Чуриков: Понятно.

Марина Калинина: Руслан Харисович, давайте вернемся буквально на пару минут все-таки к проблеме с пластиком, который хотят тоже запретить производить и использовать. А как быть тем компаниям, которые этим занимаются? Ведь это не только одноразовая посуда, бог с ней, она может быть бумажная, но это и упаковка, и пластиковые бутылки для воды, и так далее. Как вот с этим быть? Это же в такой кризис они попадут, такой удар по бизнесу.

Руслан Губайдуллин: Ну, ребята, у нас кто-то всегда попадает в кризис. Я считаю... Кстати, я вам анонсирую, сейчас, кстати, ваш канал будет ньюсмейкером, потому что завтра на форуме «Чистая страна», который сейчас проходит в «Сколково», сегодня был первый день, большой экологический форум, будет анонсировано большое обращение бизнеса, операторов, производителей, переработчиков и торговых сетей, то есть бизнес по всей цепочке, будут анонсированы рекомендации для торговых сетей по отказу от определенных видов упаковки. Ни законом, ни запретом, а партнерскими взаимоотношениями, что определенный вид товар, одна из крупных сетей скажет, что она эти виды товаров, заключать договоры на покупку и предоставление их на своих полках, этих товаров больше не будет, потому что они точно не переработаются...

Константин Чуриков: Интересно.

Руслан Губайдуллин: ...в существующей системе нашей.

Константин Чуриков: Руслан Харисович, а с чем связана такая вот добрая воля торговых сетей?

Руслан Губайдуллин: Это не добрая воля, мы выполняем национальные цели, которые ставятся. И те же торговые сети смотрят на переработчиков, смотрят на ввозчиков, смотрят на ресайклеров и понимают, что они мусорообразователи, и они борются за покупателя, а сейчас есть большой запрос на экологическую открытость, и сети хотят быть по-настоящему «зелеными»...

Константин Чуриков: Ничего себе.

Руслан Губайдуллин: …не заниматься гринвошингом, как сейчас такое ругательное слово есть, как бы окрашены зеленым, а на самом деле нет.

Приведу простой пример. Покупаем мы с вами батон в магазине, он находится в комбинированной упаковке: сверху он в прозрачном пластиковом пакете, а снизу на бумажной основе, и вроде как экологический пакет и батон видно. Но такая упаковка не перерабатывается никогда, потому что оторвать полиэтилен от бумаги отдельно – это никто заниматься не будет, это точно упаковка попадет на полигон. Если бы он был полностью полиэтиленовый, из ПЭТа, он пошел бы на переработку; полностью был бы из бумаги..., пошел бы на переработку, а в комбинированном виде нет, это сразу пойдет на свалку, скажем грубо.

Поэтому мы и бизнес, переработчики, мы говорим, что нам этого не надо, сети реагируют. Подложка, мы с вами любим покупать колбасу нарезанную 150 граммов на такой полистирольной подложке, ее даже сжечь нельзя, она выделяет ядовитый газ стирол, но промышленность производит тот отход, который не переработается никогда, и он, значит... Неужели мы не можем обойтись без этой полистирольной подложки?

Константин Чуриков: Можем, вопрос только в том, сколько мы за это заплатим, потому что у нас с ценами в магазинах тоже знаете что происходит. Давайте сейчас звонок послушаем.

Руслан Губайдуллин: Давайте не путать, не будем делать...

Марина Калинина: Да, Руслан Харисович, Людмила с нами на связи, давайте вместе послушаем ее мнение. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я звоню вам из Тамбова. Я ИПшник, такое сейчас у нас название ИПшник. Стаж работы 47 лет. Пришла к регоператору заключать договор в январе 2019 года, стояла в очередях, чтобы заключить договор. В магазине продтоварном... 3 килограмма мусора, 3 килограмма, повторяю. По нормативам мне вменили 3,5 центнера, повторяю, 3,5 центнера. Я, конечно же, с этим не согласна. Год меня судят, год меня уже судят, два года ада. Я много работала, много лет, но такого я на себе не ощущала никогда. (Вы извините, я очень волнуюсь.)

Константин Чуриков: Людмила, а почему вам «впаяли» вот эти, вменили, так сказать, 3 центнера?

Зритель: А потому что у нас таковы нормативы, а нормативы должны быть согласно федеральных законов.

Марина Калинина: То есть по нормативу вы должны намусорить 3 центнера?

Зритель: Я должна в год намусорить 4 тонны.

Марина Калинина: Тонны или центнера?

Зритель: Рядом стоит 7-этажное здание, где работают 66 сотрудников, меньше дали мусора, чем мне в моем магазине.

Константин Чуриков: Ну вот да, собственно, намусорить Людмила не намусорит, но она заплатит по полной.

Марина Калинина: Как будто намусорила. Руслан Харисович, есть какое-то объяснение этому? Что возможно с этим сделать?

Руслан Губайдуллин: Ну, я думаю, что коллеги правильно обратились в суд, суд рассудит. А по поводу нормативов накопления правильно коллега сказала о том, что на это есть закон, у нас нормативы накопления счетные и замеряются на протяжении года, орган местного самоуправления делает эти нормативы, они доводятся по всем группам мусорообразователей: детские сады, школы, офисы, делается выборка, эти нормативы доводятся, дальше умножаются тариф, получается плата граждан для людей, для бизнеса, или по площади они считают. Это не регоператор делает, это делает публичная власть. Возможно, у коллеги действительно по факту образуется очень мало, значит, кто-то другой «перемусоривает» (я, может быть, скажу таким нелитературным словом).

Константин Чуриков: Ну да.

Руслан Губайдуллин: Вот, пожалуйста, это вариант для того, чтобы, если есть возможность сделать, заключить договор с регоператором по факту вывоза, тогда коллеге придется, наверное, купить тогда бак, как-то сделать отдельную контейнерную площадку и платить по факту.

Константин Чуриков: Да. Но я боюсь, что у нашей зрительницы Людмилы уже на это не будет денег. Руслан Харисович, спасибо большое...

Руслан Губайдуллин: Давайте...

Константин Чуриков: Да-да-да, давайте, договорите.

Руслан Губайдуллин: ...минимизация своих расходов и получение прибыли, чем бы ты ни занимался, правильно? Мы просто очень много получаем от людей, могу вам сказать, большое количество жалоб, когда первые этажи многоквартирных домов, магазины в том числе, не заключают договор с регоператором, уклоняются всяческим образом, а вечерами, по ночам выбрасывают все это в баки по районам, и мы это все видим, как тоже компании вывозят строительные отходы в леса и выбрасывают. Но они все zero waste, у всех нет отходов никаких.

Константин Чуриков: Да, поняли вас, спасибо большое!

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Руслан Губайдуллин, исполнительный директор ассоциации «Чистая страна». Ну, я думаю, тут у каждого своя правда.

Давайте мы еще сейчас послушаем эксперта по обращению с отходами и пластиковому загрязнению Александра Иванникова. Александр Юрьевич, здравствуйте.

Александр Иванников: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр Юрьевич, ну вы слышали нашу такую бурную дискуссию. Вот здесь предприниматель индивидуальный про одно, ваши коллеги про другое. Ну то есть в принципе да, закон суров, закон таков. А вот что делать, чтобы не было таких, скажем так, несправедливых ситуаций, по закону не было?

Александр Иванников: Да, это вопрос, безусловно, правоприменительной практики. Но нам нужно обратить внимание все-таки и на федеральный закон об отходах, который довольно четко говорит и дает нам дорожную карту по тому, как выходить из мусорного кризиса. Еще в 2014 году были внесены те поправки, которые очень четкую иерархию обращения с отходами выстроили. Предотвращение образования отходов и максимальное использование исходного сырья и материалов – это приоритеты госполитики Российской Федерации в области обращения с отходами. И то, что сегодня анонсировал вице-премьер, – это, собственно, наконец-то шаг в сторону предотвращения образования отходов, вот.

Здесь принципиально важно нам избежать политического, так скажем, популизма, я имею в виду избежать таких ситуаций, когда мы вроде как переходим на предотвращение образования отходов, но по факту говорим только об 1–2% образующихся отходов. Когда мы говорим о том, что необходимо вывести из оборота одноразовую посуду, трубочки всевозможные, пластиковые ватные палочки и прочее, мы должны понимать, что в общем объеме образования отходов это не более 5%...

Марина Калинина: То есть получается, что это не такая большая проблема?

Александр Иванников: Нет, это очень важно, это очень важно и нужно это делать...

Марина Калинина: Ну а реально вообще отказаться от пластика от любого, не только от посуды одноразовой? Вообще реально в принципе?

Александр Иванников: Да, смотрите, нам нужно отказываться от наиболее маргинальных фракций и делать это поступательно и последовательно. То есть речь идет о композитных упаковках, речь идет об одноразовой таре, которая сложновыделяема для последующей переработки, вовлечения в экономическую...

Константин Чуриков: А можно простым языком, Александр Юрьевич?

Марина Калинина: Вот вилку можно пластиковую выделить или нет? И тарелку, например, пластиковую.

Александр Иванников: Это довольно сложно сделать, и чаще всего они оказываются в окружающей среде или на полигонах. Именно поэтому я и призываю к тому, чтобы действовать последовательно и обращаться к мировой практике. Мировая практика нам говорит очень простое решение: оценить сначала наиболее, так скажем, сложные фракции, посмотреть, что в окружающей среде, что чаще всего выпадает из оборота, и дальше постепенно это выводить из оборота. У нас, к сожалению, несколько пунктов пропущено, у нас нет какого-то государственного мониторинга загрязнения, и мы сразу переходим к законотворчеству.

С одной стороны, это очень хорошо, потому что у нас уже накопленный экологический ущерб, он очень высокий, от мусорных свалок и так далее. Но очень важно брать пропорционально необходимость решения этой проблемы, то есть говорить не только об 1–2% для предотвращения образования отходов и при этом рассматривать проекты по сжиганию 40% отходов, вот эта ситуация не совсем нормальная. Нам нужно по закону по федеральному об отходах подумать над максимальным спектром тех отходов, которые нужно вывести из оборота.

Константин Чуриков: Ага. Спасибо.

Марина Калинина: Вот смотрите, еще такой вопрос. Вот эти заводы, 25 штук, которые собираются строить мусоросжигательные за несколько триллионов рублей, они же тоже не экологичны, это тоже, в общем-то, не очень хорошая история для экологии.

Александр Иванников: Совершенно верно, это крайне сложный, опасный проект. Если мы... Более того, он противоречит федеральному закону об отходах именно с позиции иерархии. Понимаете, мы, получается, закон реализуем с обратной стороны: мы сначала думаем, как построить огромное количество мусоросжигательных заводов, а это низший приоритет, и только потом мы как бы по лестнице идем вперед. А нам нужно, наоборот, посмотреть... Вот то решение, еще раз, которое анонсировала сегодня вице-премьер, – это приоритетное решение, и мы только сейчас о нем говорим, в то время как уже 5 мусоросжигательных заводов уже строятся и будут скоро достроены, мы говорим уже о новой партии 25 заводов. И это не самое экологичное, не самое социально популярное решение, поэтому, безусловно, нас ждут еще впереди очень серьезные, так скажем, социальные осложнения в связи с этими проектами.

Константин Чуриков: Господи, за что ни тронь, везде какие-то социальные осложнения ждут. Спасибо.

Марина Калинина: Александр Юрьевич, буквально одно слово скажите: реально раздельный сбор мусора, вот эта система все-таки работает или нет?

Александр Иванников: Она работает, безусловно, существуют примеры в России, есть города, есть замечательный рейтинг, я еще в 2017 году его создал, по доступности раздельного сбора отходов...

Марина Калинина: То есть люди у нас сознательные и все-таки разделяют?

Александр Иванников: Как только появляется инфраструктура, если она 100% покрывает мусорные площадки контейнерные, то у вас мгновенно увеличивается количество собираемых отходов, отправляемых на переработку, это практика, работающая в России.

Марина Калинина: Спасибо за ваш комментарий.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению.

Константин Чуриков: Пишут нам зрители. Значит, «штрафовать, кто не набирает норму мусора», предложение сразу. Значит, пишут: «Идея хорошая, реализации никакой», – ну подождите, поживем – увидим. Я просто еще хочу напомнить, сегодня были хорошие новости по поводу мусора: губернатор Архангельской области заявил, что там, где планировался Шиес, свалка, там будет лес, он пообещал.

Марина Калинина: А мы к следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)