Тамара Шорникова: В России хотят заместить импортную Википедию отечественным аналогом. На создание Большой российской энциклопедии уйдет три года и два миллиарда рублей из бюджета. Петр Кузнецов: Проект этого сайта представили накануне в Уфе. Над его созданием работают, как говорят, более 200 ученых и несколько тысяч внештатных авторов. В отличие от той самой Википедии, в российской разработке читатели не смогут править материал, все идеи и правки нужно будет присылать администрации на согласование. Под каждой статьей укажут фамилию создателя, который будет отвечать за достоверность материалов. Тамара Шорникова: Мол, в этом-то и будет принципиальное отличие. Там непонятно, что написано. Петр Кузнецов: Там учитываются интересы плюс-минус всех, а здесь будет скучный метроном. Тамара Шорникова: Вот и обсудим, сможет ли в итоге наш отечественный аналог стать действительно настоящим реальным конкурентом всемирно известной Википедии. Петр Кузнецов: Нет, мне очень хочется ошибаться, безусловно. Тамара Шорникова: И для чего создается? Кому? Студентам? Всем? Научным сотрудникам? Для кого в первую очередь этот проект? Петр Кузнецов: Или это прямо замах на мировой успех? Узнаем. Или это все поэтапно будет выстраиваться? Ну, время есть – три года почти. И денег почти столько же миллиардов. Тамара Шорникова: Как раз за это время многие новости и статьи смогут там устареть, да? Константин Деревянко, член Совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы, с нами на связи. Константин Сергеевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Константин Деревянко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, действительно амбициозная задача, три года, очень много денег – два миллиарда. Что мы хотим создать за эти деньги? Константин Деревянко: Коллеги, во-первых, я хочу поздравить вас с Днем словаря, сегодня мы отмечаем его, поэтому данная новость весьма актуальна. Петр Кузнецов: Спасибо. Вас тоже. Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Деревянко: Спасибо. Дело в том, что не очень как-то корректно транслируют средства массовой информации новость, что Российская энциклопедия в электронном формате обязательно должна заменить Википедию. Это две совершенно разные модели. Краудсорсинговая модель Википедии, которая позволяет любому пользователю внести редакторскую правку – таким образом, очень динамично и быстро обновляется контент в этой энциклопедии. И Российская энциклопедия как ресурс верифицированный, достоверный, научно выверенная информация по всем отраслям знаний, в общем-то, в принципе, демонстрирующая отечественный взгляд на все явления, всю информацию вообще о человеке, о мире, о языке. Это две совершенно разные истории. Точно так же как в Великобритании существует Большая британская энциклопедия – «Британника». Она уже достаточно давно перешла в электронный формат, а раньше издавалась, как и Российская, как и Советская энциклопедия, в бумажном варианте. И на сегодняшний день этот ресурс ориентирован в первую очередь на школы, на образование, на сектор образования, то есть на вузы. То же самое, в общем, планируется сделать и с Российской энциклопедией, создав образовательный ресурс, который будут использовать в первую очередь школьники. Петр Кузнецов: Мы сейчас говорим о вложениях в образование. Два миллиарда рублей – оправданы ли всё-таки эти инвестиции и сопоставимы ли они с конечной целью? Тамара Шорникова: Потому что как раз в Англии «Британника», если я не ошибаюсь, на частные деньги существует и создавалась. Петр Кузнецов: Вот! Константин Деревянко: Я вам скажу следующее. Дело в том, что как раз Владимир Владимирович, среагировав на мое выступление в рамках Совета по русскому языку, заявил о Википедии. Я тоже об этом говорил – о том, что школьники пользуются зачастую непроверенными источниками информации. И речь шла еще о втором проекте, который обсуждался на совете, – создание Национального словарного фонда. То есть это два разных ресурса – Российская энциклопедия и Национальный словарный фонд. Они друг друга дополняют. И два миллиарда рублей на создание подобных ресурсов – это небольшие деньги. Когда мы говорим про частные средства, например, в той же самой Великобритании… Привожу просто пример той страны, в которой достаточно серьёзно развиты подобные ресурсы. Оксфордские словари существуют наряду с той же самой энциклопедией «Британника». С одной стороны, это окологосударственный проект, реализуемый на деньги университета. С другой стороны, это частный, коммерческий проект. Но в этой стране существует рынок, существует культура потребления информации. В нашем же случае у нас с этим большая проблема. В общем, мы сегодня отмечаем День словаря. Почему мы говорим о том, что словарная культура в обществе утрачена? Люди разучились пользоваться проверенными источниками информации и не знают, чему доверять. Петр Кузнецов: Да. Но здесь речь идет о том, что наша энциклопедия будет транслировать исключительно одну точку зрения, принятую в данном случае на территории одной страны. Константин Деревянко: Нет, не может быть такого понятия «одна точка зрения». Что значит «одна точка зрения»? У нас существуют академические и научные институты… Петр Кузнецов: Я просто к тому, что словарь… Просто есть такое мнение. Или словарь – это не про точку зрения? Константин Деревянко: Вы знаете, я вам скажу, что при всем том, что мы как-то хотим получать доступ к объективной информации… Например, мы совершенно недооцениваем силу языка. Я имею в виду – в политических интересах. Например, в Германии существует ряд серьёзных и крупных лексикографических национальных брендов, которые действуют под эгидой правительства Германии. И в последние годы они активно скупают лексикографические проекты различных европейских стран. Почему? Шаг за шагом толкование многих слов корректируется в этих словарях. Понятия, которые вводятся, дефиниции, которые вводятся в сознание, они имеют, в общем-то, сторону, которая выгодна и интересна той же самой Германии, если говорить про конкретные случаи. Я считаю, что наша наука на сегодняшний день достаточно развита для того, чтобы предоставлять объективную информацию и научно выверенные знания. И я бы хотел пожелать, в общем-то, коллегам из Российской энциклопедии создать такой ресурс, который бы не просто представлял версию ученых, но и давал возможность собирать мнения людей, собирать мнения экспертного сообщества из разных сфер, иначе тут не то что конкурента Википедии не получится, а тут за два-три года мало что получится создать. Это огромный труд. Словари и энциклопедии создаются годами и десятилетиями. И для того, чтобы за три года восполнить тот пробел, который мы имеем сейчас, нужно привлечь огромное количество экспертов и построить такую универсальную электронную платформу, которая позволит постоянно верифицировать эту информацию. Тамара Шорникова: Ну и коротко. За эти три года оцифруют то, что есть в бумажной версии Большой российской энциклопедии? Или это будет параллельная работа, новые статьи, обновление информации? Петр Кузнецов: Вы же не сказали, что основа-то, по сути, уже есть. Константин Деревянко: Оцифровка – это дело нехитрое. Я думаю, что сейчас речь в первую очередь идет об актуализации информации и ее обновлении. Это действительно огромный труд. Я просто вам скажу, что сам непосредственно имею отношению к проекту, который создавался 15 лет, он будет представлен в декабре. Это фундаментальная энциклопедия «Русский язык». Это такой словарь, энциклопедический словарь. 15 лет, это третья версии энциклопедии, она с советских времен издается, третье переработанное издание, в котором объединились усилия 400 авторов. Огромнейшая работа! Только последние пять лет происходила доводка, корректура, вычитка специалистами и согласование с экспертами Российской академии наук. Поэтому здесь работа по созданию словаря-энциклопедии очень педантична, и она требует большой концентрации, большого внимания. Петр Кузнецов: Спасибо. Константин Деревянко: Конечно, речь идет о создании и обновлении контента. Петр Кузнецов: Спасибо большое, Константин Деревянко. Тамара Шорникова: Спасибо. Петр Кузнецов: А к нам сейчас присоединяется Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета. Дмитрий Владимирович, здравствуйте. Тамара Шорникова: Алло. Слышите нас? Петр Кузнецов: Дмитрий Владимирович, здравствуйте. О, вы даже с нами по Skype сейчас. Дмитрий Винник: Да, здравствуйте. Слышу вас. Петр Кузнецов: Вы так со спины. Вы знаете, всё равно не получается не столкнуть Википедию и энциклопедию, тем более что в своем изначальном посыле президент сравнивал и Википедию, и Большую энциклопедию. Не знаю, речь шла о конкуренции прямой или нет. Скажите, пожалуйста, что же заставит интернет-пользователя… Заглянем в будущее – допустим, уже проект готов в лучшем его виде. Что заставит интернет-пользователя всё-таки поменять на стартовой странице Википедию на Большую энциклопедию и начинать утро и день с нее? Тамара Шорникова: Я даже добавлю, Петя, немного цифр, потому что ведь статьи электронные Большой российской энциклопедии уже начали выкладываться с 2016 года. Например, за 2016 год – за весь год – 12 тысяч статей прочитало примерно 45 тысяч человек. Для сравнения: в Википедии количество запросов в секунду колеблется от 25 до 60 тысяч, а за год просматривают 30 миллионов человек. Это о спросе на уже существующий российский материал. Петр Кузнецов: Более чем показательные цифры. Дмитрий Винник: Ответ прост: жесткие карательные меры нас, профессоров, в отношении студентов. Ну, говоря мягче, конечно же, пропедевтические меры. Если мы будем отвергать ссылки на Википедию (что, в общем, делаю я и многие мои коллеги), то в конечном счете это даст результат. Википедия – скорее хорошая штука, скорее полезная, чем вредная, но ее преимущества хороши, когда к ней есть критическое отношение. Главный ее недостаток, известный недостаток – то, что она безответственная, ну, просто в силу, так сказать, организации работы с текстом. А преимущество классических энциклопедий… Петр Кузнецов: И общедоступность именно со стороны такого авторского состава. Почти любой может зайти, написать и выдать себя за первоисточник. Дмитрий Винник: Да, совершенно верно. Ну, мы имеем две крайности. С одной стороны – коллектив, авторский коллектив фриков в случае Википедии. В другом случае – снобистский и высоколобый авторский коллектив академиков, как в случае Большой советской энциклопедии. Я думаю, что нужно соблюсти разумный баланс. Поэтому проект, который бы позволил компетентным и авторитетным специалистам писать словарные статьи – это вообще хорошая штука. Кроме того, я хочу сказать, что энциклопедия – это атрибут серьёзной государственности и весомой цивилизации. Россия, разумеется, к такой цивилизации относится. И оставить себя без собственной энциклопедии она никак не может, потому что это систематическое изложение мировоззрения нашей цивилизации, с одной стороны. Это некоторая такая кодификация знаний, с другой стороны. И с третьей стороны, это очень серьёзный проект, который позволяет научному сообществу в очень ясной и точной форме, в ответственной форме изложить свои мысли, изложить свои взгляды на окружающий мир. То есть это способ поддержать единство академического сообщества в целом. Тамара Шорникова: Хорошо. Смотрите, пару SMS буквально. Омская область: «Википедия – хорошо, – ну, имеется в виду российская Википедия. – Но в регионах учителя ведут по две ставки за 19–20 тысяч рублей. Сил нет, нет надежды», – и так далее. Москва: «А зачем это нужно именно сейчас? Для уровня нашей жизни это не является такой уж первостатейной необходимостью». Если это образовательный проект, если это рассчитано в первую очередь действительно на студентов, на тех, кто учится, разве нет у них сейчас возможности в век интернета найти всю необходимую информацию? Нужно ли тратить всё-таки два миллиарда бюджетных денег сейчас на этот большой, пусть даже национальный проект? Дмитрий Винник: Знаете, я эти аргументы давно слышу. То есть: «Все вокруг бедные и нищие, поэтому давайте мы не будем тратить деньги на инфраструктурные проекты». Петр Кузнецов: «А раздадим два миллиарда». Дмитрий Винник: В Новосибирске оперный театр во время войны строили и сдали его 9 мая 1945 года. И он до сих пор стоит, работает, и это один из лучших оперных театров страны. Понимаете, дело в том, что… Петр Кузнецов: А на «Титанике» музыка играла до последнего. Дмитрий Винник: Насчет студентов и школьников. Им нужно сейчас, понимаете… Они могут пользоваться Википедией. Но для того, чтобы это было достоверно, нужно переходить по ссылкам литературы, то есть взвешивать все это дело. Хорошо, когда это решается одним кликом. Хорошо, когда хорошая и надежная энциклопедия прикручена ко всем образовательным порталам, к школьным сайтам. И это не требует, понимаете, дополнительных усилий от человека, который еще не развил в себе навыки критического мышления. На нашу науку и образование и так тратится катастрофически мало денег, поэтому, если мы еще потратим два миллиарда, так сказать, на такую штуку, я буду только «за». Петр Кузнецов: Дмитрий Владимирович, вы так начали, знаете, с хорошего такого наката на Википедию, разнесли ее буквально в пух и прах. Не приведет ли эта гонка всё-таки, соревновательность к тому, что мы будем как-то на своей территории ограничивать доступ к Википедии, чтобы российская побыстрее начала пользоваться популярностью? Дмитрий Винник: Нет, я так не думаю. Тамара Шорникова: Не закроют ли, проще говоря? Петр Кузнецов: Популярный такой инструментик. Дмитрий Винник: У нас не фашистское корпоративное государство, которое использует педагогические ресурсы для решения, так сказать, целей конкурентного преимущества. Петр Кузнецов: Не будет, да? Дмитрий Винник: Нет. Петр Кузнецов: Естественный отбор. Спасибо, спасибо. Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета. Впереди еще одна тема, успеем.