Ольга Арсланова: Центробанк против рынка нелегальных кредиторов. Регулятор решил разделить компании на микрофинансовые и микрокредитные. Этот процесс должен завершиться уже в этом месяце, и компании, которые не привели свой статус в соответствии с новыми требованиями Банка России, будут исключены из государственного реестра. Петр Кузнецов: Число микрофинансовых организаций уже сократилось в этом году на 28%, но спрос на их услуги существенно вырос. Увеличилось как число заемщиков, так и сумма выданных займов. Количество займов, которые клиенты берут в одни руки, достигает 50. Рекордным же в последние три года стал показатель в 72 займа. Понятно, что такие долги очень трудно обслуживать. Соответственно, растет и число жалоб на деятельность микрофинансовых организаций. Напомню, что с 1 января в нашей стране вступили в силу ограничения на проценты, и вот по этим новым поправкам непогашенная сумма с процентами не будет превышать трехкратного размера, то есть, взяв 1000 рублей, человек не будет вынужден через год или два продавать свою квартиру. Банк России сейчас планирует ограничить еще и число займов до зарплаты, которые можно получить в одни руки, чтобы не было этих 50 или 70, и планирует в ближайшее время запустить мобильное приложение для повышения финансовой грамотности населения. В частности там можно будет в онлайн-режиме проконсультироваться о рисках таких займов. Тем не менее, некоторые депутаты Государственной Думы готовят еще один документ о запрете деятельности вообще всех микрофинансовых организаций. Об этих быстрых деньгах, которые многие россияне до зарплаты берут, или на какие-то экстренные нужды, мы и будем говорить в ближайший час. Вопрос вам, нашим зрителям: пользовались ли вы когда-нибудь такими кредитами? Мы запускаем голосование прямо сейчас. Петр Кузнецов: "Брали ли вы когда-нибудь микрокредит?". Вы отвечаете "да" или "нет" на наш короткий номер СМС-сообщений. И в таком случае он будет засчитан, и в конце нашей дискуссии мы подведем итоги. Представляем гостей сегодняшней студии. Виктор Климов, руководитель проекта "Общероссийского народного фронта" "За права заемщиков". Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виктор Климов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Андрей Паранич, заместитель директора саморегулируемый организации "Микрофинансирование и развитие". Здравствуйте, Андрей Владимирович. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Андрей Паранич: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Сразу еще раз обращусь к нашим зрителям. Мы в течение часа принимаем ваши звонки с конкретными историями: как брали, что из этого получилось. Так что ждем. Петр Кузнецов: Скажите, насколько велика вообще проблема с этими микрофинансовыми организациями на сегодняшний день, насколько велик масштаб? Виктор Климов: Что считать проблемой? Проблемой, наверное, нужно считать не их наличие или отсутствие. Это некая часть рынка, которая, в общем, если она работает в легальной сфере, то она выполняет определенную функцию, и делает какой-то сервис для населения. Проблемой являются побочные эффекты, с которыми сталкивается гражданин, когда влезает в эту историю, когда идет и берет такой заем. На самом деле, максимальный резонанс или самое большое раздражение у людей вызывает несколько вещей. В первую очередь это те самые 800% годовых, о которых вы говорили, потому что у людей, которые попадают в эту историю, и журналистов, у которых будоражит воображение эта цифра – это довольно маленький сегмент рынка, но, тем не менее, проблема присутствует. И вторая история, как правило, которую связывают с микрофинансовыми организациями, она имеет достаточно сложные корни. В первую очередь это и нелегальные участники рынка, всякое мошенничество, которое с этим, так или иначе, связано, схемы, в которые люди попадают, придя в добрые заботливые какие-нибудь деньги занять до зарплаты. Это достаточно жесткий коллекшен, то есть взыскание, когда человек попадает в серьезную проблему. И то большое количество кредитов, о которых вы говорили – 50 или 70, – это, на самом деле, было бы не проблемой само по себе. Проблема в том, что это не просто выданные в одни руки, а это последовательное перекредитование. Ольга Арсланова: То есть люди берут, чтобы вернуть предыдущие? Виктор Климов: Конечно. И таким образом сумма долга вырастает из изначально маленькой и вполне, что называется, подъемной в 5-7 тыс. рублей, этим последовательным перекредитованием она может вырасти до чудовищных, особенно по региональным меркам, размеров – до сумм, которые сопоставимы с недвижимостью, стоимостью автомобиля, в общем, с суммами, которые уже могут оказаться потом под взысканием в случае, если человек таким образом, загнанный последовательным пересчетом процентов, в эту историю, окажется долгом. Это действительно проблема. Петр Кузнецов: Андрей, Виктор сказал "человек, попадающий в эту схему". Просто понять: а что, человек не понимает, что такое 2% в день? Он не умеет посчитать, сколько это будет в годовых? Ольга Арсланова: Или ваши коллеги ему недостаточно хорошо это объясняют? Петр Кузнецов: Или те самые пресловутые маленькие цифры в договоре, или еще какие-нибудь уловки? Андрей Паранич: Маленьких цифр в договоре давно нет. Если говорить про именно легальный рынок, что в первую очередь должен сделать человек, который хочет заключить договор с микрофинансовой организацией – это проверить то, что компания действительно действует легально, и находится под контролем Банка России, входит в реестр микрофинансовых организаций. Этот реестр опубликован на сайте Банка России, и как раз одна из функций того мобильного приложения, о котором говорил Банк России – это то, что через это мобильное приложение можно будет крайне быстро проверить, есть ли в реестре Центрального банка та или иная организация. То есть легко проверить сейчас через сайт Банка России, а в будущем через мобильное приложение, которое будет распространяться через Банк России. Ольга Арсланова: Я сразу про предложение: это актуально для типичного заемщика таких организаций, которые приходят, часто вообще ни смартфона, ни понимания. Ему нужно быстро и сейчас, и ему это обещают. Андрей Паранич: Быстро и сейчас, но давайте сейчас мы к ней вернемся. Первое, в чем надо убедиться – хорошо, нет смартфона, можно позвонить в Банк России на горячую линию, задать этот вопрос. У них есть служба поддержки клиентов финансовых организаций. Здесь все это возможно сделать, если человек это хочет сделать. Другое дело, что человеку надо прямо здесь и сейчас, а он не хочет потратить даже несколько минут, чтобы убедиться в том, что перед ним легальный участник рынка. Ольга Арсланова: Просто считает, что раз это открыли у него на центральной улице или возле метро, то это легально. Андрей Паранич: Это, к сожалению, немножко из другой сферы. Виктор Климов: Это правда. Андрей Паранич: Виктор это пояснит. Ольга Арсланова: Но раз разрешили, раз полиция проходит по этой улице? Андрей Паранич: Все никак не успею ответить вам на вопрос по поводу размера процентных ставок. Те компании, которые действительно действуют легально, у них есть жесткие нормы, которые обязывают их раскрывать информацию в стандартном виде, и этот стандартный вид не позволяет каким-то образом спрятать процентную ставку. То есть на первой странице договора в квадратной рамочке не меньше 5% площади лица написана полная стоимость кредита. То есть не увидеть ее невозможно. И там дальше уже в условия – это полная стоимость кредита, она конкретизирована, то есть сколько конкретно в день. Но в рамочке написано, сколько это в годовых. То есть там будет как раз стоять цифра. Если мы говорим о том сегменте, про который упомянул Виктор, то есть это приблизительно процентов 20 от микрофинансового рынка – займы до зарплаты, краткосрочные займы, – то там сейчас среднерыночная ставка порядка 560% годовых. И эта цифра будет стоять на первой странице договора максимальным шрифтом на странице. Ольга Арсланова: А сейчас? Андрей Паранич: Сейчас. Ольга Арсланова: Уже стоит? Андрей Паранич: Это требование закона, которое появилось в 2014 году. То есть это то, что действительно есть, и по-другому компания действовать не может. Поэтому сказать, что кто-то что-то куда-то спрятал – наверное, это не будет соответствовать действительности. То есть человек приходит в организацию, и он понимает, на каких условиях он заключает сделку. Петр Кузнецов: Виктор, скажите, все-таки микрофинансирование – это в основном для бедных и очень бедных? Виктор Климов: И да, и нет. Изначально микрофинансирование в нашей стране, если взять историю этого процесса, начиналось не как для бедных, а как способ быстрого займа для людей предприимчивых. Вообще говоря, весь этот институт вначале нулевых годов начинался на этих… Помните, были всякие оптовые продовольственно-вещевые универсальные рынки. Там для того, чтобы занять деньги здесь и сейчас, купить на них два мешка товара, и через неделю эти деньги вернуть, там как раз это все и начиналось. Но потом кризис 2008-2009 года, сложности с платежами и масса всяких других проблем, толкнули участников этого рынка на создание новых продуктов. И многие из них вообще откровенно говорили в 2010-2011, что "Слушайте, мы из этого кризиса вышли вообще с такой линейкой продуктов и с таким количеством клиентов!". На вопрос: "Каких?" был простой ответ: "У нас студентам появились займы до стипендии, займы до зарплаты, пенсии", и огромное количество всяких коротких обязательств, которые, кстати, есть и в международной практике, с которыми люди там сталкиваются. Но в основном, конечно же, это услуга для тех, у кого нет денег. Это правда. Ольга Арсланова: То есть это изначально рискованный клиент? Виктор Климов: И во всем мире, в том числе и известный финансист Юнус, который за это получил Нобелевскую премию. Конечно, это для тех, кому негде взять, и в этой цивилизованной с красивыми офисами и стеклянными дверями банковской системе им денег не дают. Это для тех, у кого мало. И, к сожалению, это трансформируется в ситуацию – не к сожалению, а по факту, – что люди 5 тыс., 10 тыс. руб., маленькие деньги… Ведь средний заем, Андрей скажет, он не очень большой. Эти маленькие займы, они нужны как раз наименее обеспеченным слоям населения, и это правда. И люди, не понимания, как устроена эта схема, берут это и как заем на лекарства, не понимая, во что это может вылиться, несмотря на все ограничения все остальное. К сожалению, я немножко оппонирую коллеге. Когда все мы обсуждаем, и вчера тоже был большой по этому поводу брифинг, что у нас все это выстроено, проценты годовых, регулирование, я вспоминаю не связанную с микрофинансированием, но показательную и яркую историю. Я несколько лет разговаривал с директором одного моторостроительного завода, и он рассказывал: "Слушайте, у нас тут производственная база, такие кадры! Мы такой двигатель сделали! Мы сейчас водный мотоцикл сделали, он будет реально конкурентный! И мы сейчас будем, будем, и все будем". Я говорю: "Ну? Где?" – "Две проблемы: горит и тонет". И, на самом деле, отчасти мы когда говорим о том, как все это отрегулировано, и как все это выстроено в легальном пространстве, мы забываем про то, что горит и тонет. Почему? Потому что у нас реально огромный рынок нелегального финансирования. Эти объявления на столбах и заборах, всякие "Добрые и заботливые деньги", в большинстве случаев это нелегалы. И проблема в том, что регулятор и надзор, который цивилизованных участников рынка причесывает, предъявляет им требования, он этих нелегалов не видит, а он видит только тех, кто в реестре. А у нелегалов в чем проблема? Не в том, что они легальным участникам составляют какую-то нездоровую конкуренцию. Нет. Проблема нелегалов в первую очередь для граждан. Проблема в чем? Потому что люди идут в подворотню, занимают под какие-то бешеные проценты с непонятными штрафными санкциями деньги. Там же прописывают черт-те что: штрафные санкции, какие-то пени, какие-то бесконечные комиссии. И у этих нелегальных потом и самые жесткие схемы, в результате которых человека загоняют в эту кабалу, и самый жесткий коллекшен. Это серьезная проблема. Ольга Арсланова: А сколько таких нелегалов, по вашим подсчетам, на одного легала? Или этот рынок вообще невозможно посчитать, он огромен? Виктор Климов: Это очень трудно оценить. Ходили разные оценки. Мы все придерживаемся представления о том, что примерно до 30% этого рынка – это много – находится в тени. Более того, проблема настолько велика с этим нелегальным кредитованием. Мы, как "ОНФ", поднимали ее в 2014 году на уровень президента. Президент дал соответствующее поручение правительству, Центральному банку и прокуратуре – всем, кто должен этим вопросом заниматься. Две недели назад уже четвертый раз мы от своего имени на запрос "Не пора ли снять поручение с контроля? Меры приняты", мы пишем отрицательное заключение. Мы считаем, что меры были действительно приняты, придумали и электронные какие-то способы определения этих нелегалов, и коллегия прошла Генеральной прокуратуры, и проверки прошли, и выписаны какие-то предписания. В общей сложности за прошедший год при таком объеме рынка были наказаны всего 480 человек, притом, что у нас и в информационном пространстве все это присутствует. На самом деле, к сожалению, эту нелегальную составляющую сегодня… Где эта стыковка между надзором за легальными и привлечением правоохранительной системы к тому, чтобы искоренять ростовщиков, которые фактически на легальный рынок отбрасывают злую тень? То есть они реально создают этот формат… Ольга Арсланова: Они сливаются в нашем сознании. Виктор Климов: Естественно, человек не различает. С этим мало чего сделано. Хотя надо сказать, и это тоже справедливо, что проблемы есть и на легальном рынке. Андрей Паранич: Это и для легального рынка серьезная проблема, потому что имидж микрофинансового рынка в чудовищной степени страдает именно от нелегального рынка. И то, что для нас кажется немножко некомфортным – это то, что 400 человек наказаны, но, на самом деле, в СМИ об этом информации практически нет. Поэтому нет ощущения неотвратимости наказания. Может быть, это и небольшая цифра, но если бы эти кейсы были освещены публично, может быть, у какого-то количества желающих заниматься нелегальным кредитованием это желание бы пропало. Но, к сожалению, сейчас есть ощущение, что не наказывают никого. Если почитать газеты, то про случаи, когда нелегальный кредитор что-то ужасное сделал со своим клиентом – это да, а случаев, когда наказали этого нелегального кредитора, их практически нет. Петр Кузнецов: Об ответственности еще поговорим. В этом треугольнике об ответственности потребителя, об ответственности государства и самой организации пока у нас Наталья. Наталья, слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. - Добрый день. У нас такая ситуация. Я звоню из города Симферополя. У меня ребенок, 18 лет, находился на лечении в стационаре. На это время был зашит с шинированием челюсти. Обратился в микрофинансовую организацию, взял кредит в 1000 рублей. Какое-то определенное время коллекторы нас не беспокоили. Он указал телефоны наши телефоны (родителей), нас никто не беспокоил. Через определенное время, когда долг вырос уже в баснословные цифры, нас начали без конца терроризировать. В итоге мы выплатили первый кредит, и, обратившись в организацию, мы очень попросили, чтобы или занесли его в базу данных, в черные списки, что ребенок не работает, не учится, находится на лечении, на что нам ответили: "А какое ваше дело? Он совершеннолетний, он должен отвечать за свои поступки". Он влезает вторично, обращается в этот же банк. Ему опять дают кредит. Опять мы обращались с просьбой. На нас не реагируют. В итоге закончилось тем, что нас уже доставали так коллекторы, что ребенок пошел бега. И пока мы не обратились в правоохранительные органы, мы ничего не могли сделать. Ольга Арсланова: Вы обратились в правоохранительные органы, и что было дальше? - В связи с исчезновением ребенка, так как он боялся уже появляться дома, потому что он понимал, что нас достают коллекторы, ребенок ушел из дома и подался в бега. Мы подали в розыск на ребенка, и тогда работники полиции возбудили уголовное дело, и только тогда от нас отстали коллекторы. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Наталья. Петр Кузнецов: Смотрите, микрофинансовая организация. Приходит человек, тот же самый пенсионер. Микрофинансовая организация должна же понимать, что он взял эти даже 7 тыс. руб., допустим, 10 тыс. руб., что он их не может вернуть, не будет возможности вернуть их, тем более с процентами? Андрей Паранич: Микрофинансовые организации не строят бизнес на невозврата. Все-таки, когда кредитор выдает деньги взаймы, он предполагает, что деньги вернутся. Петр Кузнецов: Но ведь они же оформляют чуть ли не без паспорта все это дело. Андрей Паранич: Это не значит, что не происходит проверки. Петр Кузнецов: Они же понимают, что большинство не отдадут. Андрей Паранич: Паспорт, во-первых, однозначно, потому что это требование в том числе и Федерального закона №115 "О противодействии финансированию терроризма", поэтому без паспорта невозможно в принципе. Кроме этого у большинства компаний довольно-таки сложная система проверки заемщиков. В электронном виде собирается информация из огромного количества баз данных. До 200 параметров оценивается у заемщика, когда человек желает взять кредит. Это кажется, что все происходит легко. Все происходит быстро, это правда, но, на самом деле, нелегко. Есть достаточно серьезные системы, которые собирают информацию, и из интернета, из социальных сетей, поведения заемщика, и в принципе поведения заемщика в интернете, из различных баз данных, где есть данные о мошенниках, из кредитных бюро о его предыдущем кредитном поведении и так далее. поэтому сказать, что проверок не происходит – это будет совершеннейшая неправда. Что касается уровня одобрения заявок, если в компанию попало, допустим, 100 заявок, то будут выданы не 100 кредитов, не 100 займов, а это будет диапазон от 3% одобренных заявок до приблизительно 50% одобренных заявок в случае, если это повторные клиенты, и этого человека знают. То есть, если человеку заем выдали, это значит, что он прошел по тем параметрам, которые микрофинансовая организация установила для оценки риска заемщика. А дальше человек не возвращает – тут уже немножко другая история. Мы не видим всей фактуры, к сожалению, из разговора. Виктор Климов: Два слова к этой истории. С одной стороны, Андрей прав, когда говорит, что это сложная система скоринга, потому что иначе бы этого бизнеса не было, потому что, в конечном итоге, считается, что… Ольга Арсланова: Если бы 100% не отдавали. Хотя, вы знаете, такие проценты – страхуют вообще капитально. Виктор Климов: Но здесь в этой истории, которую сейчас Наталья рассказывала, там несколько кейсов. Первый – понятно, я ничего не буду говорить по поводу того, что есть родители, есть дети, и почему ребенок так себя ведет. Это не наше дело. Но первое – студентам, действительно, достаточно часто в качестве первого займа выдают маленькие суммы, не особо вникая, есть у него доходы или нет у него доходов. В этом смысле, строго говоря, организация, которая говорит: "Он у вас совершеннолетний, он взял деньги" – он чужие деньги взял. Это же тоже надо понимать. Их надо как-то вернуть. Это справедливо. Правда же? Чужие деньги взяли, значит, как-то, наверное, нужно вернуть. Вопрос процентов – это другой вопрос. Петр Кузнецов: Да. Многие готовы вернуть эту сумму, но не с процентами. Виктор Климов: Вопрос беспредела коллекторов и того, что они родственников… Строго говоря, по новому закону, который сейчас с 1 января действует, по взысканию, третьи лица вообще они не имеют права. И сам факт обращения к родителям за долгом этого совершеннолетнего человека незаконен, и это уже основание для того, чтобы обжаловать эти действия, и потребовать, если это легальные коллекторы, то, соответственно, от ФССП (Федеральной службы судебных приставов) принять меры, потому что они не имеют права ни родителям, ни бабушкам, ни друзьям, никому они не имеют права предъявлять требования по долгу конкретного человека. Андрей Паранич: Больше скажу: это и в прошлом году было незаконно. Виктор Климов: А если при этом еще угрозы и что-то такое, что заставляет скрываться и все остальное – это в чистом виде, извините, уголовка. То есть это нужно конкретно идти и… На самом деле, у нас в проекте очень много подобного рода историй. Есть дети-игроманы, есть люди с разным девиантным поведением, и наркоманы, и алкоголики. Много. И, действительно, страдают часто родственники оттого, что микрофинансовые организации дают им деньги. И как раз та самая схема, в которой, дав деньги, а потом последовательно перекредитую, загоняют проценты до такой степени, что взыскание становится рентабельным – это, к сожалению, имеет место, это так. Ольга Арсланова: Буквально несколько сообщений в нашу копилку страшных историй от зрителей. Алексей, Ростов-на-Дону: "У меня украли паспорт, взяли микрозаем на мое имя. Письма, претензии приходят мне. Ничего не могу доказать. Мошенники – бессовестные люди". История в Вологодской области: "Молодой отец набрал микрокредитов. На работе сократили, двое детей. Покончил с собой. Довели коллекторы". "Пришлось брать. Без этого никак. Зарплату задерживают" (Саратовская область). Несколько пенсионеров нам написали, что без микрокредитования они просто не смогли бы физически дожить до пенсии. "Я не беру, но знакомым не повезло – годы не могут вылезти из этой кабалы" (Москва и Московская область). Очень много страшных историй. Я понимаю, что в каждой из них нужно разбираться, там есть нюансы, но вот еще одна, которую сняли наши корреспонденты. Это история из Уфы. Там для того, чтобы власти обратили внимание на работу микрофинансовой организации "Уфимские деньги", люди устроили голодовку. Давайте посмотрим сюжет. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: И сейчас инициатор голодовки из Уфы Альфир Бикбулатов выходит с нами на связь. Альфир, здравствуйте. Альфир Бикбулатов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Альфир, расскажите, вы лично в этой истории какую роль играли? Вы один из тех самых заемщиков, я так понимаю? Альфир Бикбулатов: Да, я тоже пострадал, но хочу отметить, что я 20 лет занимаюсь правозащитной деятельностью, и никак не ожидал, что в такую неприятную историю попаду сам. Ольга Арсланова: Расскажите поподробнее, какую сумму вы брали, какие условия были? Альфир Бикбулатов: Я два года работал с Куликовым, оформлял у него квартиры, комнаты. После продажи он забирал свои деньги с учетом процентов, я забирал свои. Потом я оформил у него земельные участки, уже с готовыми объектами, с домами, но так как эти дома были еще не оформлены в Регпалате, не было документов на дома, только земельные участки были, наш процесс затянулся. И после расчета с ним, когда продажи прошли, во время кризиса я рассчитался с ним, когда клиенты купили ряд квартир, а он отказывается остальную недвижимость возвращать мне. Ольга Арсланова: Это какая-то схема. Андрей Паранич: Где тут МФО? Ольга Арсланова: Не похоже, да, на микрофинансовую организацию. Петр Кузнецов: Виктор, а вы знакомы с этой историей? Виктор Климов: Да, у меня была информация. Мне кажется, там как-то даже юристы занимались, оценивали. Мне кажется, та ситуация, которую Альфир рассказывает, она не совсем про нашу сегодняшнюю тему, потому что это другая история – и недвижимость, и расчеты между партнерами, не партнерами. Но что, на мой взгляд, в этом сюжете и вообще в этой истории показательно, и это, к сожалению, имеет место и в других регионах тоже? Правоохранительные органы на заявление граждан о том, что с ними что-то происходит в микро финансовых организациях, вот эти взыскания со всякими как минимум угрозами, а хуже бывает, и всякие действия, правоохранительные органы реагируют очень плохо, очень медленно, и у них конструктор действий примерно такой: "Вас еще не убили? Вот будут убивать, тогда приходите. Вы занимали деньги? Занимали. Подписали договор? Подписали. Значит, чего вы от нас хотите? Сами виноваты". И, к сожалению, конкретно в этой истории в Уфе людям пришлось пойти на публичное действие для того, чтобы привлечь вообще внимание к очевидному. Даже из этого сюжета понятно, что там схема попахивает 159 статьей, мошенничеством. Потому что когда подписывается, человеку рассказывается про один договор, а по факту подписывается другой, когда с самого начала человек не залоговый договор, а договор купли-продажи оформляет… Понятно, что он сам подписывает, и, в конечном итоге, тоже можно сказать, что "Извините за такое. Сам дурак". Но человека обманывают, и это очевидное введение в заблуждение с целью получения наживы – 159 в чистом виде. Почему не отреагировали? Почему только голодовки? В общем, это вопрос. Ольга Арсланова: У меня последний, наверное, будет вопрос Альфиру, чтобы мы его тогда отпустили. Альфир, сейчас какая реакция от правоохранителей после того, как вы объявили голодовку? Это сюжет, время прошло. Какие-то подвижки есть в вашем после того, как вы пошли уже на такие меры? Альфир Бикбулатов: Исполняющий обязанности министра МВД держит ситуацию на контроле… Ольга Арсланова: Пообещал пока? Понятно. Альфир Бикбулатов: Да, пообещал. Андрей Паранич: Если уголовное дело заведено, то оно уже просто так не закончится. Альфир Бикбулатов: Да. И также создана следственная группа. Раньше там работал один следователь, а сейчас уже создана следственная группа, и ведется работа в этом направлении. Ольга Арсланова: Спасибо. Альфир Бикбулатов из Уфы был с нами. Я предлагаю, раз уж у нас сейчас был телефон, сразу послушать Клавдию, еще одну нашу зрительницу, с историей про кредиты. Здравствуйте. - Здравствуйте. Я брала в "Магазин малого кредитования" микрозаем. Брала в ноябре 2012 года. Получилось так, что я пришла, погасила, и говорю: "Ой, может быть, мне немножечко взять. Я поеду за внуком в Биробиджан, Еврейская автономная область. Ему климат там не идет, он еще маленький, дошколенок". А девчата говорят: "Да возьмите, Клавдия Ивановна. Вы хорошо выплачиваете, всегда вовремя. Вот вы же погасили. Ну, возьмите немножко". Я говорю: "Ну, сколько вы можете мне дать? На всякий случай, может, и не пригодятся". Дали мне 15 тыс. Я должна была возвратить 19800. Я возвратила им 22 тыс. 50 рублей, но получилось так, что в Биробиджане о том, что есть эти микрозаймы, еще понятия не имели. Я поездила по городу в поисках места, где бы заплатить. Нигде не брали такие листочки. Говорят: "У нас такого нет". Даже в Сбербанке я не смогла оплатить. И, вы представляете, приехала в Оренбург, когда привезла внука, оплатила полностью этот долг, вот квитки передо мной, а они мне говорят: "Вы еще должны 4 тыс.". Я говорю: "С чего это? Девочки, как это понимать?". Главное, в этот день сказали, что все хорошо. А прошло несколько дней – звонок. Я говорю: "Что такое?" – "Вы должны 4 тыс." – "За что? Почему?" – "Приедьте, разберемся". Поехала, ничего не могла понять. "Вы должны были дождаться справки, что вы выплатили все". Это Самара, вот адрес есть, банк "ВТБ", вроде бы они в подчинении. Я сказала: "Ну, посчитайте. Вот мои документы, вот мои платежки. И посмотрите, у вас у всех компьютеры". В общем, сошлись на том, что "Еще 400 руб. тогда доплатите". Доплатила. И что вы думаете? Прошло время – полгода или год. Звонят: "Вы должны уже 40 тыс." Ольга Арсланова: Клавдия, можно итог этой истории, чем все закончилось, или не закончилось? - Итог продолжается. Я до сих пор не знаю, куда же еще платить. Во-вторых, много организаций, которые говорят от банка "Восточный", например. Говорят и "Национальная служба взыскания", и "Кредит экспресс", и "Примколлекторы", и какой-то "Лимитет СВЭМ экономия". Я говорю: "Да вы простите меня, да я там ничего не брала". Бесполезно. Иногда приходит такое устрашающее: "Вы знаете, что приедем, вам ноги вырвем из одного места? И все прочее". Что делать с этим? Ольга Арсланова: Клавдия, давайте будем разбираться. Что вообще произошло? Петр Кузнецов: Такое ощущение, что контакты слиты еще и не одной организации. Звонят уже совсем с разных сторон от разных банков. Человек даже не представляет, что делать. Андрей Паранич: Честно говоря, не посмотрев те договоры, которые подписывал человек, сделать какой-то конкретный вывод крайне тяжело. То, что можно однозначно сказать, что с 2012 года очень сильно изменилось законодательство, и сейчас жестко ограничены размеры начисленных процентов. Еще в прошлом году можно было начислять максимум 4-кратную сумму долга на первоначальную сумму процентов, а сейчас меньше – сейчас максимальная сумма – это трехкратная сумма первоначального долга, если просрочки не было, и в случае, если просрочка допущена, то двукратная сумма от первоначального долга. То есть проценты ограничены, и никак не может 10 тыс. руб. превратиться, например, в 400 тыс. или что-то типа того. Ольга Арсланова: То есть максимум в 30? Андрей Паранич: Совершенно верно. То есть есть достаточно четко прописанные ограничения по начислению процентов на сумму долга. В этом году у нас появятся стандарты, в которых будут оговариваться очень важные вещи – то, в какой последовательности и как микрофинансовая организация обязана реагировать на обращение клиента. То есть если человек имеет какой-то спор с микрофинансовой организацией, то думаю, что к лету уже появится четкий регламент, как компания обязана ответить на любую жалобу, на любое обращение клиента в микрофинансовую организацию. Кроме того, что можно писать обращение в саму микрофинансовую организацию – это правильно, писать обращения в саму микрофинансовую организацию, – но можно написать и в вышестоящую организацию, например, в СРО, то есть к нам, и мы ровно также в этой ситуации будем разбираться, запрашивать документы у микрофинансовой организации, и разбираться, в чем же суть проблемы, и кто какие нарушения в этой ситуации допустил. В случае, если и мы по какой-то причине не смогли помочь, то есть Банк России, который имеет все полномочия для того, чтобы принимать меры по отношению к нарушителям, если есть нарушения. Петр Кузнецов: В связи с этой новой схемой, с легалами, ведь нелегалы никуда не денутся, они также будут работать в теневом секторе. Андрей Паранич: Это вопрос полиции. Петр Кузнецов: И люди также будут идти к ним, просто потому что безысходность, просто потому что с финансовой безграмотностью что ни сделаешь. Виктор Климов: Именно поэтому мы и не даем снять поручение с контроля, во всяком случае выступаем против того, чтобы его снимали, потому что, к сожалению, с этой проблемой пока не поборолись. Два слова по поводу этого сюжета. Судя по всему, что было рассказано, это схема более-менее понятная. Там есть где-то немножко неграмотность, потому что человек если взял, то должен, естественно, предполагать, что каким-то образом это все должно быть возвращено в срок. И то, что не нашлось схемы, как из одного города передать в другой – в общем, это проблема на стороне должника, и это нужно было как-то решать. Но речь не об этом. Судя по тому, что происходит дальше, все эти названия "Прима", "Восточный", "Еще какие-то", что сейчас прозвучало – я так понимаю, что долг, который начислили, может быть, уже не из-за процентов, а из-за штрафов на маленькие суммы или еще каким-то образом, его передали самым разнообразным взыскателям, и сейчас бедную Клавдию Ивановну одолевают все, кто хочет за счет этих начисленных процентов как-то поживиться. К сожалению, это случается, в общем, довольно часто. Мы с такими ситуациями сталкиваемся, знаем, что и как в этих ситуациях бывает, хотя, действительно, надо посмотреть документы. Поэтому я понял так, что это Оренбург. Но неважно. Ольга Арсланова: Оренбургская область. Виктор Климов: Клавдия Ивановна, если вы нас слышите, обратитесь в "ОНФ", мы посмотрим ваши документы. У нас есть специалисты, юристы, которые не одно такое дело уже разобрали. И постараемся вам помочь, во-первых, найти справедливость, во-вторых, добиться того, чтобы вам перестали угрожать откровенные уголовники. Петр Кузнецов: Разные люди. Может быть, перестать бороться с легальными и нелегальными микрофинансовыми организациями, а нужно заняться проблемой, то есть причиной спроса таких организаций, и популярности таких организаций народа? Виктор Климов: Одно из сообщений, которые вы читали, как раз было о том, что микрозаем помог до пенсии… Ольга Арсланова: Купить продукты. Виктор Климов: Да. И это правда. И именно поэтому политики не принимают, не готовы принять решения о том, чтобы запретить эту схему совсем, потому что у людей реально есть спрос на эту услугу в том случае, когда она безопасная, когда она цивилизованная, когда это действительно коротко… Петр Кузнецов: С такими пенсиями спрос всегда будет. Виктор Климов: Мы сейчас с вами здесь в студии точно не придумаем, каким образом увеличить пенсии. Петр Кузнецов: Конечно. Виктор Климов: Мы все-таки про микрофинансы. Поэтому спрос, конечно, есть. С маленькими доходами, да. Но есть и вторая составляющая, которая тоже понятна, и которая тоже про "запретить" или про это самое. Как только ужесточается требование, ужесточается регулирование, образуются запреты, то часть легальных контор закрывается, но буйным цветом начинают расцветать те самые нелегалы, которых, к сожалению, полиция, прокуратура и все, кто за это отвечает, ловят довольно плохо. Поэтому здесь, наверное, нет такого простого решения. Действительно, нужно повышать всеми доступными способами доходы, в том числе и в первую очередь тех людей, которые социально не защищены, пенсионеров и всех остальных. Нужно повышать финансовую грамотность. Это, кстати, очень трудная тема, и особенно она трудная для пожилых людей, потому что кроме того, что они не очень грамотные, они еще, к сожалению, из опыта всей своей предыдущей жизни знают, что государство не только должно защитить их права, но и отстоять финансовые интересы, и что если на центральной улице открылась контора, то значит читать договор не надо, что можно верить всему, что говорят менеджеры этой конторы, и подписывать все, что предлагают, все, что подкладывают подписать. К сожалению, это огромная проблема, и она быстро не решается никаким способом. Мы свою какую-то толику усилий прилагаем – Центральный банк, Минфин. Все, так или иначе, с этой темой работают, но это не решить в один день. Поэтому сегодня, на мой взгляд, то, что можно сделать – это первое и очень важное, – ограничение, чтобы не росли долги. Это очень важный шаг, который уже сделан, чтобы они не могли вырасти больше, чем в 2-3 раза, эти цифры, о которых говорили. Ольга Арсланова: То есть люди, которые говорят, что им продолжают накручивать эти проценты, они могут быть спокойны, они могут сразу обратиться в полицию? Виктор Климов: Это незаконно. Это, скорее всего, не полиция, а будет некое судебное или какое-то разбирательство. Полиция – это как раз угрожают и когда чистая уголовка. Это сразу в полицию. Взыскание, если неправильно себя ведут – ФССП или полиция. Неправильные проценты – это, соответственно, Центральный банк, там есть специальная Служба по защите прав потребителей. Либо в суд, если пытаются взыскать… Как правило, кстати, все эти товарищи, которых перечисляла Клавдия Ивановна, они все пугают, говорят: "Мы вас поведем в суд, и в суде с вас взыщем". Граждане, не бойтесь идти в суд. В суд можно идти. Нужно четко понимать свои права. У вас есть достаточно ограничений. Но все эти ограничения, которые сегодня введены, они не очень работают до тех пор, пока не введено, на мой взгляд, самого главного, и того, о чем с президентом на последнем форуме говорили – об ответственности кредитора за то, кому и как он выдает эти самые займы. И здесь неважно, микрозаймы это или большие займы. Кредитор не должен выдавать заем, если долговая нагрузка уже превышает всю зарплату или даже ползарплаты человека. Не должен он давать эти займы, потому что это заведомо невозвратные деньги. И это должно найти четкое отражение в законодательстве и четко администрировать. Ольга Арсланова: А сейчас сколько таких кредитов в одни руки можно выдавать по закону? Андрей Паранич: Вы сейчас немножко о другом спрашиваете, не о том, что говорил Виктор. Ольга Арсланова: Я так понимаю, Виктор говорит о том, что нельзя выдавать в одни и те же руки, если человек еще не вернул предыдущий. Правильно? Андрей Паранич: Нет, не так, совершенно про другое говорит Виктор. Виктор Климов: Если суммарная долговая нагрузка больше, чем он может обслужить. У вас зарплата, например, 20 тыс. руб., и вы ежемесячно уже из этой зарплаты выплачиваете 10 тыс. рублей всяким разным добрым деньгам. Вам следующий кредит давать нельзя, потому что вы с ним явно не справитесь. Андрей Паранич: 2-3 банковских кредита, плюс к этому микрофинансовые займы. У нас, если посмотреть статистику БКИ (Бюро кредитных историй), то если лет 5 назад чаще всего один заемщик, один кредит, то сейчас это как раз редкость. Как правило, один заемщик – это два кредита. А есть случаи, когда один заемщик – это пять кредитов банков. Это не про микрофинансовые организации. И плюс к этому могут быть еще и микрозаймы микрофинансовых организаций. Виктор говорит о том, что нужно ограничить суммарную нагрузку, и если человек набрал какое-то количество кредитов и займов в разных организациях, то он в какой-то момент достигает предела, и уже не имеет возможности получать дальнейшие заемные деньги. Виктор Климов: А главное, что кредитор не имеет права ему давать эти деньги. Вот это самое важное. Ольга Арсланова: Вы к этой идее как относитесь? Это кажется действительно логичным. Андрей Паранич: Дело в том, что на данный момент сегодня это очень тяжело реализуемая идея технически, потому что невозможно быстро понять, какой суммарный долг у человека, поскольку у нас не одно бюро кредитных историй, а 20. И получить информацию из всех 20 – это затратно. И, во-вторых, мы не понимаем, какой доход у человека. То есть мы не можем получить данные о доходе человека. Ольга Арсланова: То есть справку он не обязан предоставлять? Андрей Паранич: Да, он может работать как предприниматель, он может быть военным, например, и так далее, то есть у него может, в общем-то, не быть документов на руках. А если у него болит зуб, ему нужны деньги прямо сейчас, то заставить его идти здесь а справкой куда-то – это, наверное, бесчеловечно. Поэтому простого решения той проблемы, о которой говорит Виктор, нет. Но это не значит, что ей совсем не надо заниматься. Петр Кузнецов: Вопросы от телезрителей. Какие максимальные проценты имеют право начислять? Должна же быть какая-то грань. Ольга Арсланова: Это то, о чем мы уже говорили. Давайте еще раз проговорим, чтобы жители знали: больше этого с них не возьмут. Петр Кузнецов: Хотя бы кому-то поможем. Андрей Паранич: В 2014 году был принят Закон "О потребительском кредите (займе)", в котором устанавливаются нормы, сколько может кредитор начислять процентов, и это касается не только микрофинансовых организаций, это касается всех так называемых профессиональных кредиторов. Профессиональные кредиторы – это банки, микрофинансовые организации, кредитно-потребительские кооперативы и ломбарды. То есть для них установлен предельный размер процентов, которые они могут взимать по договору займа, или кредита, соответственно. Рассчитывается это как средневзвешенная процентная ставка по рынку, это рассчитывает Центральный банк, который собирает отчетность всех этих организаций, и максимум, сколько может начислять кредитор – это среднерыночное значение плюс 30%. То есть максимальное отклонение от среднего рынка может быть 30%. Средний рынок считается в разрезе по разным продуктам, поэтому, когда спрашивают "Какая максимальная ставка?", она в одном сегменте, том небольшом сегменте, о котором мы бо́льшей чью сейчас говорим, может быть порядка 700% годовых, но в других сегментах она существенно меньше. И есть сегменты микрофинансового рынка, где предельная ставка находится на уровне 60% годовых. Это мы говорим о потребительских кредитах. И также есть достаточно заметный сегмент предпринимательских займов, о которых Виктор тоже упомянул, что с этого, в принципе, начинался микрофинансовый рынок – это сейчас около 25% микрофинансового рынка по объему, и там процентные ставки находятся на уровне 10-12% годовых, то есть там деньги обходятся дешевле, чем в банке. Ольга Арсланова: Потому что, видимо, суммы большие. С этим связано? Андрей Паранич: Суммы там не очень большие, средняя сумма там порядка 300 тыс. руб., может быть, миллион рублей. То есть это не десятки миллионов, это все-таки сумма микрозаймов, а не полноценных банковских кредитов. Но это, да, действительно, деньги недорогие, они входят в систему поддержки предпринимательства на уровне государства, то есть через Минэкономразвития, региональные фонды поддержки предпринимательства, выдаются через микрофинансовые организации различным предпринимателям в реальной экономике. Диапазон очень большой – от 10% годовых до 700% годовых. Петр Кузнецов: Есть еще один вопрос. "Не доплатил, допустим, 1 тыс. руб. и забыл, а через два года позвонили, и натекло, чуть ли не продавай квартиру". Здесь тоже можно обозначить? То есть его должны уведомить, что он не доплатил 1000 руб. Ольга Арсланова: Как быстро? Петр Кузнецов: А потом попробуй ему докажи, что его не уведомляли, то есть через два года. Ему скажут: "Вот недоплата, и все", а он просто не проследил эту тысячу. Виктор Климов: До квартиры не может дойти совершенно точно… Петр Кузнецов: Какие бы проценты ни были. Виктор Климов: … потому что с 1 января этого года это ограничение на предельный рост начисленных процентов, оно установлено достаточно строго. Если на заем, то не более чем в три раза может вырасти, если на просроченный остаток – то, о чем вы говорите, – осталась просрочка 1000 рублей, то не более, чем в два раза. Строго говоря, по процентам набежать может вне зависимости от срока не более… Петр Кузнецов: То есть набежит, и дальше уже, 5-7 лет прошло, в потолок уперся долг, и все? Виктор Климов: Набежать по процентам не может более чем на эту 1000 руб., максимум на 2000 руб. Это проценты. Но в каждом договоре – и здесь кроется главная хитрость – есть штрафные санкции. И здесь… Андрей Паранич: Тоже ограниченные. Виктор Климов: Дальше начинается творчество. В принципе, они ограничены, но очень часто под всякими этими пенями, штрафами и всем остальным, там начинают начислять. И любую такую историю, как правило, можно обжаловать в суде. Такие, знаете, забытые давно вещи, которые где-то набежали, как правило, можно обжаловать в суде. Андрей Паранич: Давайте вслух проговорим еще ограничения по штрафам. Петр Кузнецов: Штрафные останутся с переходом на легальные?. Андрей Паранич: Штрафы ровно тем же Законом "О потребительском кредите" ограничены на уровне 20% годовых в случае, если процентная ставка начисляется, и 36% годовых, если процентная ставка не начисляется. То есть если по каким-то причинам кредитор начисляет больше, то он нарушает закон, и его действия, да, естественно, можно обжаловать в суде. Давайте еще раз проговорим этот момент по поводу разделения компаний на микрофинансовые и микрокредитные. Я так понимаю, этот процесс должен завершиться до конца месяца, судя по этой справочке из Центрального банка. Андрей Паранич: Немножко о другом там все-таки закон говорит. Ольга Арсланова: Я просто хотела поговорить о тех выводах, которые делают эксперты везде в открытой прессе, о том, что "Ну, вот станет еще меньше микрофинансовых организаций". Почему это произойдет? Андрей Паранич: Не произойдет это из-за этого факта 29 марта. А все, что должно произойти к 29 марта – это компании должны привести в соответствие свое название. Они должны теперь называться "микрокредитные компании", если они имеют статус микрокредитной компании, или "микрофинансовые компании", если они получили статус "микрофинансовых компаний". Прав у микрофинансовых компаний больше, то есть они могут выдавать микрозаймы на бо́льшую сумму (до 1 млн. руб.), и могут работать с физическими лицами, привлекать их средства по договору займа уже в виде инвестиций в микрофинансовую деятельность. Но и, с другой стороны, у них появляется обязательство поддерживать собственный капитал на уровне 70 млн. руб. Таких компаний будет немного, их и сейчас 11 штук, а будет, может быть, 50-60-70, но никак это не будут тысячи организаций. То есть все-таки бо́льшая часть микрофинансовых организаций останутся в статусе микрокредитных компаний, и, соответственно, не смогут привлекать средства физических лиц в виде инвестиций по договорам займа, и будут выдавать микрозаймы до 500 тыс. руб., если мы говорим про потребительские микрозаймы. Предпринимателям эти организации – и те, и другие – могут выдавать до 3 млн. руб. заем именно на развитие предпринимательской деятельности. Ольга Арсланова: То есть все существующие в легальном поле компании смогут занять либо одно, либо другое поле, и проблем для вас никаких не будет? Андрей Паранич: Совершенно верно. То есть они просто должны определиться, они будут ли получать статус микрофинансовой организации. Но они могут получать его и позже. А вот к 29 марта они должны однозначно привести в соответствие с законом свое название, что если уж вы сейчас микрокредитная, значит, вы должны называться микрокредитной компанией. Виктор Климов: Я бы к этому добавил одну реплику. Поверьте, у нас сейчас нет никакого повода переживать за то, выживет или не выживет этот рынок. У рынка все нормально. Ольга Арсланова: Они уйдут куда-нибудь не туда. Они же… Виктор Климов: Так же, как и у рынка взыскания пока все вообще нормально. Поэтому в гораздо большей степени нам всем следует – в том числе и регуляторам, и участникам рынка – переживать за то, каким образом у нас потребитель защищен на этом рынке, потому что, на самом деле, от этого зависит вообще будущее и вообще финансового рынка в целом, и микрофинансового рынка в частности. Ольга Арсланова: У нас есть опрос, который провели наши корреспонденты в разных городах. Спрашивали просто у случайных попутчиков, жителей городов… Петр Кузнецов: Совершенно случайных. Ольга Арсланова: … брали ли они когда-нибудь микрокредит. Давайте посмотрим, что получилось. (ОПРОС.) Ольга Арсланова: Буквально два слова, может, напутствие этим и другим людям, нашим зрителям дать, чтобы избегать таких проблем? Андрей Паранич: Действительно, все финансовые решения должны приниматься после того, как вы подумали, зачем вам нужен тот или иной финансовый инструмент. Это касается не только микрозаймов. Вы сначала решили, что вам нужно какую-то цель достичь, потом подумали, какие финансовые инструменты для этого подходят, и потом поискали наиболее подходящего поставщика услуги, и не поленились, проверили, легальный ли это поставщик, прочитали договор, поняли, под чем вы подписываетесь. Только тогда вы приняли решение, подписали договор, получили деньги. Никаким иным способом. Ольга Арсланова: Согласны? Виктор Климов: Здесь мы абсолютно совпадаем с Андреем в последней позиции. Ольга Арсланова: Давайте на этом закончим, а то нам говорят, что у нас время уже закончилось. Виктор Климов: Давайте, да. Ольга Арсланова: И подведем итоги голосования. Мы спрашивали: "Брали ли вы микрокредит?". "Да" ответили 24%, "нет" – 76%. Вот такие результаты мы получили. А в гостях у нас были Виктор Климов, руководитель проекта "Общероссийского народного фронта" "За права заемщиков", и Андрей Паранич, заместитель директора саморегулируемый организации "Микрофинансирование и развитие". Спасибо огромное. Виктор Климов: Спасибо. Андрей Паранич: Спасибо вам.