Виктор Кузьминков: Главный вопрос наших взаимоотношений с Японией - урегулирование проблем границы

Гости
Виктор Кузьминков
старший научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем. Поговорим о судьбе Курильских островов, тем более что информационный повод есть.

Виталий Млечин: Да, информационный повод есть. Не только о Курилах, вообще о российско-японских отношениях нам стоит поговорить. Дело все в том, что наши страны начали переговорить по вопросу заключения мирного договора, об этом сегодня, буквально несколько часов назад объявил Сергей Лавров. Министр иностранных дел отметил, что «в последние годы российско-японские отношения набрали неплохой темп и развиваются по целому ряду направлений».

Ольга Арсланова: Ну а на днях в Госдуму внесли нашумевший законопроект о территориальных претензиях к России со стороны Японии: он запрещает принимать правовые акты об отторжении Курил. Это ответ, ответная мера на принятую японским парламентом поправку, она конкретно фиксирует принадлежность четырех островов Японии и ставит задачу прилагать максимальные усилия для возвращения этих островов.

Виталий Млечин: Давайте прежде чем начать беседу напомним нашим зрителям, что Япония претендует на четыре южных острова Курильской гряды (Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи), ссылаясь на Трактат о торговле и границах еще 1855 года. Позиция нашей страны состоит в том, что Южные Курилы вошли в состав СССР по итогам Второй мировой войны и российский суверенитет над ними, имеющий международно-правовое оформление, сомнению не подлежит. Ну вот в соответствии с советско-японской декларацией от 1956 года, прекратившей состояние войны между СССР и Японией, СССР соглашался передать японской стороне остров Шикотан и гряду Хабомаи, но только после заключения мирного договора между двумя странами, которого нет и сегодня.

Появится ли и если да, то когда, давайте обсуждать прямо сейчас. У нас в гостях Виктор Кузьминков, старший научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН, доцент МГПУ. Виктор Вячеславович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виктор Кузьминков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот эти поправки с двух сторон, новые какие-то законодательные инициативы о чем говорят? Это обострение конфликта или формальность?

Виктор Кузьминков: Ну стороны пытаются поднять свою позицию повыше, то есть чтобы перед переговорами мы имели какие-то стартовые позиции. То есть вот российская позиция пока по тому, что мы слышим, заключается в том, что наш суверенитет сомнению не подлежит, но в то же время мы идем на то, чтобы обсуждать с Токио территориальный вопрос на основе декларации 1956 года. И здесь нужно обозначить, что мы идем, мы обсуждаем эту декларацию 1956 года, но смотрите, 62 года прошло, это тогда были одни обстоятельства, одна геополитическая ситуация и геоэкономическая, сейчас она совершенно другая. Поэтому мы должны исходить из того, что мы имеем сегодня, и нужно обсуждать это с сегодняшней точки зрения.

Японская сторона тоже со своей стороны пытается как-то, так скажем, подстегнуть Москву, для того чтобы обсуждать этот вопрос…

Виталий Млечин: Вот то, что мы можем видеть, – такое ощущение, что в Японии уже просто фактически приняли эти острова в свой состав, потому что уже просачиваются заявления о том, что, например, граждан России выселять оттуда не будут и так далее. То есть такое ощущение, что они уже фактически считают их своими.

Виктор Кузьминков: На самом деле здесь два момента. С одной стороны, в Японии тоже недовольны позицией Абэ, который идет якобы… Значит, если мы возьмем их официальную позицию, то она заключается в том, что Япония должна претендовать на все четыре острова, с японской позиции это вернуть свое, то есть они даже не употребляют слово «передача» в этом смысле. И поэтому Абэ здесь идет на уступки с Москвой, обсуждая два острова, хотя в общем я думаю, что у Абэ довольно хитрая позиция, он все-таки хочет как-то еще закрепиться и на двух других островах.

И второй момент: вообще в Японии не все согласны с тем, что, в общем-то, нужно сейчас решать этот вопрос на основе именно совместной декларации, многие говорят, что не время. И в этот момент заявления о том, что мы не будем ни на что претендовать, что нужно решить вопрос с жителями, на самом деле, видите, здесь выплывает такая проблема: если Япония не признает наш суверенитет над этими островами, то получится, передав хоть кусочек нашей территории, мы косвенно признаем вот этот период как оккупационный, который был во время этого, правильно? Поэтому нам нужно в любом случае добиться от Японии признания, что эти территории все это время находились законно под нашим суверенитетом.

Ольга Арсланова: Давайте нашим зрителям кратко напомним, какие аргументы наиболее сильные есть у нашей страны и у Японии.

Виктор Кузьминков: Ну Япония, как вы уже сказали, ссылается на трактат 1855 года, когда первая граница прошла между Россией и Японией, тогда она прошла именно в районе этих остров, то есть эти четыре острова отошли к Японии, а все то, что к северу, стало российским. Остров Сахалин в то время был неразделен между двумя государствами, его судьба была решена в 1875 году, когда Россия и Япония обменялись: Россия признала за Японией права на все Курильские острова, то есть уже не четыре, а все до Камчатки, а Япония признала российский суверенитет над островом Сахалин. Такое положение сохранялось до русско-японской войны.

В русско-японскую войну, как вы знаете, Япония получила южную часть Сахалина, и все это так оставалось до войны 1945 года, после которой мы заняли все эти территории. Мы говорим, что у нас были союзнические обязательства с Великобританией и США и на основе ялтинских соглашений, где было прописано о том, что остров Сахалин возвращается, потому что он был аннексирован Японией в результате агрессивной захватнической русско-японской войны, а Курилы передаются России, потому что после русско-японской войны не была решена их судьба. На самом деле они де-юре оставались в японской юрисдикции, но де-факто судьба их не была решена, об этом говорят переговоры о пакте о нейтралитете в 1940 году, когда Молотов выдвинул как раз претензии и на южную часть Сахалина, и на Курильские острова. Вот с этих позиций стороны подошли в 1956 году к какому-то компромиссу, но тогда компромисса не удалось достичь, потому что вмешались Соединенные Штаты Америки.

Виталий Млечин: Но тогда, в 1956 году, казалось, что Хрущев готов отдать эти два острова в обмен на заключение мирного договора, какого-то нейтралитета японского, но Япония тогда Соединенные Штаты выбрала, как мы знаем. А сейчас что происходит? Сейчас вообще есть готовность к этому диалогу хотя бы? Потому что огромное число наших людей категорически против того, чтобы передавать, и казалось, что власти тоже против, а вот тем не менее какие-то переговоры все время идут.

Виктор Кузьминков: Ну переговоры идут, наверное, потому, что Япония поднимает этот вопрос. Она считает, что, в общем-то, без решения этого вопроса никакого мирного договора не может быть заключено. То есть если мы не решаем проблему этих островов, то мы не сможем заключить мирный договор.

Виталий Млечин: Я прошу прощения, а решение этой проблемы каким может быть? С японской точки зрения только передача островов?

Виктор Кузьминков: Да, с японской точки зрения только передача островов. С нашей точки зрения, смотрите, наш президент озвучивал, что есть термин «передача» в декларации, но не указано о передаче, например, суверенитета над этими островами. Да, тут есть вариации. Я пока не вижу с нашей стороны прямо готовности такой передать какие-то территории, то есть мы все-таки ведем переговоры. Наверное, исход переговоров может быть разным. С нашей точки зрения, вообще лучшая для нас позиция, когда все острова, все территории остаются в составе Российской Федерации и мы заключаем с Японией какой-то политический документ. Его можно не называть мирным договором, потому что мы не находимся в состоянии войны…

Ольга Арсланова: И делаем вид, что всех все устраивает.

Виктор Кузьминков: Да.

Ольга Арсланова: Пишут наши зрители любопытно, очень много опасений: «Сегодня отдадим Курилы, завтра Сахалин и Камчатку», – пишет нам зритель из Тюмени.

Виктор Кузьминков: Конечно.

Ольга Арсланова: Архангельская область: «Курилы отдадим – будет беда, Охотское море будет общим со всеми вытекающими: учения НАТО, базы НАТО, общие морепродукты».

Виталий Млечин: Да, вот это очень популярная точка зрения, что вот эти два, четыре крохотных острова…

Ольга Арсланова: Угроза со стороны Соединенных Штатов Америки.

Виталий Млечин: …стратегически важны для нашего превосходства в морях, в океанах.

Ольга Арсланова: Это так?

Виталий Млечин: Это действительно так?

Виктор Кузьминков: Да, конечно. Вы посмотрите на карту, видно, что даже отдав вот эти условно говоря два острова (это гряда Хабомаи, там много островов), то мы же там… Понимаете, что изменилось с 1956 года? В 1978 году была введена 200-мильная зона, соответственно, мы еще отдаем водные ресурсы, 200 миль вокруг. Это очень большая зона, и поэтому, естественно, Охотское море контролируется пока нами, а потом мы вот этот проход не сможем контролировать на все 100%. Плюс, естественно, водные ресурсы, минеральные запасы.

Плюс это будет прецедент, то есть если мы отдаем что-то, соответственно, «а, они отдали», это проявление слабости, прецедент, и другие… В принципе японцы сами могут потребовать дальше, придет другой премьер-министр и скажет: «Нет, нас это не устраивает», – как это было в принципе в 1956 году. Тогда ведь тоже Хатояма сказала, что вроде бы да, договорились, а потом пришел Киши и сказал: «Нет, нас это не устраивает, поэтому давайте-ка обсуждать судьбу всех четырех островов». Создав прецедент, мы можем соответственно поднять вопрос… Германия может поднять вопрос о Кенигсберге, о Калининграде, то есть с Германией у нас тоже нет мирного договора, кстати говоря. Потом Китай… Пока там вопрос решен, но в китайских учебниках до сих пор пишут, что Приморье, в общем-то, полученная Россией в результате неравноправных айгунского и пекинского соглашений. То есть, понимаете, вот эта вот цепочка может действительно возникнуть, и на самом деле прецедент создавать не хотелось бы.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово Сахалину, как раз там с Сахалина-то виднее, что происходит.

Ольга Арсланова: Да, Владимир на связи. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир нам дозвонился, здравствуйте, Владимир. Как вы считаете, как надо поступить?

Зритель: Здравствуйте. Я короче Владимир Витальевич, мне 60 лет, я пенсионер. Вы представляете, что будет, если хотя бы один остров отдать японцам? Это будет гражданская война, это будет похлеще, чем на Украине, потому что мы никогда ни один остров не отдадим. Это еще в 1992 году я с другом спорил, отдадим мы или не отдадим. Курилы мы никогда никому не отдадим, если только не дай бог кто-то захочет отдать их, будет просто гражданская война между теми, которые хотят отдать, и между теми, которые не хотят отдать. А таких, которые не хотят отдать их, намного больше, это почти вся Россия.

Виталий Млечин: А почему вы не хотите отдавать? Какие у вас аргументы?

Зритель: Да потому что мы не хотим быть под японским, как Украина под американским.

Виталий Млечин: Ага, понятно. Хорошо, ваша позиция понятна. Спасибо.

Ольга Арсланова: А кстати, учитывать мнение жителей, устраивать какой-то референдум по этому поводу имеет смысл?

Виктор Кузьминков: Ну референдум – это бесполезно, а учитывать мнение, конечно, надо, это же наши жители, они, наверное, должны выразить свое мнение тоже по этому вопросу. Референдум устраивать… Там проживает всего 16 тысяч, это включая пограничный гарнизон, который там…

Ольга Арсланова: Но там тоже наверняка нет единого мнения, с кем будет лучше.

Виктор Кузьминков: Большинство все-таки против, я думаю. Были в 1990-е гг., когда у нас совсем была плохая ситуация, какие-то там настроения, но все равно, насколько я помню, всех парламентеров, которые туда отправлялись и агитировали за передачу островов, всех оттуда гнали дубинкой.

Ольга Арсланова: Жители в основном хотят остаться с Россией?

Виктор Кузьминков: Да-да, причем, вы знаете, в последнее время там же налаживается ситуация, у нас есть программа социально-экономической помощи, в рамках которой было выделено достаточно много средств. Единственное, что если речь идет именно о Хабомаи и Шикотан, то там, в общем-то, в Хабомаи только солдаты находятся, пограничники, они необитаемы, в общем-то, а на Шикотане проживает где-то 3 тысячи человек, там есть рыбозавод, я знаю, они занимаются рыбопереработкой, в общем-то жизнь налажена, то есть это не Итуруп и Кунашир. Но японцы никогда не откажутся от Итурупа и Кунашира, понимаете, это будет потеря лица, и они всегда… Понимаете, создав прецедент, мы… Коммунистическая партия Японии вообще говорит, что нужно вернуть все Курильские острова. Понимаете, вот эта вот цепочка может начаться, и это действительно не очень будет нам хорошо. Поэтому… А вот даже если мы поставим вопрос, зачем нам что-то отдавать, что нам Япония сулит?

Виталий Млечин: Вот как раз наши зрители спрашивают, зачем нам вообще мирный договор с Японией.

Ольга Арсланова: Нет, и нам при этом говорят, что отказ – это предложение поднять цену. Речь идет, например, об инвестициях в Дальний Восток, еще что-то.

Виктор Кузьминков: Смотрите, бизнес будет работать с любым государством, если ему это выгодно, если есть соответствующие условия, если инвестиционный климат хороший. Если он заинтересован, он всегда пойдет, его не будут интересовать никакие территориальные проблемы. Поэтому нужно отказаться от этого мифа, что если мы что-то там отдадим, то на нас польется сразу дождь инвестиций, такой взаимозависимости здесь нет и не предвидится.

Притом что надо учитывать, что Япония все-таки союзница США. Смотрите, последние японские заявления о том, что у нас якобы ведутся секретные переговоры по поводу того, что Япония и Россия ощущают общую угрозу со стороны Китая, то есть Япония пытается тем самым вбить клин между Россией и Китаем, – это тоже не совсем нам выгодно, то есть все-таки мы должны ориентироваться на нашего стратегического партнера в лице Китая.

С Японией, безусловно, надо развивать отношения, но понимаете, их нужно развивать с той позиции, что если вы действительно заинтересованы на равноправных условиях участвовать в освоении, развитии каких-то территорий, пожалуйста, но если вы хотите торг вести какой-то, то торг, по-моему, неуместен в данном случае: либо мы имеем отношения, либо мы их развиваем взаимовыгодно. А то вы знаете получится как? Вот сейчас Лавров говорит о том, что у нас какие-то там подвижки есть в наших взаимоотношениях. Как только произойдет какая-то передача чего-то и японцы свое получат, они все, отвернутся и забудут сразу про нас и про все свои обещания, это нужно тоже учитывать. То есть, наверное, стоит строить наши взаимоотношения на некоей другой основе, я думаю.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.

Виталий Млечин: Да, узнаем, что думает Нина из Омска. Здравствуйте, Нина.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Виталий Млечин: Нина, мы слушаем вас.

Зритель: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну что я хочу сказать? Я хочу сказать только одно, что сейчас это Охотское море является нашим внутренним морем, мы там можем заниматься именно морским делом, то есть добывать и крабов, и так далее. Не так, как сейчас, например, Виктор Ан уехал в Японию, который имеет, его соратники, почти что по всему миру они там разбежались, только наши… То есть наши ресурсы раздают по всему… Япония, что там дальше у нас, Китай и так далее, Корея.

Виталий Млечин: В общем, не отдавать однозначно совершенно, да, Нина?

Зритель: Нет, не отдавать.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, ваше мнение понятно.

Александр с Сахалина.

Виталий Млечин: Да, снова Сахалин. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Что вы думаете по этому поводу?

Зритель: У меня такое мнение. Значит, я житель Сахалина, часто выезжаю на Курильские острова, прекрасные очень острова, мне нравятся, просто необычайно красивые.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Но у меня такое предложение. Курильские острова – это родина айнов, небольшого народа, который живет сейчас на северо-востоке Хоккайдо. Для того чтобы решить проблему, необходимо разрешить им переехать на свою родину, не передавая острова Японии. Их осталось 20-25 тысяч человек – пусть учат русский язык и вливаются в нашу многонациональную страну. Вот у меня такое предложение.

Виталий Млечин: Очень интересное предложение, спасибо вам большое. Как думаете?

Ольга Арсланова: Что думают об этом они сами?

Виктор Кузьминков: Да. В свое время на самом деле Екатерина II издала указ, по которому айну тогда еще включались, им предоставлялось российское подданство. Изначально действительно, если мы вспомним историю, там же ведутся споры, кто первый появился на этих островах. Ну вот у нас есть свидетельство о том, что еще при Екатерине II айну получили российское подданство, что еще тогда, в общем-то, эти острова рассматривались как наша территория. И японцы, которые появились там где-то в 1700 году, просто уничтожали там наши пограничные столбы. То есть здесь на самом деле, конечно, если мы к истокам будем обращаться, чья территория, то она действительно скорее принадлежит айну, но айну, как мы знаем, уже не осталось, там какие-то есть небольшие на Хоккайдо. Наверное, им надо тоже предоставить выбор, где они хотят проживать.

Ольга Арсланова: Спрашивают зрители, что это за жадность, Сибирь, например, вся пустует, больно смотреть. Что будет, давайте так представим себе, что может быть с этими территориями, если они перейдут все-таки к Японии?

Виктор Кузьминков: Так мы же говорим не о жадности, мы говорим скорее о прецеденте, который может начаться в итоге этой передачи, очень много территорий может оказаться под угрозой. Ведь наши правители очень долго собирали земли, постепенно, потихоньку. У нас вот Япония, например, является островным государством, оно окружено морем, это ее очень хорошо защищало. Мы не окружены ни морями, ни горами, ничем, у нас свободная территория, поэтому границы приходилось отодвигать от центра, и чем они дальше отодвинуты от центра, тем мы больше обезопасили себя таким образом, это изначально была такая концепция. И поэтому тут мы все-таки должны рассматривать исторический прецедент и то, что произойдет в результате этого. Все-таки оценив все «за» и «против», нужно очень взвешенно подходить к этому. И потом все-таки я призываю к тому, чтобы рассматривать эту ситуацию прежде всего не с 1956 года, а с нынешней ситуации, которая между нашими странами складывается и в мире в целом вообще.

Ольга Арсланова: Вы говорите «взвешивать «за» и «против». А какие могут быть аргументы «за»? Я имею в виду чем нам грозит… Пока это, в общем, переговоры, но конфронтация открытая с Японией в этом конфликте?

Виктор Кузьминков: Если говорить о том…

Ольга Арсланова: То есть если мы им скажем «нет» и все.

Виктор Кузьминков: Да. Если мы говорим «нет» и все, это ничем нам не грозит, ничего хуже у нас, чем есть, уже не будет. Вы знаете, сравнивают иногда период, скажем, того, что было в советское время, ведь вопрос этот тогда не поднимался, у нас был Громыко и он говорил, его называли «Мистер Нет», он говорил, что проблемы нет. Он говорил это в течение 25 лет, даже 28, наверное, и в это время торгово-экономические отношения между СССР и Японией были на весьма высоком уровне, Япония оспаривала второе место у ФРГ за торговлю с Советским Союзом. То есть, понимаете, это опять то же самое, что я уже говорил о том, что никак не связаны экономические отношения, тут скорее политика, стратегические отношения, геополитика, но экономические отношения здесь никак не завязаны. Поэтому в смысле того, если мы скажем «нет», японцы сразу обидятся и уйдут, – нет, они останутся при своей позиции, в общем-то, которая у них есть. Вы знаете, что вот эти все острова на японских картах уже давно рисуются как их собственные; мало того, до некоторого времени и половина Сахалина, и все Курильские острова рисовались другим цветом. Ну вот они будут мечтать, что… Ну вот на их картах это будет их, на наших картах это будет по-другому.

На самом деле самый главный вопрос, который нам нужно решить, если без шуток, – это граница. Все прецеденты говорят о том, что вот нужно все-таки урегулировать проблему с границей, чтобы японцы не только соблюдали, но и признавали эту границу, потому что на границе происходит очень много инцидентов даже иногда с летальным исходом, когда японские рыбаки, не признавая никаких границ, идут за рыбой, и в итоге получается, что пограничники вынуждены как-то их останавливать. Это, естественно, ведет и к человеческим потерям иногда, это постоянно в японской прессе муссируется. И еще один такой момент: вы знаете, японцы на самом деле где-то 80% из года в год негативно относятся к России. То есть такое негативное отношение может на самом деле, с одной стороны, вроде бы и улучшиться, если им что-то отдать, а может и ухудшиться: ага, Россия признала, что она была неправа…

Ольга Арсланова: Через столько лет.

Виктор Кузьминков: Да, сколько лет она этого не признавала. Поэтому… Не знаю, мне кажется, что вопрос, конечно… Есть две позиции: либо мы говорим «нет» и просто закрываем эту тему, больше никогда ее не поднимаем, на вопрос японской стороны мы говорим, что у нас территориальной проблемы нет, как это говорят в принципе корейцы, у которых тоже территориальный спор… Южная Корея имеет острова Такэшима, которые Япония оспаривает, и она говорит, что у нее проблемы нет, или у Японии с Китаем тоже есть территориальная проблема, но только здесь японцы говорят, что нет проблемы, а китайцы требуют вернуть эти острова.

Виталий Млечин: Вы знаете, у нас меньше минуты, к сожалению, осталось. Давайте попробуем дать прогноз, как это может развиваться.

Виктор Кузьминков: Да, или мы просто решаем это все на основании декларации 1956 года, уже чтобы не было никакого здесь со стороны Японии…

Виталий Млечин: Как вы считаете, какой самый вероятный сценарий?

Виктор Кузьминков: Ой, здесь два этих сценария, какой самый вариант… Я бы на месте нашего руководства все-таки придерживался той позиции, которую они заняли изначально, когда они говорили о том, что суверенитет над Курилами не подлежит сомнению.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: У нас в гостях был старший научный сотрудник Центра японских исследований
Института Дальнего Востока РАН, доцент МГПУ Виктор Кузьминков. Мы беседовали о Курильских островах, об отношениях с Японией.

А прямо сейчас о том, о чем пойдет речь сегодня в вечернем блоке программы «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Судьба Курил

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты