Разорительное ЖКХ. Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: ведущий эксперт по жилищному праву ЖКХ Общероссийского движения «За права человека» Виктор Федорук, директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС Сергей Белолипецкий. Виталий Млечин: Высокие тарифы – это прямое следствие монополии в сфере энергетики, причем как монополии на местах, в регионах, так и на общероссийском уровне. Как простой потребитель может с этим бороться? – на этот вопрос в нашем дневном эфире ответил председатель Союза жилищных организаций Москвы Константин Крохин. Константин Крохин: Для того чтобы контролировать эти вещи, граждане должны быть более организованными. На сегодняшний день у нас практически провалилась реформа управления домами, то есть у нас зачистили рынок, у нас опять насаждаются везде супермонополисты. С одной стороны у нас монополисты по энергии, а в управлении домами у нас такие же монополисты, но по управлению. То есть с одной стороны у нас есть очень мощный монополист, очень мощный лоббирующий фактор, такой как «Газпром» и его «дочки», его всякие учреждения, и с другой стороны есть потребители, которых сегодня по большому счету ведь никто не защищает. Вот граждане, которые звонят в эфир, по сути говорят о вопиющих вещах, что они живут в чудовищных условиях, у них ничего не работает и у них все время повышается тариф. Человек выключил батарею, но все равно платит по 6-8 тысяч. Жителям необходимо проснуться и выбирать управляющую организацию или создавать собственное самоуправление в доме. Тогда вы будете контролировать показания домовых приборов учета, вы будете важную устанавливать договора с поставщиками и сможете разбираться в этих данных. К сожалению, если вы не тратите время на то, что разобраться в своих платежках, никто за вас в вашу пользу решать не будет. Ольга Арсланова: А вы переплачиваете за услуги ЖКХ, как вам кажется? И довольны ли вы качеством, которое вы получаете за ваши деньги? Будьте готовы рассказать, сколько же вы тратите в месяц на коммуналку: позвоните в прямой эфир, пишите SMS, задавайте вопросы нашим гостям. У нас в студии сегодня ведущий эксперт по жилищному праву ЖКХ Общероссийского движения «За права человека» Виктор Федорук, – добрый вечер. Виктор Федорчук: Добрый. Ольга Арсланова: И директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС Сергей Белолипецкий, – здравствуйте. Виталий Млечин: Добрый вечер. Сергей Белолипецкий: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, на нашей памяти такое громкое заявление с такими оскорблениями («монстры, паразиты») мы слышим от антимонопольщиков впервые. Что происходит? Сергей Белолипецкий: Смешно, я вам скажу, смешно! Вспоминаю по этому поводу бессмертное произведение Михаила Афанасьевича Булгакова – помните, профессор Преображенский говорил про разруху и пролетариев, которые должны себя бить по затылку и заниматься своим прямым делом? Так вот глава Антимонопольной службы жалуется на тарифы монополистов – это просто, я не знаю, ни в какие ворота не лезет. Ольга Арсланова: А что тут смешного? Сергей Белолипецкий: Он жалуется, что он плохо работает! Это его прямое дело, чистить сараи, понимаете, по Булгакову, это его прямое дело заниматься как раз тарифами, понимаете, борьбой с монополистами. Ольга Арсланова: Хорошо, давайте разберемся, а его ли это дело и почему эта монополия в принципе сформировалась. Может быть, по-другому невозможно было этот рынок устроить? Виктор Федорчук: Ну мне не смешно, мне грустно по этому поводу. Почему? Давайте так: занимая такой пост, имея доступ к информации, он сделал нам звоночек, а даже не нам, а тем структурам, которые вместе с ним должны это разгребать, в одиночку ему это не разгрести. А вот если подключатся, то да, компетентные органы, тогда можно будет сдвинуть это с мертвой точки. И человек делает звонок, говорит: я не боюсь потерять свое место, я заявляю, что нарушения есть, преступления есть, есть «монстры», давайте вместе с ним бороться, с этим монстром, потому что в одиночку, даже занимая такой пост, я с этим не справлюсь. Виталий Млечин: А вот смотрите, из Воронежской области очень хорошее пришло сообщение: «Плачу за сотовую связь в 40 раз меньше, чем за ЖКХ. При этом у оператора связи у меня есть личный кабинет, где я могу в любой момент получить полную детальную информацию по исполнению договора. В ЖКХ счет и одна строка – «Содержание и обслуживание». На сайте белиберда полугодовой давности, по телефону ничего не добьешься. Почему так?» Сергей Белолипецкий: Так очень просто, в вашей студии сколько раз уже на эту тему говорил, у меня ответ все время один: там, где есть рынок, есть у собственника или потребителя, как хотите назовите, возможность выбора, он никогда не выберет то, что ему не нравится. Виталий Млечин: Понятно, логично. Какой может быть рынок в сфере ЖКХ? Скажем, у нас в дом приходит одна труба с горячей водой, одна. Сергей Белолипецкий: Это называется естественный монополист, понимаете? Да, когда речь идет о естественных монополистах, хотя если глубоко копнуть, то можно все равно, так сказать, определенные найти возможности. Собственно говоря, если уйти не в трубу, а в «Мосэнергосбыт», это сбытовая компания, которая занимается только платежами за электричество. Почему сбытовая компания только одна? Я понимаю, вырабатывающая, генерирующая компания, а почему сбытовая только одна? Виталий Млечин: Ну а провод-то электрический тоже, условно говоря, один? Сергей Белолипецкий: Но почему сбытовая компания только одна может быть? Ольга Арсланова: А вот давайте разберемся, почему она одна, почему так произошло? Сергей Белолипецкий: Это наследие социализма наше такое. Ольга Арсланова: Если этот рынок доходный, почему в какой-то момент у нас не сформировались условия для рыночных механизмов в этой отрасли? Почему сейчас нельзя это изменить? Там что, какая-то мафия сидит, я не знаю, не дает кто-то в этот рынок зайти? В чем дело? Виктор Федорчук: Нет, смотрите, сегодня один человек хочет кушать, а будут два человека, которые хотят кушать, три, а мы же всегда виноваты, потому что кому-то хочется кушать, помните басню? – «ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать». Ольга Арсланова: Нет, а в чем проблема выйти на этот рынок? Виктор Федорчук: А вы хотите, чтобы несколько хотели кушать, а мы все равно же будем виноваты, мы. Ольга Арсланова: Я пытаюсь понять, почему этот рынок монопольный, что побудило. Виктор Федорчук: Так я и отвечаю, ответа здесь нет, здесь воля должна быть, а воли тоже нет. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Федорчук: Если будет воля, что давайте-ка… Провода одни, но по этим проводам… Ольга Арсланова: …мы допустим других. Виктор Федорчук: Если эти смогут подать дешевле, пусть люди идут туда, куда им выгоднее. Ан нет, у нас сват, кум, брат или племянник этими проводами будет управлять. Ольга Арсланова: Так брат, кум, сват кого? Региональных властей, кого? Виктор Федорчук: Мне надо глаза поднять вверх, чтобы показать, кого: начальника, губернатора, например, еще кого-то… Ольга Арсланова: Понятно, региональные власти этим занимаются. Виктор Федорчук: Конечно, да. Ольга Арсланова: Послушаем Московскую область, узнаем, какие там тарифы, сколько люди платят. Марина на связи с нами. Здравствуйте, Марина. Виталий Млечин: Здравствуйте, Марина. Ольга Арсланова: Откуда вы конкретно из Подмосковья? Зритель: Здравствуйте. Мы купили квартиру в городе Котельники Московской области, 67 квадратных метров. В общем, мы получили ключи 25 марта, делали ремонт. Но мы когда принимали квартиру, нам не сказали, что у нас есть личный счетчик учета тепла. Они его, как бы сказать, не зарегистрировали, и потом мы все лето не получали платежек за тепло, а в октябре месяце нам пришло сразу 20 тысяч за тепло, когда у меня на счетчике было всего 5 гигакалорий. Это с пуска дома! Это не то что я 25 марта получила ключи, а это с декабря месяца или даже с ноября. Так что, в общем, нам начислили большие деньги и за лето полностью. И они скрыли, что у нас есть счетчик учета тепла. Затем они 44 рубля начислили нам за содержание жилья. Когда состоялась встреча города Котельников, представителей города Котельников, «ПИК-Комфорт» у нас… Вот, кстати, я хотела сказать: я купила квартиру у «ПИК», и нам подсунули эту… Ольга Арсланова: …управляющую компанию. Зритель: …управляющую компанию «ПИК-Комфорт». Это все то же самое, что переходит по наследству, как говорится. Ольга Арсланова: Все понятно. Зритель: А «ПИК-Комфорт»… Виталий Млечин: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте тогда вот эту ситуацию обсудим, потому что она часто происходит. Что это за схема такая, когда люди покупают у застройщика, а с управляющей компанией ничего не могут сделать? Виктор Федорчук: Давайте я отвечу. Значит, есть застройщик, который взял деньги у граждан за строительство дома. В эти деньги входит и порядка 7% на гарантийное обследование в течение 5 лет после ввода в эксплуатацию. И для того чтобы эти деньги, которые зарезервированы для гарантийного ремонта, не истратить, сажается своя организация: «ПИК» строил, «ПИК-Комфорт» будет эти дома обслуживать ровно до окончания гарантийного срока. Для того чтобы… Если даже кто-то и заметит какие недоделки, так пришли помазали, но не переделали это, не потратили те деньги, 7%, которые заложены для гарантийного ремонта. Как только эти сроки пройдут, тогда скажут гражданам: «Вам не нравится эта управляющая компания? У вас есть право собрать собрание, выбрать другую, мы уйдем», – и уходят, если им некомфортно там дальше смотреть в глаза людям за то, что они ничего не делают. Я сейчас как пример сказал «Комфорт», может быть, там и какие-то претензии. Но что касается отопления, я покупаю дом, я знаю, что есть услуги, я знаю, что есть услуга отопления. Я могу сам себе задать вопрос: а почему мне не выставляют за услугу отопления платежку? Отопление в доме есть, но я за него почему-то не получаю платежку. А там условие какое? – ты сам снимаешь счетчик, идешь подаешь показания счетчика, и тебе ровно столько, сколько ты потребил, начислят. Но ты не подаешь, значит, есть нормативы: ты не хочешь по счетчику? – второй вариант по нормативу. Тебе насчитали, ждали-ждали, что ты проснешься и придешь. Для этого сейчас какие рекомендации? Сходить в управляющую компанию, зафиксировать счетчики, хотя бы сфотографировать, и прийти сказать: «За этот период счетчик показал вот столько-то, мне вот столько начислили, сделайте мне перерасчет, сколько я фактически потребил по этому счетчику, столько мне и начислите, а не по нормативу». Ольга Арсланова: Марина, запомнили? Можете последовать совету. Виктор Федорчук: Правильно? Сергей Белолипецкий: Мы только отклонились от главной темы, понимаете, монополизм в сфере или все-таки рынок. Ольга Арсланова: Да. Сергей Белолипецкий: Ну вот да, естественный монополизм есть, деваться с этим некуда, скажем так, на первых порах есть определенные сложности, и управляющие компании на самом деле тоже, как правило, являются локальными монополистами. Но надо разделять эти две сферы. Что касается содержания и обслуживания недвижимости, это действительно управляющая компания, это их деньги. Но тут как раз право собственников и выбирать управляющую компанию, и определять эти тарифы. Вот к такому глобальному монополизму это отношения не имеет. Виктор Федорчук: Да. Сергей Белолипецкий: Речь, я так полагаю, у главы ФАС все-таки шла о коммунальщиках, там действительно тепло, свет, газ и так далее. Ольга Арсланова: Поставщики. Виктор Федорчук: Ресурсники. Сергей Белолипецкий: Там действительно серьезные монополисты, «Газпром» во главе всей этой структуры, потому что тепло и свет – это на самом деле все равно «Газпром» в конечном итоге. Виктор Федорчук: И отопление. Сергей Белолипецкий: Отопление само собой, разумеется. Виталий Млечин: Ростов-на-Дону давайте послушаем, Ольга. Зритель: Добрый день. Меня зовут Ольга Петровна, мне 72 года. Я месяц назад дала телеграмму в Администрацию президента по поводу того, что я в течение 3-х лет оплачивала за коммунальные платежи столько, что в общей сумме год я пенсию не получала. Ольга Арсланова: Так. Зритель: То есть пенсия у меня 12 500, за год я заплатила за коммунальные платежи больше 100 тысяч. Ольга Арсланова: А почему так много? Зритель: Ну потому что я плачу за газ, такие расценки у нас в Ростовской области. За газ в месяц я сейчас плачу, платежка пришла, 3 660, плюс свет 600 рублей… Ольга Арсланова: Ничего себе! Виталий Млечин: За газ? Ничего себе. Зритель: Да-да, такие в Ростовской области у нас расценки. Ольга Арсланова: Ой-ой-ой, слушайте… Зритель: И я, получается, год не получаю. К тому же еще я не получаю индексацию за пенсию, потому что я работаю, а не работать я не могу, потому что прожить на 11 500 нереально… Ольга Арсланова: Потому что надо платить 3 600 за газ. Зритель: Мне ответили из Пенсионного фонда: «Вы увольняйтесь, мы вам прибавим пенсию, но будет пенсия 14 тысяч». Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: На 14 тысяч я тоже не могу прожить. Но меня интересует вот такой вопрос: кто-то может… Местные наши власти, конечно, не выйдут с такой инициативой никуда, потому что, видимо, у них там молчание золото, с такой инициативой: почему пенсионеры со стажем 54 года, как у меня (возможно, и другие, конечно) оплачивают коммунальные платежи по таким огромным тарифам? Ольга Арсланова: Слушайте, да… Зритель: И государство по существу занимается, как я сейчас вижу по телевизору, только бизнес-проектами и какими-то разговорами между собой. Пенсионеры… Виталий Млечин: Понятно. Ольга, скажите, пожалуйста, вы так много платите за газ, потому что вы нажигаете газа так много или он стоит так дорого? Ольга Арсланова: Тарифы, только что сказали. Зритель: Потому что да, так дорого стоит... Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. То есть очевидно, что здесь большие тарифы, мы Сергея Александровича просто прервали, как раз главный вопрос, почему такие тарифы. Сергей Белолипецкий: Да, это та же самая тема, да. Ольга Арсланова: Почему такие тарифы? Почему они так сильно отличаются от тарифов в Москве? Сергей Белолипецкий: Это главный вопрос, который народ, конечно, волнует: а почему же мы столько платим, где обоснование этой всей штуки? Вот если бы был рынок… А рынок, кстати, есть не только конкуренция, рыночный механизм не один в экономическом пространстве, их много. Второй основной принцип, я уже опять сколько раз говорил, – это торг. Вы на рынок приходите, у вас один есть продавец с огурцами. Это не означает, что вы только у него купите и только по той цене, которую он вам назначит, вы вполне можете поторговаться с ним или вообще уйти. Что касается газа и тепла, тут совсем уйти у вас не получится, но поторговаться с «Газпромом» мне бы, например, очень хотелось, сесть за круглый стол и сказать: «Ребята, а почему у вас такие цифры? Почему такие тарифы?» Виктор Федорчук: Давайте так: никто эту женщину не позовет за круглый стол, никто с ней не будет это обсуждать. Сергей Белолипецкий: Вот, естественно. Поэтому «Газпром» себе может позволять покупать, понимаете, Ferrari, золотые ложки, не знаю, и так далее. Виктор Федорчук: Рекомендация, от которой ей станет легче жить. Значит, наш телезритель имеет право на субсидию, и размер платежа, который ей назначили, не должен превышать 22% от суммарного ее семейного дохода. Итак, у нее пенсия 14, значит, порядка 2.5 тысяч она может платить, остальное государство ей в виде субсидий заплатит. Для этого нужно взять ноги в руки, сходить в отдел субсидий своего населенного пункта и написать заявление. Субсидии просто так не дают, только по личному заявлению. Больше ничего не надо. Сергей Белолипецкий: Вы, наверное, помогли данной даме, но все-таки я стараюсь на общую страну как-то все-таки работать, понимаете, общеэкономическими… Виктор Федорчук: За круглый стол ее и других таких не позовет. Сергей Белолипецкий: Это понятно, да. Виктор Федорчук: А вот сходить в отдел субсидий и пояснить человеку, что право у нее такое есть, надо только желание проявить получить это право. Сергей Белолипецкий: Я, извините, опять за свое. Господин Артемьев все-таки, как раз глава Антимонопольной службы, как раз и должен задать, если не вот эта дама и не мы, тут сидящие, а вот его это прямая обязанность спросить, почему в Ростовской области такие тарифы на газ; покажите, отсюда это берется, понимаете? Ольга Арсланова: Вот. Мы готовы господину Артемьеву материалы нашей программы предоставить, потому что он, видите, только сейчас узнал, сколько мы платим за ЖКХ. Сергей Белолипецкий: Пользуясь случаем, я докладываю всей стране, что недавно написал по поручению множества как раз ТСЖ Московской области туда обращение по поводу мусора. У нас, как известно, недавно произошла реформа (не в Москве, вот Виктор Никанорович знает, во всей остальной стране) серьезная, стоимость подскочила во много раз: и тарифы, и нормативы, все поднялось во много раз, я вам отвечаю, у меня есть конкретные люди, у которых в 8-10 раз общая сумма возросла. Мы, наше сообщество ТСЖ Московской области, обратились, я лично писал письмо господину Артемьеву: ребят, а почему такие тарифы, почему они вот так вот монопольно вздулись, на каком основании? Как вы думаете, какой был ответ? – «а это не наша компетенция». Ну вот, господин Артемьев, займитесь наконец своим делом, ударьте себя по затылку и займитесь сараем. Ольга Арсланова: У нас еще несколько историй есть о том, сколько платят за услуги ЖКХ жители Тамбова и Забайкальского края. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Стандартные истории для российских регионов? Сергей Белолипецкий: Конечно. Ольга Арсланова: Где еще такая же ситуация? Сергей Белолипецкий: Знаете, за всю Одессу отвечать крайне сложно, но за Московскую область я вам скажу, что да, тарифы растут, хотя есть постановление медведевское, что ограничение роста тарифов, вообще говоря, как раз за этим бы и надо следить Антимонопольной службе, там не более 4.5-5% в год. Но сами понимаете, что постановление постановлением, а принят новый закон, в частности, по мусору, и суммы взлетели в разы. Ольга Арсланова: Но с другой стороны, согласитесь, с мусором это может быть оправданным: кто будет оплачивать инфраструктуру всю для мусорной реформы, кто? Сергей Белолипецкий: Ради бога. Понимаете, люди, с которыми я разговаривал, говорят: «Мы готовы участвовать деньгами, может быть, даже в мусоросжигательных и мусороперерабатывающих заводах, но тогда мы будем соинвесторами, извините, тогда и прибылями тоже делитесь». Ребят, или совместные инвестиции, или бизнес отдельно, а котлеты отдельно, как у нас любит глава государства говорит. Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, мы просто все время говорим о каких-то регионах, в которых действительно тяжелая ситуация, тарифы какие-то сумасшедшие. А у нас есть какие-то положительные примеры, где, например, региональные власти ограничивают рост тарифов? Я не знаю, я к примеру говорю. Или как-то следят за тем, чтобы нарушений было меньше? Хоть что-нибудь хорошее можете рассказать? Виктор Федорчук: Хорошее: у нас есть депутаты, которые говорят о росте тарифов в инфляцию минус 1%. Ольга Арсланова: То есть предлагают пока только? Виктор Федорчук: Нет, это все уже установлено, уже как бы есть такие ограничения. Ольга Арсланова: Так. Виктор Федорчук: Но всегда же у нас есть Кулибины, которые находят лазейки, как эти ограничения обойти. Взять по электроэнергии, нам сказали: теперь давайте введем такое… Я сейчас неточные цифры говорю – пару киловатт вы по копейке платите, от такой-то до такой-то величины киловатт вы по 5 копеек, а если еще больше, тогда по 10 копеек. Но за копейку за эту вы никогда не уложитесь, если у вас по одной лампочке будет гореть в каждом помещении, значит, вы уже в эту копейку не укладываетесь, вам надо перейти сразу или во вторую, или в третью графу. То есть обходят вот это ограничение «инфляция минус 1%» тем, что давайте мы нормативы вам скажем: какой-то объем этого ресурса по такой цене, а остальное по повышенной. Но сегодня у каждого есть холодильник, кто-то даже утюгом пользуется и гладит иногда, но это роскошь уже будет, если вы включили утюг, значит, вы две недельки лучинку зажигайте, а лампочки не включайте, тогда вы уложитесь в тот норматив, который вам предлагается. Сергей Белолипецкий: Могу привести один положительный пример на ваш вопрос. Ольга Арсланова: Давайте. Сергей Белолипецкий: У нас в Красногорске, собственно, откуда я родом, был главой администрации Хабиров. Не так он много проработал. И в частности, когда он с мусором начал что-то делать, взлет стоимости, мы и к нему тоже обращались, но он, конечно, не мог этим делом тогда управлять, поскольку это субъект федерации, нужно было к губернатору, губернатору мы тоже писали… Но он от нас ушел на Башкирию, он как-то здесь успел за год, наверное, поработать успешно или что-то еще, и там он стал главой администрации уже республики. И первое, что он сделал, насколько я знаю, я не из первых рук, что называется, но остались какие-то общие знакомые, – он таки снизил тарифы на мусор в Башкирии. Виктор Федорчук: Молодец. Сергей Белолипецкий: Вот не могу не похвалить, вот замечательно. Ольга Арсланова: Хорошо. Значит, бросаем клич в российские регионы, нам просто интересно узнать, есть хоть какой-то регион, где жители довольны коммуналкой, ценой и качеством, вот этим соотношением. Попробуем выяснить до конца передачи. Вот у нас Саратовская область на связи, Валерий в эфире. Здравствуйте. Виталий Млечин: Валерий, а вдруг вы такой счастливчики и довольны своими коммунальными услугами? Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: Добрый день. Это Саратовская область, город Балаково. У меня вопрос такой. Купил квартиру в новом доме, он на гарантии. С первых же дней присылают платежки на капитальный ремонт. Правомерно ли платить, пока дом на гарантии, за капитальный ремонт? Ольга Арсланова: Значит, Валерий, вопрос мы ваш запомнили, а вы на наш, пожалуйста, ответьте. Устраивает ли вас то, сколько вы платите за ЖКХ? Зритель: Конечно, не устраивает. Почти что вся пенсия уходит… Ольга Арсланова: Понятно. Виталий Млечин: А сколько вы были бы готовы платить? Зритель: Ну сколько… Тысячи 3, допустим, это еще терпимо. Если пенсия 8 тысяч, 4.5 отдаешь за это, на что жить остаешься? Виталий Млечин: Понятно. Ольга Арсланова: Спасибо. Отвечаем на вопрос Валерия по поводу капитального ремонта дома на гарантии. Виктор Федорчук: Значит, у нас есть региональные программы, и если ваш дом внесен в региональную программу через 6 месяцев после того, когда распоряжением или постановлением, например, правительства региона ваш дом внесен в региональную программу, вам идет начисление через 6 месяцев после внесения. Сергей Белолипецкий: Законодательство обязывает платить всех за капитальный ремонт тем или иным образом. Там есть определенные возможности, можно платить в общий котел, а можно специальный счет открыть. Но все равно в любом случае, чтобы сделать хоть что-то для своего дома, сначала соберите общее собрание, сколько раз на эту тему уже говорил. А чтобы собрать общее собрание, нужно сначала сколотить актив, 5 или 10 человек, которые всеми этими делами займутся, потому что одному невозможно. Это, поверьте, конечно, благо для всего дома, но это и ваши деньги в том числе, сэкономить можно действительно реально. Виталий Млечин: Зрители наши пишут: «Пока государство не возьмет все в свои руки, бардак не кончится, контроля нет…» Сергей Белолипецкий: Ровно наоборот. Виталий Млечин: Ну вот наши зрители так считают. Сергей Белолипецкий: Ну вот государство как раз в последнее время, если посмотрите, идет укрупнение, укрупнение, монополизация, а монополизация всегда приводит к повышению тарифов, как вы ни крутите, понимаете? А когда есть рынок, когда есть возможность выбора и есть возможность поторговаться, с какой радости… Виталий Млечин: Так, может быть, просто контроля мало? Государство берет в свои руки, а не контролирует? Сергей Белолипецкий: Еще дедушка Ленин говорил: «Социализм – это учет и контроль», – понимаете? Но как выясняется, над контролирующими органами нужны еще контролирующие. А еще была комиссия партийного контроля, которая партию контролировала, а еще КГБ, а еще… Это бесконечно. Виктор Федорчук: Нужно чтобы жители сами контролировали. Сергей Белолипецкий: Конечно! Виктор Федорчук: Для этого много статей есть: 161.1 статья Жилищного кодекса, «Совет дома». Но эти советы зачастую управляющие компании инициируют и их туда предлагают, для того чтобы подписать, что дом готов к зиме, может быть, за «спасибо», может быть, за вознаграждение. А если жители выбрали совет дома и совет дома работает, контролирует и тарифы, и исполнение этих тарифов, и содержание дома, и какие качества коммунальных услуг, тогда управляющая компания будет концы с концами сводить, потому что не будет расслабляться и будет пахать. Виталий Млечин: Ну а на то же отопление совет дома как может контролировать тариф, если он такой непрозрачный, там счетчик не пойми что показывает. Виктор Федорчук: Да, давайте. Галина Петровна Хованская, будучи депутатом другого уровня, сейчас она в Государственной Думе, сделала запрос в энергоснабжающую организацию: «Раскройте-ка мне тариф этот, хочу знать, как вы сделали калькуляцию этого тарифа, что-то многовато, мне так кажется», – и увидела там, что содержание баз отдыха, домов отдыха, премий и прочего идет в тариф. Из прибыли – пожалуйста, но не из тарифа. Вот если будет контроль… А сегодня у нас тарифы устанавливают региональные тарифные организации, в которых нет ни одного депутата. Ранее положение было, что 2-3 депутата как бы наши с вами интересы там отстаивали, а сегодня никто наши интересы там не отстаивает. Ольга Арсланова: А вот смотрите, мы как потребители вот этих услуг имеем право запросить состав тарифа, и если что-то нам там покажется спорным, оспорить это, изменить вот эту составляющую часть? Виктор Федорчук: Вы не слышали, что я сказал? Ольга Арсланова: Нет, я понимаю. Виктор Федорчук: Галина Петровна с пятого раза получила эти ответы. Ольга Арсланова: А нам вообще ничего не светит? Виктор Федорчук: Вы спросили, можете ли вы запросить, – можете, а получите ли вы, я сомневаюсь. Сергей Белолипецкий: Совершенно верно. Виктор Федорчук: Могу ли я спросить? – можете, спрашивайте. Ольга Арсланова: Нет-нет, вы меня не поняли, подождите. По закону мы на это право имеем, по закону? Виктор Федорчук: А як же, конечно, имеем. Ольга Арсланова: А если нам не отвечают, мы имеем право на них пожаловаться, правильно? Сергей Белолипецкий: Да. Ольга Арсланова: Потребовать… Сергей Белолипецкий: Тому же Артемьеву, кстати, опять же. Виктор Федорчук: А также включаем 59-й закон, не меньше 30 дней, для того чтобы вам ответили, ой, на 29-й день оказывается, что для ответа нужно спросить еще у этого товарища, для того чтобы вам ответить, мы еще запросили туда, ждите еще 30 дней; а тот скажет, что еще у Васи надо спросить, и через полгода вам будет ответ. Ольга Арсланова: Хорошо. То есть по закону, получается, право имеем, по факту закон не исполняется? Виктор Федорчук: Конечно. Ольга Арсланова: Послушаем тогда Ростовскую область тогда, Людмила у нас на связи. Здравствуйте. Виталий Млечин: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Уважаемые, у меня к вам такой вопрос. Про отопление я уже не говорю, у нас одна гигакалория стоит 2 711. Но вот какая еще беда? Четыре графы идут у меня в квитанции на содержание общего имущества. Сначала идет с квадратного метра жилья (20 рублей с квадратного метра), потом идет содержание холодной воды 48.82… Виктор Федорчук: Содержание?.. Ольга Арсланова: Что такое «содержание?» Виктор Федорчук: Просто «вода». Зритель: «Содержание и водоотведение» – 25.15 Виктор Федорчук: Это не содержание, это просто «вода». Зритель: «Содержание электроэнергии» – 3.2496. Ольга Арсланова: Так. Зритель: Это кошмар какой-то. Почему за это мы платим 4 раза? Ольга Арсланова: Почему 4 раза получается? Это все разные услуги. Виктор Федорчук: Смотрите, есть содержание дома – это ваши сантехники, электрики, уборщица, дворники… Зритель: Да-да, я согласна. Виктор Федорчук: Это одна строчка. Дальше там не содержание все-таки воды, а просто… Сергей Белолипецкий: Это называется «коммунальные услуги». Виктор Федорчук: …холодное водоснабжение… Зритель: Тариф ХВС… Виктор Федорчук: ХВС – холодное водоснабжение, слово «содержание» вы там придумали. За воду – другая организация подает вам воду, она говорит, им в это обходится. А мы сейчас обсуждаем, правда ли, что в эту сумму это обходится, и кто может проверить то, что именно такой тариф. У вас есть тарифы, которые, как Артемьев сказал, в 2-3 раза превышают ту себестоимость, которую они должны стоить. Кто это проверит? Артемьев и должен был проверить, запросить и потребовать. Ольга Арсланова: Вероятно, он этим будет заниматься сейчас, раз уж сказал… Виталий Млечин: Обещал по крайней мере. Ольга Арсланова: Хорошо, с поставщиками услуг более-менее понятно, монополизм, тут все ясно. Управляющие компании – насколько сейчас оплата их услуг завышена? И существует ли тут рынок? Сергей Белолипецкий: Тут, так сказать… Ольга Арсланова: Ну как-то вроде видимость хотя бы есть. Сергей Белолипецкий: По крайней мере можно спорить на эту тему, существует или нет. Виктор Федорчук: Да. Возможность есть. Сергей Белолипецкий: По крайней мере законом предусмотрена возможность, совершенно верно, право-то есть, «съест-то он съест, да кто ж ему даст», как в той же поговорке говорится. Значит, отчасти рынок есть, потому что всегда управляющую организацию можно сменить, можно сменить способ управления. Но сколько бы ни было замечательных управляющих организаций, без прибыли никто работать не будет. Кроме того, что прибыль, это еще, вообще говоря, некий аккумуляторный запас, если вдруг что случится, потолок протек… Виктор Федорчук: …неплательщики… Сергей Белолипецкий: …неплательщики, да, он должен быть. Хотим мы или не хотим, вот этот аккумуляторный запас у профессионала всегда должен быть, непредвиденные расходы это называется, когда я руковожу в ТСЖ, допустим, или в ТСН по-современному, я тоже всегда закладываю: ребят, нужен резервный фонд, потому что мало ли, что случится, мало ли, что завтра произойдет, никто не знает. Новостройки не застрахованы от каких-то нехороших случаев. Поэтому надо смотреть объективно, понимаете. Когда мы говорим, что вот они там завышают тарифы, – ребята, надо смотреть, все-таки все в мире относительно, еще как говорил старик Эйнштейн, да? Надо смотреть тарифы не просто по абсолютной величине, а еще и их наполнение с точки зрения профессионала. Я вам скажу, что они занижены частенько, когда дум в ужасном состоянии, они занижены. Ольга Арсланова: Даже так? Сергей Белолипецкий: Другое дело, что платежеспособность населения такая, что для них это дорого. Вот это коромысло, понимаете? С одной стороны, у людей нет денег, а с другой стороны, дома разрушаются, понимаете? Да, определенные суммы все равно хотим или не хотим нужно тратить на то, чтобы дома не падали, чтобы в них не гнили трубы, но эти деньги где взять? Только у собственников. А собственнику где взять, если у него пенсия 6 тысяч? Вот когда у них будет 60, то он 5-10 тысяч за квартплату отдаст вполне реально. И вот тогда-то как раз рынок и будет, понимаете. А сейчас рынок, когда тарифы муниципальные фактически, то же самое комитет по ценам и тарифам придумал, давайте будет 27 рублей, как в Москве, – это много или мало? Я как профессионал говорю, что это мало, это ничто, 35-40 рублей – это объективная цифра, если у вас дом с лифтом… Ольга Арсланова: По Москве? Сергей Белолипецкий: Да, это объективная цифра, на которую хоть как-то можно выжить, при этом чтобы у людей были зарплаты тоже не 10-15 тысяч в среднем, хотя бы 25, допустим, у меня, если я руковожу управляющей организацией, чтобы у них средняя зарплата хотя бы была тысяч 30, понимаете, у моих работников. Потому что, вы меня извините, за 15-25 тысяч я только алкоголика могу нанять, и какое будет обслуживание? Виталий Млечин: Соответствующее. Сергей Белолипецкий: Вот и все. Поэтому это, так сказать, все такое коромысло, что нос поднимешь, хвост увязнет. Давайте платить меньше, а дома будут рушиться, а новые кто вам построит? Ольга Арсланова: Вы согласны? Виктор Федорчук: Да, абсолютно согласен: хотите качество – пожалуйста, за это… Любой каприз за ваши деньги. Сергей Белолипецкий: Да. Ольга Арсланова: Понятно. Послушаем Татарстан. Ольга, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Это вас приветствует Татарстан, город Набережные Челны. Ольга Арсланова: Добро пожаловать. Зритель: У меня вот такой вопрос. У нас уже на протяжении лет 5-6 берут за лифт со вторых и третьих этажей. Виктор Федорчук: С первых не берут. Зритель: В советское время, я что хотела сказать, советское время равнять, но все равно такого абсурда не было, что с первых этажей берут за лифт. Я никогда на нем не езжу, моя семья не ездит. Виталий Млечин: Понятно. Нет, с первых не должны брать? Сергей Белолипецкий: Ой… Ольга Арсланова: Ну а как, это же общее пользование. Виктор Федорчук: Первый этаж тоже не пользуется лифтом, но как объясняет законодатель? Лифт – это общее имущество, и ездишь ты или не ездишь, а коли общее, значит, начисляют. В Москве жители первого этажа за техническое обслуживание и содержание платят немножко меньше за счет того, что лифтом они не пользуются. Сергей Белолипецкий: Что абсурдно, потому что строка в платежке называется «Содержание общего имущества», лифты входят в общее имущество вне зависимости от этажности. Вот я в настоящий момент управляю домом, поселок Мечниково, дом 27, приезжайте в гости. У меня и нежилые помещения на первом этаже платят на лифт, и машино-места, куда лифт не доходит, тоже платят за лифт, понимаете? И жители все тоже платят за лифт. Виталий Млечин: А вы суровый хозяин дома. Сергей Белолипецкий: Вы меня простите, это закон содержания общего имущества. И за крышу платят все, понимаете, и за уборку платят все. Виктор Федорчук: Это же не значит, что жители первого этажа за ремонт крыши не должны платить, потому что к ним не протечет. Сергей Белолипецкий: Конечно! Ольга Арсланова: Но крыша общая, ничего не поделаешь. Виктор Федорчук: А вот вы на 17-м этаже живете, вы и платите. Сергей Белолипецкий: Вот только что же мы картинку смотрели, вот у дамы течет, а всем остальным наплевать, понимаете? Вот. Ольга Арсланова: Хорошо. Давайте Петербург послушаем. Валентина, здравствуйте, расскажите нам сразу, дорого у вас за коммуналку платить? Зритель: Здравствуйте. Очень дорого, очень дорого. Я возьму, за 2 месяца вам скажу, за февраль и то, что сейчас получила. Меня, знаете, больше всего волнует отопление. Ну ладно по всем видам все повысили – и уборка, и вывоз, все. У нас берется, вы сами знаете, не по количеству живущих людей, а по территории, сколько мы занимаем площади. Некоторые сдают квартиры, по 5-7 человек в такой же квартире. Мы живем вдвоем, а платим одинаково. Но меня больше всего интересовало отопление. Понимаете, в феврале отопление пришло, в этой платежке 3 200, а вот сейчас за март, сегодня я получила 3 800, это отопление, а общее в феврале было 5 тысяч где-то, а сейчас за все коммунальные услуги, за все, и отопление, у меня квартплата получается 6 200, понимаете? Я когда сегодня получила платежку… Но меня больше всего интересовало отопление. Ольга Арсланова: Отопление, понятно. Зритель: Да, люди все просто удивляются. Ольга Арсланова: Понятно. Давайте разбираться с отоплением, не будем тратить время. Сергей Белолипецкий: Отопление, я уже много раз говорил, является очень серьезной, капиталоемкой темой. Естественно, на это больше всего народ внимания обращает. Но опять невозможно дать по телевидению по каждой квартире конкретный ответ на конкретные суммы. Вот и Виктор говорит, и я сколько раз говорил: берите власть в своем доме в свои руки… Виктор Федорчук: …и контролируйте, контролируйте. Сергей Белолипецкий: Совет многоквартирного дома – вещь хорошая, но это все-таки полдела. Как только вы стали контролировать все деньги, свой кошелек стали брать, в частности ТСЖ, вот эта тема, когда вы стали собирать в свой кошелек эти деньги, вы тогда их начали считать: а почему мы за отопление столько платим, а не вот столько? Вот за прошедший год я поспорил немножко с местной теплосетью, 600 тысяч отбил, понимаете? Все-таки сказал: «Ребята, как бы там ни было замечательно, но вот показания счетчика идут впереди планеты всей, а все, что вы хотите, вторично». Поспорили-поспорили, но… Виктор Федорчук: Давайте чуть-чуть порадуем нашего телезрителя. Значит, у них способ оплаты, что ежемесячно снимают показания, эти показания делят на квадратные метры. Но скоро наступит апрель, совсем чуть-чуть будет за отопление начисление, а в мае вообще не получат платежку за отопление, потому что к маю месяцу отопительный сезон по их методу начисления прекратится. Ольга Арсланова: Понятно, то есть он не на год разбивается, а только… Виталий Млечин: Хорошая новость. Виктор Федорчук: Есть дома, принявшие решение на 12 месяцев, есть дома на 7 месяцев одинаково платить, а есть дома, сколько потрачено тепловой энергии на дом, столько мы сегодня и платим. Сергей Белолипецкий: По показателям счетчика, да. Виктор Федорчук: Вот летом они за строку «отопление» платить не будут и будет моральная компенсация за те неудобства, которые были. Виталий Млечин: Давайте ответим еще на один вопрос, который нам задает зритель из Ненецкого автономного округа: «В квартире установлен счетчик отопления, но плату берут по общедомовому, ссылаясь на то, что не все квартиры оборудованы счетчиками отопления». Это правильно? Действительно должны быть во всех квартирах счетчики? Сергей Белолипецкий: С 1 января законодательство поменялось, буквально с этого года. До сих пор было вот так, как там написано, как люди пишут, что если не все оборудованы индивидуальными счетчиками тепла… Виктор Федорчук: Или все, или никто, да. Сергей Белолипецкий: Да, или все: или никто, другого варианта не было. Это, как правило, предоставление коммунальных услуг, постановление №354, уже на языке, что называется, мозоль на эту тему разговаривать. С этого года ситуация поменялась: сначала Конституционный суд разъяснил, что у людей должно быть такое право платить по индивидуальному прибору учета. Все замечательно. Но я считаю, что предыдущая была, может быть, не менее справедлива, чем теперь, потому что вы поставите прибор учета, да, вам насчитают по нему, но все равно общедомовые нужны так или иначе все равно добавятся к этим показаниям счетчика. Есть определенная формула. Если уж вы совсем будете закрывать у себя батареи, да, получится, наверное, немножко меньше, но при этом надо за счетчик заплатить, его обслуживать надо, его надо поверять и еще много чего, понимаете? Поэтому выйдет ли оно дешевле, откровенно говоря, я сомневаюсь. Поэтому мой совет: берите власть в свои руки и в своем доме просто в целом наводите порядок, смотрите, сколько у вас считает счетчик и где можно сэкономить. Теплообменники оберните изоляционным материалом, трубы утеплите, заткните все двери и окна, и вы сможете 20-30% сэкономить на тепле. А посмотрите свою платежку, это 1-1.5 тысячи рублей в месяц, если вы платите по счетчику, во только такими простыми вещами. Ольга Арсланова: Смотрите, нам тут пишут: «В этом году тариф на капитальный ремонт увеличили на 300%», – Республика Коми. Такое может быть? Виктор Федорчук: Не верю. Ольга Арсланова: Не верим. Сергей Белолипецкий: Не могу сказать тоже. Ольга Арсланова: Смотрите, многие наши зрители пишут, что им удается экономить, когда они платят напрямую сбытовым компаниям, без вот этого посредничества. Это выход из ситуации? Виктор Федорчук: Давайте так: посредник порядочный, у него ничего к рукам не прилипнет. Виталий Млечин: А много порядочных? Виктор Федорчук: Это транзитные деньги через управляющую компанию, через ТСЖ. Сергей Белолипецкий: Конечно. Даже не порядочный, а законопослушный. Виктор Федорчук: Законопослушный, да. Сергей Белолипецкий: Все остальное – криминал. Виктор Федорчук: Да. Есть счетчик домовой, сколько тепла зарегистрировано на доме потраченного, столько перекладывается на жителей. Эти деньги транзитом ушли в тепловую организацию. Управляющая компания, к себе ничего не прилипло у нее. Сергей Белолипецкий: Не имеет права. Виктор Федорчук: Напрямую? – пожалуйста. Ольга Арсланова: Сильно сэкономить не получится? Виктор Федорчук: Вообще не сэкономишь. Ольга Арсланова: Давайте в какое-то прекрасное будущее перенесемся и представим себе, что в идеале должна сейчас сделать Федеральная антимонопольная служба, для того чтобы поставленную ею же проблему, задачу решить. Виталий Млечин: И насколько это реально. Ольга Арсланова: То есть что должно произойти, чтобы мы перестали переплачивать? Сергей Белолипецкий: Вы знаете, если честно, мне господина Артемьева отчасти жаль, потому что я так думаю, что он все-таки человек достаточно продвинутый, у него есть желание навести порядок, это я нисколько не сомневаюсь, понимаете? Но вот с этими выступлениями… Скорее всего, как-то его заставило что-то выступить. Мне кажется, это все-таки не совсем даже, может быть, его инициатива, а команда опять, как вот Виктор говорит, надо вверх посмотреть сильно-сильно, потому что ему это точно не надо было вот так подставляться, а сейчас он подставился, хотел или не хотел, его подставили, это второй вопрос. Что ему делать в таких случаях? Ну не знаю, я бы как в свое время господин Кудрин хлопнул дверью и ушел: или дайте работать, или не вяжите руки. Если мы хотим навести порядок с тарифами, надо начинать с «Газпрома». Только его кто-нибудь туда пустит? Давайте подумаем, священная корова. Поэтому он, так сказать, как это называется, свадебный генерал, мне его жаль. Ольга Арсланова: Понятно. Виктор Никанорович, ваше мнение? Виталий Млечин: Ваше мнение? Виктор Федорчук: Ну мое мнение, что решать вопрос нужно, контролировать нужно. Для того чтобы тарифы были справедливые, они должны быть прозрачные; для того чтобы они были прозрачные, нужен за ними контроль; если сейчас найдутся желающие, депутаты пересмотреть эту процедуру контроля утверждения тарифа и будут депутаты там представлены в комиссии по утверждению, мне кажется, что все-таки совесть у депутатов есть и они обязаны представлять наши интересы. Но давайте так: неспециалисты, суд присяжных заседателей, стоит вопрос, казнить, помиловать. И люди, не знающие этого вопроса, сидят и смотрят: «Нет, мне кажется, его неправильно пытаются осудить», – и присяжные голосуют правильно не правильно, порядочно не порядочно. Так и депутаты: не надо быть специалистом теплового или электроснабжения, а надо просто, доказали тебе, что нужна такая цена, или не доказали, – главное, чтобы ты 5 классов образования, где уже арифметику проходили, чтобы сложить это все одно к одному. Ольга Арсланова: Понятно. Виталий Млечин: Спасибо. Сергей Белолипецкий: Я докажу, приходите ко мне, я вам докажу свой тариф, но у людей-то денег нет все равно при этом. Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям большое за то, что приняли участие в нашей беседе. Сергей Белолипецкий: Спасибо и вам. Ольга Арсланова: Ведущий эксперт по жилищному праву ЖКХ Общероссийского движения «За права человека» Виктор Федорук и директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС Сергей Белолипецкий.